【トランプ支持層が分裂？】政権に赤信号？米国政治の先行きリスクを徹底検証 ジョセフ・クラフト×佐橋亮 2025/7/1放送＜前編＞

【トランプ支持層が分裂？】政権に赤信号？米国政治の先行きリスクを徹底検証 ジョセフ・クラフト×佐橋亮 2025/7/1放送＜前編＞

[音楽] こんばんは
こんばんは7
月1 日火曜日のプライムニュースです今夜のテーマはこちらアメリカトランプ政権に赤信号外交経済に吹き出す矛盾ですそれではゲストのお 2 人ご紹介いたします東京国際大学副学長の女性フクラフトさんですよろしくお願いします よろしくお願いします 東京大学東洋文化研究所教授で米中関係や国際政治学などがご専門の佐橋りさんですよろしくお願いいたします よろしくお願いします アメリカ軍がイランの 3 つの核施設に対して行った空爆がイランの核開発に与えた影響についてこちらご覧ください CNNなどアメリカの主要メディアは先月 24日国防総省の国防情報局が核開発を数 ヶ月送らせたとの初期評価をまとめたと 報じましたその翌日の25日ですアメリカ 中央情報局CIAのラトクリフ長官は生命 で核関連施設の債権には数年かかると指摘 一方でトランプ大統領は同じ日のルッテ 事務総と会談した際記者団に対し数ヶ月と の主要メディアの報道をフェイクニュース とした上で核開発計画を数十年送らせたと 述べています クラフトさんアメリカ軍の空爆による戦下に関しましてトランプ大統領そして CIADIの 評価がまこの何ヶ月数年数十年とかなり分れていることに対しましてどのようにご案になっていますか えっとまず前提としてはその BDA っていう爆撃による攻撃の検証がせ正式に終わっていないできていないっていうことでまある意味誰もわからないと その中でまトランプ大統領がいうこのま壊滅的な打撃数十年送らせたってのはちょっと大げさだなと 一方でその国防情報局のこのデータもこれ実はあの CN とニューヨークタイムズのリークなんですね でその中でもえトランプにとっては悪い情報だけ抜かれてえリークされた可能性があって普通現実的に考えればあれだけの爆撃受けて入り口が負塞いでえ今後それを掘り出してえその放射の漏れを検証し中の体制度がどれだけなのかてこれを検証するだけでも軽く数ヶ月下手したら 1年かかる だから数ヶ月でこれ核再開できるとは到底思えないだからまある意味ラドクリフ長官の言う数年に再できるっていうのはま現実的なあの予想ではないかと私は思いますけどね うんこの初期評価っていうものですけれどもこの DI というところが出すこの初期評価ですけれどもこれに関してっていうのはま色々な情報を合わせて後に最終的な評価が出てくるわけですよね その初期がリーされる漏れてくるこれてどういうこと えまずですねこのわゆる攻撃の正式な検証はえっと国防省がやるものじゃないんですねこれ CIAとかDNI 情報局がえいわゆるインテリジェンスコミュニティがまとめて正式な報告を出すと でその中で国防省の中のいわゆるCIAえ DIIAがまペンタゴン用にえ初期評価で 彼らは基本的に衛星から見ただけの評価で で実際にえあの実際のあの評価見てないん ですけども一方報道によるとまえ数年え あるいはかなり打撃をあの与えた可能性も あり数ヶ月にと困った可能性もあると どっちもどっちつつかずの内容らしいん ですねによるとだからこれは本当の初期 評価でまはっきりしたことは分からない けどもまこっちにも転ぶしこっちにも 転ぶっていうような非常にえ初期的なもの であまりこれにえ赴きを置かない方がいい んではないかと私は思いますけどねうん あの元々国防省には18 のその分析局とか情報局があってそれは全部がいろんな角度でいろんな専門性から分析してま国防省の中の見解だけど正式なものは CIAだったりDNI がえやるということな でそれは彼らはイスラエルのモサドと情報共有したり自分たちの情報もあるいは現地にいる試合のえまスパイえ情報とかいろんなものを集めて最終的な決断をするっていうことなんでこれはあまりあの赴きはない方がいいと私は思いますうん うん ハさんは今のクラフトさんのお話ですけれどもどうお聞きになりますか あのま今クラフトさんご説明したように CIAとかDNI が最終的にやるんですけれどもはいですね CIAも現段階ではこれ先月 25 日の生命で彼らも再建には数年間なんで証拠何もないわけですよね で最初はやっぱりDIIA のやつが出てしまったことでこれは相当に政治的に問題になった はい あそれをやっぱ引消ししてるという風にしか私には見えない で重要なのはやっぱり今の段階では評価は すごく難しいんだけれどもうんまあ一部の 情報期間はアメリカでも数ヶ月 程度じゃないかと言っているちなみに ヨーロッパの情報機関も2体を言っている そしてIAEもあのまグロシーですね事務 総朝の名前でえ数ヶ月後には開発が 再開するだろうという見通しを示してるま 開発が再開するだろうと数ヶ月ちょっと 微妙にニュアンスが違う話なんですけども たらその数年ということに意見が集約してるわけでもない ということが重要だっていうのこれは1 つ目ですね でま言ってみれば思ったよりもそこまでの効果がなかったんじゃないかということにまみんな今疑念を抱いているただそれは政治的に問題なので秘消しをしてる人もいるただ本来ですね情報機関っていうのはそういう政治的介入から独立して存在しているですよどの国でも ただやっぱり今回はですねまトランプ政権だけではないんですけれどもあの相当に政治的な引消しが早い段階から入ってるなという風には思います あの同じようにこのトランプ大統領が数十年これには根拠はないと思います まそれはあのトランプ流のものの言い方であってまそれはそれで別にあの政治家ですからまそういう風に言う分には構わないんですがそれは情報評価ではないですね トランプ大統領っていうのはもうあのこれ で全部核能力核開発能力はげた要するに 全部こう全滅させたというようなことを 強くこう主張しているかのように見えるん ですけれどもではそのえイランがですね ウイウランの縮を続ければ再び攻撃をする かどうかという風に聞かれた時にトランプ 大統領このように答えているんですね確実 にやる 絶対にだとこれさ橋さんこの言葉っていうのはなんていうかこう最攻撃をしたくないというかもうこれで終わりにしたいというような意思表示にも見えるんですけどどのように分析されますか まこれはブラフとして言わざるは得ないですよね ま本当にやるのかもしれませんが今の階でえ確実にある絶対だ言わなければあ相手に対してあの必要なま抑っていうか威嚇効果が得られませんからまこういう風に言わざるを得ないというだけで本当にやるかどうかっていうのはまなかなかそこは議論があると思いますで実際にですねままた攻撃してえ行くまあ今の段階ではどちらにも転ぶかなと思います 正直やっぱりメリットはあるわけですねトランプに立てばですねやっぱり彼にとってはこのイランの核開発を防いだ大統領になるというレガシーがあるわけですよねそれは本当に大きいと思うんですよ新しい開発国を力を行使したことそれもあまり被害がない彼らの言うところですね形で行使したことで食い止めたんだこれは大きなレガシーなんでやる可能性はあるでしょうとただ他多方法でま今回確かに空爆ですよ [音楽] えしかしこれが中東の大混乱をもたらし経済にもまたはまアメリカブーツ地上軍派遣する形にはなんないと思いますけどもただやっぱり結構火のコは降ってくるうこういった状況になるリスっていうのが何回も攻撃した出てくるわけですよねだからそう考えるとやっぱり慎重にならそういえない本来トランプ政権の考えっていうのは海外の紛争には距離を取るっていうそういう考えですからまなかなか本当にやるかってのは両論あると思います だどっちとま正直申し訳ないですけど不思議ではないとしか言いようがないですね うんクラフトさんはどう分析されますか あのそもそもこのアメリカのイランへの攻撃の目的は何なのかっていうところに関して [音楽] そのレジームチェンジをするとかあのそういうことではなくてイランをもう 1 度核開発交渉のテーブルにつかせる圧力としてですからこの言葉もイランがあの交渉にえあの後ろ向きであるならばえ攻撃しますよっていう圧力をかけてるわけですね はい だけどあの僕は十分再びやる用はあると思いますあのささんが言ったように非常にその軍事介入えには消極的なあの政権であることは間違いないんですがえちょっと一般的に軍事会入はトランプは絶対したくないんだっていう負があるんですけどこれ全然違っていて はい
トランプの1期目で
就任した4 ヶ月目の4 月にシリアにあのミサイル攻撃を打ち込んでるんです あののにそして 202 年にはえイランのえサレマニあの司令官を殺害してるわけですね ですのでトランプっていうのはその大国とは戦いたくはないけどもそのある程度アメリカにとって安全であるならば被害がないんであれば攻撃はあのざざ自内でもないということなんでこれは再び攻撃あの例えば今回イスラエルがそのイランの空域を制圧してそこにアメリカ軍の空あの飛行機はとんでも危なくないという保証というかある程度の自信があれば再 あの可能性はですけどとりあえずまずは交渉をえ進めるってのがトランプの意図ではないかと思いますこはトランプ大統領がアメリカ軍によるイラン攻撃を決断した背景に何があったのか伺いますこちらにクラフトさんが作った資料を元に制作したトランプ大統領を支える人々を分類した図がございますこちらですね これクラフトさん説明していただいてもよろしいでしょうか?それぞれかなり細かく分かれてますよね 普通大統領っていうのは歴代政権あのこれまでの歴代政権っていうのはまあの責任省庁専門省庁の分析情報を上げてもらいそれを確僚など検証しまできるだけ客観的必ずも客観的にはならないんですけども客観的にえその議論し分析した結果色々積み込んでえ決断をしていく 特に戦争行為というか攻撃に関しては トランプ政権の問題っていうのはま歴代政権にこういうアドバイザーっていうのは必ずいて それらによって人によっては大統領と近しいあるいは大統領の影響力が強い弱い人って必ずる それはトランプ政権とは変わらないんですがトランプ政権の問題っていうのは 1 人の人から聞いたことを気に入っちゃえばすぐツイートしたりすぐ決断したりえ専門省庁の分析を聞かないまま自分で勝手に決めたり完税なんか特にそうですよね 何の根拠もない数字をま自分の思い入れで出させてこれをかけちゃって後でえ自分で自分の首を閉めちゃうとか今回もま大体兵士にえ助言が多い多いあるいは効く耳を持つってのはこの 1番
はい
ここの平事部分ですよね ここですね ええこの人たちの言うことがま必ずしもじゃないんですが 聞き入れやすいっていう見解にな完税もそうですね完税はえピーターナバロとかえあるいはラトニック消耗長官に煽られてえ過激な関税をかけていくと ただ一方その一方でその過激な政策を打ち出すんですけどもそういった助言によって ところがそれで問題になったと 例えば完税えば金融危機え危機とまで言わ ないですけどえ国際市場が暴落しますと その時にこういった今まで完税を煽ってた 人たちがその対応策言言わないわけですよ ねないわけです 今度は裕の人たちえ特にこのグローバル派とかこの高派の専門職のある人たちの えが逆に
赤でこいました そうですね えその提案してそれをトランプが聞いてくるってのが結構あってで 今回もあのイランの攻撃も同じでま当初はえ鳩派えのあとか忖度特に [音楽] JD バンスとかヘグセス化みたいにま外交重視をあの優先してたんですけども徐々に情勢が変わってだんだん高い [音楽] の助言に変わっていくっていう完全がう 象徴的なのはピーターナバロイはラトニックが完全中国に 145 えま彼らが助言したわけではないんですけどもトランプがガンガンでイケでやるところが今度レアースを止められるこれは大変だあるいは国際主が暴落するとそこでどうしたらいいんだっていうところにコロナの人は何も助言せずに えっと別セント長官 あるあるいはハセットえその経済 え委員長がまとりあえず延期しましょうと うん であの金融市場落ち着かせましょうとこういう提案してくるだから別センと長官が財務長官であるにもかわらず税交渉の責任者に置かれてるわけですよ本当はラトニック氏が責任持つはずなんに彼がそこ下がってると だ今回のイランそうで当初はあの鳩派の言うことあるいはあのまルビオですとかバンスはあまり介入せずにウトコフとかねインナーサークルのウトコフなどを外交重視でやっていきましょうと かなりネタニアフから攻撃攻撃って 2月4 月に直談パされたのにむしろウトコフあるいはバンスの言いことを優先して外交重視だったところが徐々に情勢が変わってきるとえその高になってくるて高のえ言分まフォックスニュースがえあの介入指示に回る えそれを受けてマークレビン氏とかクリラ え司令官のえ助言をより聞く耳を持って だんだん攻撃にえの決断に言い立っていく とかこういう色々な人たち勢力がいろんな 時期でえ影響力が強まったり弱まったりし てそれはトランプがま聞いたり聞かなかっ たりしてえ決断していくっていうこういう 構図がるってことをちょっと念頭におくと いいかもしれないですねうん その鳩派高派という考え方ま新介入高派と書いてあります反介入が鳩派とありますけどこのバノンさんっていうのは鳩派という あの過激な人なんであの鳩派っていう印象がないんですけど鳩派っていうのは要するにアメリカをえ国際え裕有事あの戦争にアメリカが巻き込ま巻き込まれるべきではないと 税金は国内に使うべきだと だ国際的なそういうにアメリカすべきではないっていう人たのえ言文ですよね あという意味ではその派と言われるこの人たちはそのいわゆるアメリカファーストマガ派と言われるような人たちが指示するような向きのだから参戦 3戦に攻撃に反対な人です はい 一方でやっぱりイスラエルに近い人たあるいはアメリカの強さえあるいはこれまでの悪の数と言われてきたイランを今ここで潰すべきだという人たちあるいは各のえ脅威をなくすべきだという人たちがまいわゆる高 えていうことでここのあ今回のイランはこの 2人2 つの勢力がまぶつかってえ意見があったんですけど最終的に高がえま勝ったていうと変です もえ高のえ助言をトランプが聞き入れたっていう ここまでの分析橋さんはどう聞きになりますか?あのグラスさんもお申しようにいろんな人たちがいるわけですこういった中で私トランプ政権の第の時から言ってるんですがちょっと似たような言い方だと思うんですが潮目ってのは大事なんですよ誰がその時発言が強いかっていうのがもうくるくるくるくる変わるんですもう毎日潮目違うんじゃないかぐらい変わるんですよねだから今例えばですよこで今ハトはと言われているマガの人たちですよメーカーメカグレ はいはい多分そうでうん なんかあったらすぐ上がってきますよ ですのであのまこれが今回のでこの構図が決まったとかそういう風には思わない方がいい ここが非常に重要なポイントですねあともう 1 個だけこの絵でもうこの絵を最初に見た時にとても笑ってしまったんですがこの忖度閣僚っていう言葉がですね僕とっても好きで バンスさんやヘグセスさんラトニックさんが 特にバンスですよね
はい バンスさんっていうのはもっと骨の入ったマガ派だとみんな思ってたわけですようん はい でマガ派の気候工士だと思ってたわけです皆さん そうですねもうトランプ大統領が次世代の人がやってきたっていう風に騒がりましたからね そうですあの本当に次を担うは バンスそういう風に考えていたところそして彼もまちょっと前ですね 3 月ぐらいに中東のあたりですね風派の爆撃とかいう話があった時の一幕がですねシグナルっていうの流出した時があったんですよ その時のバンス副大統領の発言っていうのはやっぱ後ろ向きだったんです介入に 確かに慎重 しかし今回実際決断トランプさんがしてみたらもうバンさんはまさに忖度の塊そして彼が言ったのがこれこそトランプドクトリンだって言ったわけですようん はあ しっかりとした目標を見つけてそのために力で交渉すると力の平和を作るとそして最後必要であったなら軍事力を圧倒的に使うんだこれがトランプドクトリンだいう風に言ったんですね あの元々アメリカにはパウエルドクトリンとかですねワインシュタインドクトリンって言われるもうちょっと違う介入にすごく慎重なドクトリンがあるんですけどドクトリンて考え方ですね 今回それをあえてトランプドクトリンって言ってですねそして今回のことを正当化するように作り直して見せてみたいのはもうまさに雑託だと私は思うのでこのヘッド面白いなと思いました ああでそれでとさっきあのもう1度再び 攻撃があるのかどうかという可能性を2人 から聞きましたけれどもこの夫婦人の中を 見るとそれに対して限定的であるという ような考え方には変わりはないという感じ ですか要するにま世界の警察のように他国 の軍事が他国に対して軍事会をするという ような姿勢がある人たちのはこの中にはい ないというような考え方でしょうか あの先ほどトランプ政権の目的に関してはその軍事会入してイランをあの破滅させたり今の政権を破滅するのは目的じゃないんでとにかく交渉にえ合意させることですよね うん だからあくまでもその合意させるための圧力で [音楽] でよほどイランがその消極的であるんならばあるいはウまた再開するようなことがあのはっきりすればもう一度攻撃してくるとは思いますが何度もやり続けるとだんだん力がえらいでくるしトランプ政権の進国内の不満も高まってくる森林も落ちてくるだからそん本音はそんなに やりたくないうんうん だけどあの交渉にこぎつけさせたいだここの駆け引きっていうか引きですよね はい大さん いや本当に多分意見ほとんど同じでやっぱりアメリカっていう国は軍事主義なんですよその軍事力を使って状況を動かすとかそういうことは実はトランプ政権でも同じなんですよそれはアメリカという国がそうだからですね ただ方でやっぱりマが派は根強いしそれが岩板指示だしそもそもオバマ政権とかですね政権の介入主義を批判してるわけですよね [音楽] そうですね でそういう政権なんで派遣主義とは言いきれないまたは派遣戦略って言うんですかねその例えば中東民主家とかですねえグローバルな人動的介入とかそういう政権では全くないんですよねだから派遣を求めてるわけではないただ軍事主義ではある だ軍事力の公用をある程度信じてるそういう風に捉える とやっぱりままたですね行うって時にまた軍からですねそういう発想が出てきたりまた民でもいいですよ発想が出てくると魅惑されてしまう可能性はあると思いますただそれはあくまでも交渉とかそういうことのためで長くそこにとまって え例えば民主化するとかですねイランのま体制転付をするとかそういう覚悟があってのことではないと思います アメリカ軍によるイラン攻撃とトランプ外交について佐橋さんはどう分析なさっているのか さ橋さんがレポートなどで引用しているアメリカのワシントン大学の教授が作成した図がこちらですはいこのような 4 分割佐橋さんこちらご説明いただいてもよろしいでしょうか そうですね今のトランプ政権っていうのは非常にやっぱり時刻ファーストなんですよね時刻の安全反栄ってのは非常に重要視しているただこれまでのアメリカの政権っていうのは特にま 1945 年以降ですねまたは太平洋戦争に参戦したままたそもそもナチソの戦いに参戦以降ですね え一貫して国際主義だったわけですよこの 言ってみればこの絵のですねこの下の方に なるんですけれども世界に関わって世界の 平和を打ち立てるまたその兵事においても ですねあの外交によってえ国際強調を 増やしていくってそういうことを相当に 重視している政権だったと 軍事力重視の時にはまこの保守的国際主義え外交の時はリベラル国際主義とこの図を作った人は言ってるんですがいしても大事なのはあこれまでのアメリカっていうのは基本的に下だったんですよ うんふんうん えそれがアメリカの国際主義だったし世界への関与の形だったんですねでトランプ政権っていうのは元々は 2017年ですねえの第 1政権もそうですがそうじゃないだろうと うん 世界での紛争に明けくれたこれまでの政府ってのおかしいだろう それは共和党も民主党も同じなったんとこれまでの政権アメリカ政治のあり方 70 年を否定して見せたわけですねそしてえ時刻の安全ファストで行くと だからもうこの上の方に一気に持ってこうとしたということです だから外交を使う時もありますよね それこそ中東に関してだったらアブラハム声やってみせたわけだし不十分だったけど北朝鮮と交渉してみたり外交も使うで軍事力もま時しか使わないんだけれども洞括に使ってけどそれも基本的には自国の安全のためだとう繁栄のためだまたはまちょっと私これはどうかと思うんだけど不法移民対策のためだとまそういった意味で軍事力を考えているとこれがマガでありアメリカ第一のトランプ政権の本当の考え方だと私は思うんです 今回 のイランの核施設攻撃に多くの専門家アメリカ人の方も含めてですねアメリカにいらっしゃる方も含めてすごく違和感覚えたのはあれこれって下じゃないの?て 下の2つこの保守的国際主義 はい
例えばもう昔物政権の時のネオコン みたいなあれに近いんじゃないかと 今日ネオコンってそもそももう否定したものだったんじゃないかっていうことで衝撃を受けたんですよね はい まなので衝撃を受けたのは事実なんですがただトランプ政権の考え方というのはここまで先ほどまでですねクラフトさんと議論したようにま本格的に下の方に行くものではまだないと思うしそんな準備もないと思います 派遣戦略とかそっちの方向ではない うんうん
ただやっぱりこの上の 2 つのところにはまるにはちょっと違和感がある はあやっぱり拡大するリスクはあるし いどこまで線下が上がったのかって微妙なところもあるしちょっと冒険的なんじゃないかなとは思いますだからちょっと違和感を感じるのは私たち専門家もそうなんですがこの下からこの下からあこの上にこう移動してきたという風に思ってきたところを下の行動を見せてしまったので違和感があるってことだと思うんですよね はいそれもちょっと私個人かもしれない ですけど急点直化そういう行動に出ると いうようなところが見受けられるんですね 例えばあのイランへの攻撃イスラエルは すごくこう最初から攻撃にかなり強くこう 打ち出そうとしているというような姿勢が 見えてましたけれどもそれを自生するよう な向きがトランプ大統領にあったそれが 急直化あいう行動に出るこの行動について は急にやっぱり触れるのがトランプさんと いうことになるんです まそれはそうとも言えるんですけどもやっぱりですね私たちアメリカにいる方日本にいる方専門家っていうのはやっぱりこの大きな構図をずっと説明してきたわけですよ なので上の方なんだと はい けど実際トランプ政権っていうのはあのやっぱりさっきから言ってるように軍事主義ではあるのでオプションがあったらそっちの方が行けそうだと自国のためにもなると思ったらそれは取るんですよね うん えだからそこの説明が少し足りてなかったかなという そういう反省はありますね えただその軍事主義っていうのとこの下に行くことはちょっと違う うん軍事力っていうのはやっぱりアメリカにとってはまだまだ私たちのような国からすると信じられないですけれども身近な交の道具の 1個であるっていうことだと思います うんクラフトさん今の話どう聞かれますか あの非常に面白いあのチャートであの私も共感を覚えるんですけどもあの佐橋先生と重複する部分あるんですけど私のこれを見た見解えというのはおっしゃる通り上の方なんですよね生きしてんですね はいはい ナショナリズムから現実主義に行ったり来たりしてるわけですよね はい
でえそのデ民主党になるとこの右の 2つ盾で行ったり来たり うんこういう
するわけですよね であの先生が言ったこの保守的国際主義にトランプが言ったっていうと僕のイメージは うん
これはあの92 年のクエート戦争の物親あるいは楽の物息子 がこっちなんです いうのは国際的国際主義っていうのは要するに国際論をまとめてアメリカと一緒にやりましょうと 今回はトランプはどっちかっていうと 単独で行きましたよね まイスラエルと一緒っていうもあるけどとりあえず他の国は一切相談しないで行ってるんでかなり上に残ったまんまが僕のイメージですね なるほどえっと先生はここの保守的国際主とか僕も上のイメージなんですよねただ下に見えてしまうのがちょっと積み作りなんですよ 積みつりあ面白い表現ですね そうだから意見も同じなんだけども僕的に見るとアメリカ人から見るとこの国際主義ってのはやっぱり おっしゃった通りネオコン物政権クエート楽世論をまとめて国連で主張してみんなでやろうとうん はい だ今回トランプは国連も相談もしない他の国も相談しないだからナショナリズムの方にえ触れたでここの上の方行ったり来たりしてるっていうところが印象僕の捉え方ですか このチャートを見ると そうなんですなるほどまなんかま積み作りというのはなんか要するにこういうこともできるというようなところを見せるという あのもう1 点だけ先ほど点直化っていうお話がありましたけどあの見た目そうかもしれないですけどちゃんとあの時系列で先週の自系列で見ていくとイベントイベントに徐々に変わってってるのがえ分かるんですね だから4月5月は非常に外交つまりこの 現実主議論にトランプがいたんですけども 6月に入ってくると例えば5月30日の IAEが突然はイランは核兵器を持ってい ない持つもりもないって言ってたのが急に ウラン納縮軍 級の能縮を持って言い出して
そっから今度 はえ6月12日に4月12日から開始した イランとのあの交渉が期限を迎えるわけ です で結局イランは乗ってこなかったとですこういうのを受けて徐々にそれでイスラエルが今度攻撃します機嫌切れと共に はい
12日の翌日にイスラエルが攻撃す でイスラエルの攻撃があまりにも効果的で空域を制圧したんでトランプも勝ち馬に乗るじゃないけどもだったらいけるんじゃないかっていう高の助言が寄り効くようになってきてだんだん押されてってあの現実主義からナショナリズムの方に押されてったっていうのが現状で急に 1 日でカラっと変わるっていうことではないと思いますね あと1個だけもう1個足しておきますとあ ですので私たちの見解一致しててあの今は ですね比較的すいません1回消させて いただいてこのナショナリズムの軍事力と の安全とこに触れているただちょっとそれ が保して国際主義見えかねないけど実は 案外そうでもないんですけれどもただ重要 なのはこの的国際主義いわゆるネオコンと かですねもう他の国の世界の平和のために あそしてアメリカのま言ってみればですね え価値観を世界に広げるために軍事力を 使うべきだ って人は政権の中にはそれなりにいるんですよ うんあそうです はいそれこそまさに先ほどの図頭のあいうのはルビオさんなんては本来そこだと僕は思っています ただやっぱり今のこの政権の中では成りを潜めていてやっぱそれは無理でしょうということでえやっていない ただ今後の展開次第ではあのま下のこの保守的国際主義みたいなことを言う人たちの声がすごく大きくなっていくことはなくはないと思います ただまだあ上で踏みとまっているこのナショナリズムとこで踏みとまっているうんなんかいわゆるそのネオコンと呼ばれるような人あの第一次政権にはそういう人物がかなり目立った職務としていたのが次々と姿を消せた今の政権にはいないんですかと思っていたんですがなりを潜めているだけでそういう考えの人は確実にいると あの私の勝手な解釈はそういう人たちは積極的にトランプに助言して自分たちの思うように大統領動かそうとするんです トランプ非常にそれを嫌がる自分の思想自分の思いを同してくれるあるいは忖でエスマンが大好きなんですね だ今の人たは1期目と2 期目で何が違うか言って1 期目はどちらかいうトランプを説得派でこれで対立して次々に辞めさせていくんだけど今回はもうそれを見てるんでみんな忖度してトランプに対してゲ語スマになっちゃってトランプの精査がどんどん除徴されていくっていうそういう構図だと思うんですけどね ま皮肉なのはそのじゃあトランプさんは一貫しているかっていうと一貫してないので そのトランプのイエスマンなんだけどトランプさんがコロコロ変わるところは確かにあるただコロコロと言ってもよく見ていると少しずつは変わっているそこをよく見るのが大事だと思うんですね彼の発言 先ほど佐先生があのトランプドクトリーの話をしてねえでこれ僕はねそれ聞いた時にあのあのバンスがそれを言った時に笑っちゃったのがトランプにドクトリンなんて絶対ないと思いますよ [音楽] 彼はそんな思想は持ってない だからコロコロ変わる本当のドクトリ持ってる人だったらもう最初から一貫して自分の信念を持ってるんだけどただバンスのすごいところはそれを平気で言えるその忖度態度それがすごいなとかれまさしく忖度閣僚のもう筆トですよね [音楽] [音楽]

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イラン攻撃をめぐって岩盤支持層のＭＡＧＡ派からも不満が出始めたトランプ政権。強気な外交・経済政策の矛盾点と国民不満が噴き出すリスクを徹底検証。

『トランプ政権に赤信号？外交＆経済政策の“矛盾”と国民不満』

国際紛争への介入を嫌う米国第一主義のＭＡＧＡ派とイスラエル支持のキリスト教福音派。トランプ大統領の２つの支持層でイラン攻撃断行への賛否が割れ、イランの核開発に与えたダメージ評価では国防総省と大統領の見解が分かれている。経済対策でも、世界を相手に仕掛けた関税措置の“副作用”から景気悪化の懸念も高まり始めた。強気な政策遂行の裏側に潜む“矛盾”が噴き出し、米国政治が混迷する懸念はないのか。米トランプ政権の先行きリスクを徹底検証する。

▼出演者
＜ゲスト＞
ジョセフ・クラフト（東京国際大学副学長）　
佐橋亮（東京大学東洋文化研究所教授）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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