【人手不足と外国人労働者】人手不足ニッポンの喫緊課題「外国人労働者受け入れ」を徹底検証 高橋進×海老原嗣生 2025/7/15放送＜前編＞

【人手不足と外国人労働者】人手不足ニッポンの喫緊課題「外国人労働者受け入れ」を徹底検証 高橋進×海老原嗣生 2025/7/15放送＜前編＞

こんばんは。7月15 日火曜日のプライムニュースです。今夜のテーマはこちら。人手不足日本の喫金課題外国人労働者受け入れ制度徹底検証です。ゲストをご紹介します。 日本総権チアマンエメリタスで政府の外国人労働者受け入れ制度に関する有識者会議の座長を務めていらっしゃる高橋さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 大正大学表現学部翔平教授で雇用ジャーナリストの海原さんです。よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。 外国人労働者の問題が議論される背景にあるのが日本における人手出不足です。 帝国データバンクが全国2万6000社り を対象に毎月行っている正社員、非社員の 人手不足に関する調査を見てみますと、 2009年以降人手不足だという企業は 右肩上がりに増え2018年にピークを 迎えます。その後新型コロナウイルス化の 需要源で人手不足を感じている企業は一旦 減りますが、その後は再び肩上がりで増え 、直近の今年4月の調査では正社員、 非正社員が人手不足と答えた企業それぞれ 51.4% 30.0%とかなり高い水準になってい ます。 まず高橋さんに伺いますが、現在の労働力不足についてはどう捉えていらっしゃいますか? この20 年ぐらいその非常にこの労働不足が労働力不足が激しくなってますけれども私あのこれから先もさらに人手が不足してくなるという風に思います。で、よく私たちあの少子高齢家って言いますけど、あの高齢者の人口も増えることも問題なんですがそれ以上に 15歳から64 歳までの生産年齢人口ですよね。 この人たがものすごい勢減ってしまうとなので、あの、どんどんどんどん私は人手不足がこれからも激しくなっていくと で、そこをどう埋めていくかってことを考えないと経済成長もできないんじゃないかっていう風に思いますね。 指原さんは現在の人手出不足についてどう捉えてこの数字以上も絶望的なもんだと僕は思ってますよ。 絶望的ですか? うん。それもね、ここね56 年で局面が大きく変わったんですよ。うん。うん。 あの生産年齢人口って1995 年がピークでそっからずっと下がってんですよ。 ええ、 そこでもう1300 万人ぐらい今下がってるんですよ。ところが はい。 ここ10 年ぐらい前まではなんとかバチ継ぎ当てがあったんですよ。 なんとか人材保持をする仕組みがあったんですよ。 例えばそのね、円高、円高のせいで工場が 外に出てっちゃうから工業がしぼむしぼん だ工業から出てくるとかそれからあのあの 建設産業のことを少しえしめるるっていう 政策があったんで建設産業から出てくると かあと農業があの時給率がどんどん下が 下がって輸入が増えたんで農業から人が出 てくるとかこういうのがあったんですよ。 で2015年まではそれでうまくいってた んですけどその33産業行業が逆に今 人取るようになっちゃったんですよ。 それからあとは高齢者、高齢者で今までは働き働いてもらおうとしてたわけなんですよ。ところが高齢者で働いてくださるのはやっぱ体が持つ前期高齢者だけなんですよ。その前期高齢者が 2022年から坂道転がるように毎年 50 万人ずつ減ってくるんですよ。で、もう高齢者でもバチができないんですよ。さらに言うと最後は今昔はその占主が非常に多かったんですけども占主婦の数がもうほとんどいないぐらいまで減ってきてその上にですよ。 今1回宣業どうかって言うと1回正社員 やってた女性が家に入って子育てを終えて 子育て終えて40になった時員の口がない からパパートで働くってこういう人が 多かったわけなんです。ところが今の会社 は正社員のまま子供産でも結婚させても女 の人とても重要だからやめさせないすから やめさせないと結婚して家に入ってパート 主婦になるって人材がなくなっちゃったん で2019年から女性の指跡も激減してん ですよ。3つともダメなんですよ。 高齢者、そして女性の活躍そして それからあとあの水体産業から人がてる。これ全部なくなっちゃったんですよ。 なるほど。 もうだから全然ダメですね。今 今あのデータ示占めさせてこちらでもいいだきましたけれども話にあった生産年齢人口ですけれども 1995年8726万人。これが24 年時点で7372万人。ま、 1300万人以上減っているという現状があるわけです。 一方で実際に仕事をしている修業者数というのが同じ 95年2024年で比べると612 万人から6723 万人とおよそ530 万人増えているわけです。 その背景、今原さんの話にもありました けども、男性が110万人以上減っている のに対して、女性が640万人以上増えて いること、さらに男性女性に65歳以上の 高齢者の修業者が増えているということが あったわけです。これが2024年までの データ。これがこの先で言うとこの仕方が もう通用しなくなるというお話ですね。 だって実減ってんですから女性とそれからえっと高齢者が減ってきてるって状況なんだからどうしようもないですよ。そして人口も減るんですから。 高齢者だけでも50万人ずつ 前期高齢者ですね。 みんなつまりえっと第一次ベビーブマ世代 1947年生まれの人たちが75になる。 75 にみんななってっちゃうから後期高齢者になっちゃうから前期高齢者が激減してるんです。今 はい。ということは働ける高齢者この先高齢者が働くという方向性での補填はなかなか望めないでしょ。 だって後期高齢者に夢中って働くって難しいことですから。 高橋さん、その今の危機感ですね。美原さんの絶望的というようなお話もありました。高橋さんはいかがですか? あの、特にこの5年、10 年ぐらいはやっぱり女性の修業働いてる方がすごく増えましたよね。で、昔は働き出してもやっぱり、え、結婚とか出産で一時減ったんですけど、最近はもうそこも減らないで、ぐっと女性の働く比率上がりました。で、まだ男性よりは低いんですね。 はい。 なので考え方としては女性の働く人の比率が男性ぐらまで上がればまだその分出てくるじゃないかってことは言います。 ですけど今もうすに女性の負担ものすごく重たいですよね。なのでこれを男性なめに上げていこうとしたら社会の仕組みを変えるとか男性の働い方変えるとかそういうことしないとなかなかできないと思いますね。 うん。例えば高齢男性の働き方そのミスマッチがな結構色々あるんじゃないかというような意見もあります。 そこを見直してもだめですか? いや、そこも当然やらないといけない。だから女性だけじゃなくて高齢者も特に 65 歳以上の方で個人差ありますけど、まだ 5年10 年は働けるって方はたくさんいらっしゃるし、仕事もしたいって方がいらっしゃるので、そう人たちにうまく仕事があればいいと思うんですけど、現状ではそこをうまくマッチングまだできてないですね。ですから、ま、そこも働いてもらうと いう風に一応考えたとしてもですよ。女性の働き方が男性と同じになるから高齢者を全部活用する。 そこまでやっても実は全く足りないんです。 これどれくらいのスピード感で危機意識を持つべきですか? はい。あの先ほどの絵でえっと 3えっと1995年から2024 年までの間に1300 万人減ったっていう絵がありましたよね。 でこの間30年間あるわけですよ。 はい。はい。 ところが、え、さんによると今年から 2040年まで15年間の間に1100 万人減っちゃうんです。 さらにだからヘリコーター加速するわけです。なので、 あのおっしゃったその女性高齢者の活用はもちろんです。それからえっとあとはそのえ産業から労働移動することももちろんですけども加えてもう 2 つやんなくちゃいけないと思います。それはですね 1つはやっぱり生産性を上げること。 どんどんこう投資をして、 あのそれでIT化とかDXを進めて、え、 1人当たりの生産を増やしていく、 事務を増やしていく。 つだと思います。で、事務職なんか結構それできると思いますけど、なかなかあの DX が住めないまない業もありますよね。そこは色だと思います。もう 1 つがやっぱり結局外国人になるわけですね。 うん。 だから女性高齢者、転職、それから生産性向、それから外国人こういう選択肢が今残ってるで、もうその女性高齢者はだいぶもうこうなんていうか余裕がなくなってきちゃってるって感じじゃないでしょうかね。 うん。 ここからは人手不足の穴を埋める外国人 労働者受け入れは現在どういった状況に あるのか伺っていきます。去年10月末の 時点で外国人労働者の数は230万人余り 。在留資格についてはこの後それぞれ 詳しく伺っていきますが高度人山や技能 実習が多く2019年に設けられた特定 技能も急激に増えています。 さんに伺いますが、人手不足と言いますと、賃上げの要因の 1 つともなるわけですけれども、この外国人労働者を受け入れるということが、こう日本人の賃上げの流れにとってこうマイナスになるのではないかということをあのおっしゃる方もいます。その辺りはどうお考えですか? うん。あまりにも人手不足が大きくてどんどん今賃金義上がってますよね。そういう状況で学地が入ってきたからと言ってその賃金が下がるとかあるあるいは上げのペースが鈍るとかそういうレベルではないと思いますね。 うん。 ま、こういった流れが今その商人化のチャンス、いわゆるその ITやAI 技術など導入して生産性を高めて 1人当たりのGDP を上昇させるべきだっていうような指摘もあるわけですよね。 はい。はい。日本の経済考えた時に DX とかをどんどん進めていって生産性を高めてかつイノベーションを起こしていくってのが 1 つ理想系ですよね。で、それはやらなくちゃいけない。今まで日本の企業の投資が少なすぎたのでそこはどんどんやっていきます。で、それによって人を浮かしていきます。うん。 だけどそれでもまだ足りないんですよ。 うん。江原さんいかがでしょうか?ここまでの話? いや、あの、こう考えたらいいんですよ。今ね、えっと、 22 歳になって社会に出てくる人とそれから、えっと、 65 歳になって、あの、やめてく人とこの差って大体今 230万人なんですよ。 はい。 でもこれがちょっとすると 100万人になるんですよ。 はい。 100 万人になった時外国人じゃ全部埋められませんよ。 それこそAIや自動化ってことが1 個あって、それから市場による調整っていうんで高値になって潰れるのが出てくるってのが 2つ目にあって、そして外国人この 3 つで合わせてもまだ足りないぐらいの形なわけなんですよ。 それだから本当にいろんなことを考えとかなきゃいけない。それからもう 1個言いたいのは このわゆる合法の外国人労働者が 230 万人もいるわけじゃないですか。彼らには子供もいるパターンや配偶者もいるパターンもあるから外国人全部でこの合法なのだけでも 2560万人になると思うんですね。 で、300 万人今外国人の労者者がいるいるって言ってこれが全部法労働者みたいな扱われ方してんのが今の選挙なんですよ。 今の選挙はそうじゃなくて不法労働者ってその分で考えると非常に少なくって圧倒的に合法労働者が多いってことは忘れちゃいけないと思うんですよ。 ええ、 あの、選挙の省点にこの合法労働者の話が全然なってなくて違法労働者の話ばっかりになってるんですよ。 ま、どうしても外国人がコミュニティに入ってくることでのトラブルなんていうことに焦点が当たりがちだというところなんでしょうか。 高井さんはどんな意見でらっしゃますですか? あの、今日本全体の人口に占める外国人の比率は、え、人数にして 370万人、比率で3% ぐらいです。で、あの、一部の地域例えば工業地帯とかでは 10% ぐらいに達してるとこもありますけれども、でも 3% ぐらいでそんなにその日本人の生活が脅やかされるとかそういう次元ではないと思いますね。 それとも話ありましたけど、制度にってきちっと入ってくる人がほとんどでそのえ滞在とか不法収労してる人たちはごくわずかですし、え、で、その人たちだけを取り上げてこう全体がおかしいかのような言い方ってのは非常におかしいと思いますね。やっぱりね。 うん。 むしろそういったあの正しい形で入ってきている外国人どういう風にえっと暮らしてもらうのかというルールを作っていくという議論をしたいと今日も思っているんですけれども あの外国人労働者どの国からの労働者が多いのかというのを見ていきますともいいのベトナムなんですねおよそ 57万人24.8%を占めています。 以下中国、フィリピン、そしてネパール、インドネシアなどと続いていくわけですが、えさん、まずなぜベトナムが 1番こんなに多いんでしょうか? あ、2 つあると思います。これ技ノ実習関連、ま、それから特定技能もベトナムは非常に多いです。それから留学もベトナムは多いという話なんですよ。あそこに高度人材緑色のところあるじゃないですか。あの、グラフ上の こちらのグラフですね。はい。 ああ、とグラフも1 個も見せないといけないですね。 えっと、ま、留学生で来た人た達ってどうなってくかというと、えっと、大学出て就職すると収労ビザが折れるんですよ。これ人国って言うんですけど、それが高土人のところに入ってんですよね。だからなぜあんなに増えてるのかっていうと、海外からすごいテクノロジーの科学者のすごい人が来たとかそういうんじゃなくて、あの、普通に大学出て留学生が就職したっていうのが溜まってきて、あれの半分以上閉めてるっていう状況なんですよね。そこにはベトナムもかなりいるとこういう状況なんです。 留学生からの流れについても詳しくこの後お話を伺うと思っているんですけども、このベトナム他ですね、国から来ているこの人材ですけども、欧米や中国や韓国などではなくて働く場所、日本を選ぶこの選択は増えてるのか減ってるのかこ すごく増えていますよ。 増えてるんですか? すごく日本は人気ですよ。 でもこれはちょっと言うと言いづらいんですけど、まず日本の大学ってね、 入るのが簡単 はい。 はい。 出るのも簡単。 そして在学中にバイトをすごくできる。 その上にえっと新出一括作用があって何の未経験なのに職業訓練も受けずに就職できる 4 秒室揃ってんで海外からすごい人気あるんですよ。 外国人にとって留学をしながら働くというのが非常に魅力的に映っていると 魅力的だし卒業した後就職できるのも魅力的だし卒業も簡単にできるこういうような 4 拍子揃ってる状況なんですよ。うん。 で、学品もそんなアメリカやイギスほど高くない。今円安でさらに安い。 だから人気はすごくありますね。 円安で賃金がなんて言うんですかね。少しこうメりするような感覚。 そこはやめて欲しいんですよ。だってインドネシアの最低賃金って未だに 300円で自給その300 円が守らない企業が7 割って言うんですよ。 日本の最低賃よりはかに低いですからどうだって。 はい。 すごい日本は人気ありますよ。そう考えたら そうなんですね。今後国別の労働者ですけどもこの国の傾向ですね。 変わっていくかどうかこの辺りはいかがですか? うん。でも当ね、中国がずっと 1位だったんですよ。で、中国がずっと 1位だったのが20178 年ぐらいにベトナムと切り替わったと思うんですよね。で、その間 10年ぐらい中国だったからベトナムが 1 位になってなかなかこの後はえっとやっぱり変わりづらいんじゃないかな。ちょっとずつ例えばインドネシアとかが増えると思うんですけども、ちょっとずつ変わってくんで、そんな来年 3 年来年で変わらないと思いますね、これは。 そうなんですね。 はい。ここまで高井さん、このこの国の人たちが今 うん。はい。に来てくれて、 今行動人材についてお話がありましたけど、技能実習とか特定技能とか、ま、そんなにそのいわゆる高度ではない人たちについて見るとやっぱりかつては中国とか韓国多かったんですね。 で、やっぱり彼らの所得も上がってきてなんだこう日本に来なくなってきてで今ベトルムが来てますけれども あの1 年では変らないかもしれませんけど数年単位で見るとベタノンも今経済発展して国内でも人がいりますしそれからあの所得水準も上がっているで安とか考えると日本で働きたいと思う別の人たちが減ってくる可能性はあると思いますね。 で、代わりに多分将的にはヤンマーだとか、ま、ネパルも増えてますけども、こう少しずつ国が移っていく可能性ってのはあると思いますね。 その、なんていうか、こう相手のこのこの国ですね、国の成長だったり、その国の事情が関わってくるっていうことですね。 はい。そうですね。それともう1 つはあの日本人日本だけが実はあの外国人労働者受けてるわけではなくて、韓国も台湾もみんな人が足りなくて同じように受け入れてるので実は日本も他の国とある意味競争してるんですよ。 ですね。なのでやっぱ日本が魅力的は来てくれますけども賃が安くなるとかあの暮らしにくいとかこになると来なくなってし、ま、あの減ってくるっていうことは十分考えられますよね。 お話ですと現状日本というのはこの諸外国から見て魅力的な国ではあるけれども選んでもらうための努力は今後必要になってくると思う。 うん。海原さんはいかがですか? うん。そう思いますね。特に韓国と台湾はライバルになると思うんですね。 欧州の方がどうかっていうとね、欧州ってその宣条約ってのがあって EU の中で自由移動ができんですよ。そうするとヨーロッパの賃金の低い国からまずガッと来るんです。それからあと職民地がかつてあったんで総国に職民地から来るってこの 2 つがあるんで東アジアまであんまりリーチしてないんですよ。そういう意味で言うとやっぱ競争相手は圧倒的に台湾とかえっと韓国になると思いますね。 ああ、そこよりも魅力的期であり続けるというところなんでしょうか。 ま、でも日本結構いいすよ。向こうだって色々ありますから。 毎年の所得だけ比べると台湾とかあの韓国が日本日本にこう追いついてきたあるいは 最低賃金が韓国がちょっと抜いたというですけどやっぱりその経済のストックとか そういうものをあの過去の経済発展のストックがありますよね。そういうものとかそれから日本の生活のさとかしやすさごめんなさい。そういうことを考えるとあのまだまだ日本を選択してもらえる余地っての随分あると思いますけどもね。 ただこれから先はやっぱりより外人にこう働いてよく気持ちよく働いてもらうような環境を整備するってことはもすく大事だと思いますね。 ここからは技能実習制度に変わる新たなとはどういったものなのか、それによって何が変わるのか伺っていきます。 現行の制度と新たな制度の概要をこちらに まとめました。最長5年という期間で 外国人労働者を受け入れている技能実習 制度は廃止され、2027年4月から3 年間の期限で受け入れる育成収労という 制度が新設されます。育成収労の資格で 働いた後、日本語や技能の試験に合格し ますと、2019年に設けられた特定技能 1号の資格で5年間働くことが可能になり ます。 その後さらに日本語と技能の試験を経て特定技能 2 号の資格になりますと定期的な更新はあるものの更新回数の制限なしに働くことができまして要件を満たせば家族の対も可能になります。 まずは現在の技能実習制度について伺っていきますが高橋さんこれまでの制度を廃止してこの育成収労の制度にするというのはなぜ新たに設けるんでしょうか? はい。 あの、技能実習っていうのは元々ですね、実習って言葉がついてるように、あの途上国の若者を日本に来てもらって、いろんな訓練をしてで返してその僕国府で貢献してもらうていう国際貢献の仕組みなんですね。ところが実際には日本企業の労働力を調達する場になってしまっていて、 で、そういう意味ではあの制度の建前とそれから実態が全然かけ離れてしまってた。これが 1つですね。はい。もう1 つはあの技能実制度っていうのは席の制限がありまして日本に来たら よっぽどの事情がない限り会社を買われない。で、あのよっぽどの事情ってのは例えばハラスメントがあったとか暴力があったとかそれからえ条件が違ってたとかっていう場合には変われるんですけども日本の労働者のように自分の意思では変われないですね。自分で変わりたいと思って変われないんです。 はい。 で、そのがん問題を引きしている。 え、で、場合によっては、あの、どうしても、変わりたいけども、変われない、あるは事情があって変えてほしいんだけども変えてもらえないので結果的に失踪してしまうとかですね。そういう問題にもつがっていたということがあって、で、この制度はやっぱりもうあの実態と帰りしてるので、ま、一旦ご破にして新しく育成収労というのを作ろうということにしました。 で、ただやることは似ていて、あの、日本にまずほとんど日本語ができない人たち、それから未熟連労働、何にも議のない人たちを来てもらって、そしてうん。 3 年間かけて育成をします。ですけど、育成してる間も労働者であることには変わりはない。だから収労してもらう。 だから実ってことじゃなくて労働者としてちゃんと 3年間受け入れてで職業訓練をしてそこで 1 枚になってきたら今度は特定技能っていうことで働いてもらいましょうという風に今変えていこうという風にしています。 うん。うん。うん。はい。ここまで海原さんどう聞かれますか? うん。あのそこの立付けがね、そのいわゆる技能実習で研修するんだ、そして技能を持ち帰えるんだっていう立付けが確かにいろんな問題を産んでたんですよ。一番大きな問題僕的に見て産業外から見て大きいなと思った。 問題はそういうような技術的蓄積があるような業しか認めないっていうことなんで基本は第 1次第2 次産業しか認めなかったんだよ。農林水産業と製造業と建設業が主になってたわけなんですよ。それで飲食とかホテルだとこれあのあの東南アジアにあるホテルともそんなに変わらないから技能を持ち替えるものがないっていうんで、つまり販売サービス業は基本認められてなかったわけなんですよ。だからこれは本当に困ってるってとこが多かったんでそれは確かに直す必要があった。 はい。ここを本当に直す必要があったん ですよ。で、それ以外の話だとこれって なんで技能って名前にしてもこの研修って 形にしたかって言うと、それは外国人が 入ってきて収労するっていうと、これは その当時、ま、30年ぐらい前ですけど、 35年ぐらい前ですけど、1980年代 ですけれども、左側のね、政治勢力も右側 の政治勢力もこれ反対わけなんですよ。 左側からしたらこれ安い人が入ってきて人権にね、かなり侵害するようなことするんじゃないかって言いますし、右側の人は日本の準国主義が壊れる、こういう話で反対するわけなんですよ。だ、そこの長じり合わせのところでなんとか言い訳で研修って名前にしてたわけなんですよ。だ、入り口がそういう風な立付けだったんで困っちゃって、何度も法律改正するたびにこれ労働力なんだって一分入れようとしたんだけど、 2017 年なんていま行ったのに入んなかったんですよ、結局。 こういうようなのがあってようやと綺麗になったと僕もさんの言う通り思ってます。 うん。この技能実習という制度は育てた人材 5 年で必ず返さなきゃ帰らなきゃいけないっていう制度でしたね。この辺りは現場からはどんな声がある? そうなんですよ。で、まずね 1年やって試験を受けて2 年やって試験を受けてそれで 33年あ最後が2年ってこれがて122 だったんですよ。で、この最後の2 年の試験は結構難しいんで 3 年で帰らなきゃいけない人たちがかなり多かったんですよ。 そうすると企業の教育投資価値としては取りに行くの結構金かかるんです。それからこれってこれってね、洗い制度みたいに生まれてる結とこがよくできていて入ってくるとまず 3 ヶ月集中研修があってその間はあのご飯も量も食べるとこも全部あってさらに言うとお小遣い 5 万くれたりしてでこういうので毎月すごいお金が結構かかるんですよ。だそういうようなお金がすごいかかって 3年で帰っちゃうの うん。 これはないんじゃないとこういうんでやっぱりノアシフも企業やごめんなさい。最後の 2年があ、その前の 3年で帰ってしまうってこと。 そうすると確かに2 の足を踏む企業も多かったんですよ。で、それが 3年プラス5 年なったら投資価値大きいんで 使う企業もすごく増えると思いますね。 うん。で、改めてその成収労という制度についてですけれども はい。3月11 日に議決定されました育成収労制度の概要を見てみますと、期間は 3年で特定技能1 号の試験不合格の場合最長 1年の延長が可能です。 日本語能力にはひがカ基本的な感じで書か れた文章ゆっくり話される短い会話を理解 できるという最も初球のレベル3年間の 終了時に次のレベル基本的な語意や漢字を 使って書かれた身近な話題の文章をやや ゆっくり話される会話をできるという ところに上達していることが求められます 。 同じ仕事内容で他の会社に移る転席については 12 年収労し一定要件を満たせば可能としています。家族の対道については原則負荷となっています。高橋さん、この 5年だった期間を 3 年に短縮したというのはどういった理由からなんでしょうか? あの3 年あれば必要な技能が身につけられるでしょということですね。 うん。 あの、技能実習だけだとやっぱりその後来た人にさっきお話があったようにより長く働いてもらった方が企業としてはありがたいんでしょうけれどもでも労働者としてはやっぱ 3 年あってそこできちっと技能をあの学ぶことができるんじゃないでしょうかということをですね。 だもしこれ1 年で学べるのはそれはそれでもいいと思いますけどもでもまあの 3 年ぐらいかかるかかるんではないでしょうかということですね。 うん。このパネルで言うと育成労の 3 年を減ってここの試験ですよね。日本語技能の試験特定技能 1号に移る時の試験について はい。 ひがカタカナ基本的な感じで書かれた文章そしてゆっくり話される短い会話を理解できるこの辺りのまルールっていうのはかなりこう全ての業になんて言うんですかねとしてきちんと整備されるということなんですか? そうはい。 あの、日本語ってやっぱり働いてく上で非常に大事で、あの、技能実の時も日本語で一疎通ができなくて結果的にいろんな問題を起こしたり想につがったりとかってこともありました。ですから、ま、今回は日本語についてはきちっと試験を通ってもらいましょうということで、あの、来た時は本当に初歩初給ですけれども、え、 3 年間の間に一定程度の日本語を勉強してくださいと。で、試験をやりますよと。 で、それが通らないと技能だけじゃなくて日本語も通らないと特定一号に行けませんっていう風にそこにハードルを作っています。 そのためのバックアップするような制度ってのあるか?はい。そうですね。 あの、技能実習の時も日本語の学習ができるようにしてましたけれども、でも育成収労もやっぱり日本語をきっと勉強してもらうってことが重要なので、あの、企業であの日本語の学習を支援するってこともちろんありますし、それから今あの日本語の、え、学校をの制度を整備するとかから教員を今度はあの、ちゃんと国家試験にしてあの教員を要請するとか日本語をこう教育する仕組みてのを今一生懸命こう体制を整えよう としています。 で、そうやってあの、え、日本語を覚えてもらう。それからあの企業の中だけじゃなくて生活者としても日本語を学ばないといけないので自治体なんかでも随分やっぱり日本語教室を作ったりしてあの働いてる方、滞在してる方が、え、日本語を勉強するチャンスができるようにあの今組みやろうとはしていますね。 うん。そして先ほどその技能実習では転席ができないという転の制限について注目されていました。 この、え、育成収労ではですね。 え、12 年、え、収労した後ですね、ま、要件を満たせば積可能という高能条件。これはこれにした理由というのはどういうところになるでしょう? はい。あの、元々はですね、や得ない事情があった場合には転席していいというのが技能実習でした。 で、や得ないっていうのは先ほどもちょっと申し上げましたけども、労働条件が違うとか、ハラスメントがあった、暴力があったとか、人権侵害とかですね、そういうケースは転席を認めましょうっていうことでした。 はい。 ただ実際にはなかかにはかないんですね。次を見つけないといけないとかですね。 え、簡単ではありませんでした。で、今度はもちろんそういうやない場合にはちゃんと点できますと。でからやめないっての具体的にじゃあどういう時ですかってことをちゃんと明らかにするから、これが 1つからもう1 つはやめないんじゃなくて本人が変わりたいと思った時に変わってもいいですよ。 で、これはもしこれ日本人の労働者だとしたら会社に入ってその会社と会わなかったら、あるいは違うこと考えたらやめますよね。 1 年経ったらやめられるじゃないですか。それはもう労働者の権利です。従ってあの育成収労においても日本人の労働者と同じ権利をあの彼らも持つべきではないかということで 1年2年。ただ ただこの間育成収労の期間 3 年ってのは実は一組目議を学んでる時期なのであまりコロコロと はい。 転してしまっては技能を身につけることできないですよね。なのでやっぱりある程度の縛りはかけておきたいと一定程度ちゃんといいてくださいねと。で、あの例えば 1年2 年経って試験に受かるとか学べればその後はあの移っても構いませんという風にあの労働者としての権利を認めようということですね。 そういう意味では外国人の労働者もですけれども企業側についてもしっかりと管理監視というかそう管理してきますよというようなそういった制度になって はい。あの、ま、技能実習で一部ありまし たけども、そのこうな扱いをするとか差別 をするようなことがあればですね、当然 もうすぐにあの転席できるようにしますし 、そうでなくてもあのなんて言いますかね 、その条件で、え、自分が合わないと思え ば変わることができるようにする。これは もう労働者の権利だと思うので認めると いうことですね。うん。海原さんはここ までのその制度改正のポイントも特にその 点積についてですね。2 つ僕あの意が本と一緒なんですけど 2つお話しときたいんですよ。 はい。 あのね結構オーディットって言って技ノ実機構ってのがあってここが結構技ノ自種に対してもかなり年入りにもう特につい最近 2020 年超えてからはあのちゃんとカウンセリングしたりそれから 24時間受付メールとか24 時間相談のホットラインとか設けてなんか文句あったらすぐ電話かけてってのはやってたんですよ。 で、そこで結構危ないなってのはおっしゃる通り危ないなってのはこれちゃんと変えてあげてたんですよね。これは 1 個ある。だからちゃんとやってたのはやってたんだよってのは 1個ありますから2つ目はね黒連とか OECD が日本はこれは人がえだとか奴隷性だってこうひどいことばっか言ったんでこれ日本制もやらざる得なくなったんですけども でもね欧州だって職業訓練の間は転席できないんですよ。 これどこの国だって若者用の職業訓練システムってあって外人用じゃないですけどそれはやめることはできますよ。でも転席はできないんです。どこの国になってこれを日本のね、あの技の実主性だってやめることはできるんだからこれはそんなん変わらないのにそれをすごくなんか奴隷性とか言うことがちょっと嫌だったなと僕は思ってます。 うん。 それが3 つ目の話なんですけど、確かに育成シールだと 12 年はこう囲うことはできますけれども、えっと特定技能になってしまうと転積してしまう。 これになんですけど、僕は結構ね、民でいい事例がく出てきてるんですよ。 例えばこれってね、やっぱり民間の系ですから競争なんですよ。だからいい条件作ればいいだけの話。給与じゃなくても例えばあの地方だと広い者設けてあげる。これができるってのはすごくいいじゃないですか。 1人部屋で。しかもあのね、東京だとね、 1 人部屋なんですけども、それはルームシェアのパターンで 3LTに3 人なんてパターンが多いわけなんですよ。 そうじゃなくて1部屋あげ人1 つちゃんとマンションげるってことができますし、それからこれもっと面白かった例だとね。 はい。 これ夫婦態度無理なんですけども でも夫婦共に資格取れば来れるんですよというんで、 同じ場所に そうなんです。だから雇用が奥さん呼ならば資格早く取っといでって言って隣取っといてあげるよなんてで呼んでるケースもあるんですよ。 あ、こういうことまでそれも競争なんだからそれは金じゃなくて知恵使って人民間でいい事例作れば僕は取れると思うんです。 そんな部屋2 つ用意してあげるなんて東京じゃ無理だから田舎しかできないと思うんですよ。そういう話もしはあると あの今おっしゃった通りで育成収労だからまだ定席の制限が一定程度ありますけど特定技能行っちゃったら 全然関係ないんですよ。もうどこに行っても映れる。 もちろんあの学事の場合は触手があってその決まった触手の外に出ることはできませんが移る同じ触手の中であれば金を移ることは全く自由なのであの都会の中で移ろうが地方から都会に移ろうが逆が何でもそこはもできるのであのそでは魅力を高めるしかないですよね。

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参院選で「外国人の問題」の論点が拡散する一方、政府は「外国人労働者受け入れ制度」の再構築を進めている。人口減少下で優秀な人材確保に向けた課題を検証。

『人手不足ニッポンの喫緊課題「外国人労働者受け入れ」の今後』

多くの産業で加速度的に進む「人手不足」の波。特に地方では農業、製造業、サービス業など業種を問わず“働き手不足”が深刻化し「外国人労働者」を求める声が高まっている。参院選でも「外国人」をめぐる政策論議は交わされているが、その焦点は定まっていない。人口減少時代の日本は、どのようなカタチで優秀な外国人材を迎え入れればよいのか。様々な社会不安を同時に払拭しながら進めるべき「外国人労働者受け入れ」の課題を徹底検証する。

▼出演者
＜ゲスト＞
高橋進（日本総研チェアマン・エメリタス、「特定技能制度・育成就労制度に関する有識者会議」座長）
海老原嗣生（雇用ジャーナリスト、大正大学表現学部 招聘教授、「サッチモ」代表取締役）

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