中露主導枠組み足並み乱れか…上海協力機構の共同声明採択できず▽プーチン氏「孫娘は中国語に堪能」蜜月アピールも“裏腹”中露関係▽機密文書…ロシア“中国スパイ”懸念▽米の核施設攻撃に中国“イラン擁護”鮮明
[音楽] えプーチン大統領は今月孫娘は中国語に堪能だと紹介し中国との密月をアピールしました [音楽] えその一方ロシアは中国のスパイ活動に懸念を強めていると言います浦原中路関係の実態に迫ります воспитательница свободноговоритьна китайском 18日自身の孫娘について中国語に堪能だ と紹介したプーチン大統領プーチン氏 が公けの場で家族や親族について話すのは 慰例のことです またプーチン氏は現在5万人を超える中国 人がロシアで2万人を超えるロシア人が 中国で学んでいると強調 さらにロシアでの中国語の学習熱が高まっ ていることについて驚くことではないと 話し路中関係の緊密さを指摘しました こうした中ロシアと中国が軍事的な連携を さらに強めようとする動きも [音楽] ウクライナの士融ポストは24日 ウクライナ国防省情報総局関係者の話とし てロシア軍が年内に中国およそ600人を 受け入れると伝えました国内の基地で訓練 を行う計画だと言います 中国側にはロシアがウクライナ進行の実践 経験で得った軍事的な地見を共有する狙い があるということです さらにイスラエルとイランの戦闘を受け ロシアと中国のある計画が再び動き出して いると言います 中国は原油輸入の4割以上を中東の山油国 に依損していますがイランによるホルムズ 海峡封鎖の懸念もあります ウォールストリートジャーナルは24日 事情に詳しい関係者の話として中国は イスラエルとイランの戦闘を受け石油天然 ガスの中東地域への依損のあり方を再検討 していると伝えました [音楽] そこで中国が関心を示しているのがロシア さんの天然ガスを中国へ運ぶパイプライン シベリアの力2建設プロジェクトです ウォールストリートジャーナルによります とシベリアの力2を巡っては価格面や所有 権での対立の他中国としてはエネルギーを ロシアに頼りすぎることへの懸念もあり 競技は混ざしていましたしかし中東情勢の 緊張を受け状況が変わる可能性があると いうことです 関係強化につがる可能性のある パイプラインプロジェクトは前進するの でしょうか路中関係に迫ります [音楽] 新層ニュース本日のゲストをご紹介します 京葉技塾大学教授の神健さんです よろしくお願いします よろしくお願いします よろしくお願いします 東京大学先端科学技術研究センター準教師の小泉優さんですよろしくお願いします願いします よろしくお願いいたします え今月25 日から中国ではえ中路が主導する SCO 上海協力機構国防省会議が行われました え会議にはイランの成しえ国防省も出席し イランを支持する立場の中国に対し理解と 指示に感謝すると述べていますまそういっ た中でこのえロシアもですねこの中国も イランの核施設を攻撃してアメリカに対し て避難する生命を発表しているんですがま 今回のこのアメリカの行為に対してまあの どう見たのかといったのをそれぞれ中国 ロシア目線で伺っていきたいと思うんです がまず人さん これ中国はま言ってみるとトランプ政権の力による平和の実行どういう風に見てるんでしょうか まあのえ中国公式生命ですにあの今回のアメリカまイスラエルもなんですけれどもイランを攻撃したことは国連検証に違反しま男事要認できないというのがこれがあのえ第一の出張なんですけれども おそらくこの今回えトランプ政権がま本格的な軍事会議をしたということについてま結構こう大きな衝撃を受けてるんだという風に思うんですね でトランプ政権自身はもちろんあのえソマリアとかイエメンにですね比較的小 規模軍事会に行っているんですけれどもまこれほどの規模の軍事会入を行えるということを示したことがえ軍事介入に全般的にこう後ろ向きなんではないかというトランプ政権の味方を変える効果を持ったというのと はい
もう1つはですね今回あのま B2 爆撃機が水井入リーのホワイトマン基地から 7000マイですかね1万km ほどの飛行をしてですね ア州のえ地からあの中国本への距離と大体同じぐらい なんですねてことを考えると今まではグアムにえその空軍が展開してアンダー線基地から中国ということが今やメリカ本土からでもま中国を爆撃できるという新しい水をもたらしたと言えるんじゃないかと思いますね はいあの最初に触れた点であのま中国というと台湾有事の際ですね これアメリカが台湾防衛のために参加するかいなかというのこれ評価が分れていますがそういった中でトランプ政権がま言ってみると直接的な軍事行動起こしたというこれ自体はやはりこの台湾友年頭に置いた時の中国の警戒感は高まったと言っていいんでしょうか あのもちろんトランプ政権はあの中東からも欧州からもできるだけ米軍の不必要な関与のを知りけてまそしてそのインド太大平洋に集中するという だったんじゃないかとこういう見方があったわけですねこの校者の見方については相当程度それは違うのではないかとまトランプ政権とは言えども度もまやる時はやるんだというこういうあのあの見方に変わったんじゃないかと思いますねうんあの小泉さん一方のロシアですがトランプ政権がこのま軍事力で事態を動かしたことこれロシアはどう見てるんでしょうか そうですねまやっぱロシアにとって1 番都合がいいのはこのイランを巡る問題が危機のままにとまってくれることなんだと思うんですよね ま本当にう突にはならずしてまイランが理由に まその国際的に孤立してまそうなると当然こうロシアに支援を頼まなければいけない部分ってのも多いわけですしまそうするとロシアはま少し前からまた武器給輸室を再開するよというようなことを言っていた で一方でイランに対してはまあの自爆ドローン車兵出さしてるんですけども 短距離弾道ミサイルもくれよということを言うけどまイランはそこまではしたくないっていう駆け引きが続いていたわけで ま立場が悪くなればなるほどロシアにとってはまイランを魚しやすいって局面はま 1個あったんだろうと思うんですね でもう1 個はこの中東の問題が危機にとまっているうちはまロシアがこうアメリカと一緒にこの問題を仲回しようじゃないですかというこうアメリカとの大きな関係改善の 1 個のこの駒になるって部分があったと思うんですよ ですからまあの以前の2000 年代のイラン核機の時もそうですけどまそのイランの核燃料をロシアに反出してまそのアンガルスクっていうところにある国際核燃料バンクで保管するようにすればいいじゃないかとか うん そういうこうでして問題に当たるロシアがう側に立つということができてたわけですよね で多分今回もロシアはそういうポジションを確保したかったんでしょうがまアメリカは自分でもういいんだと言って書能力を除去しに行くし でさらにこうトランプ大統領からはその前にお前とこの問題な何とかしろという風に言われてしまっているわけでこうイランというカードがどうもいまいちにくいなという印象を持ってるんじゃないかと思います うん で加えとこのまウクライナ進行にま文脈を移していくとこれアメリカとロシアがずっとま協議をしてきたまただその最近トランプ大統領はプーチン大統領の態度が気にわなくなってきたそうするとこれまでの関係性もそうですしトランプは何あるか分からないぞっていう風なことをプーチンが今回毎度セットしたこの辺りかがでしょうか あのという可能性もあると思います まさっきのその人先生の中国に関する話もそうですけどもやっぱり今基本的に打ち向きな政権なんだろうというところは ロシアにとっても都合がいい予測だったはずなんですよね でそれが何かもこれでひっくりたという感じはしませんけれどもただ思っていたよは会をやるんだな いうところはちょっと慌ててるんじゃないかと思いますしでまこのロシアに対する制裁を貸すという話もやっぱりまだ完全に死んではいないんですよね でた他方で今回この中東で紛争が起きたことで原油価格はバーンと上がってますのでま線費で非常に苦しんでるロシアとしてはこの国際原油価格が上がってくれるということ自体はまこの当面の戦費調達上はま悪いとは思ってないんでしょうあのプーチン大統領もつい最近もうあの国防費を減らさなきゃいけないんだってことはっきり言ってるのでまだいぶ財政運営は苦しいところ そこからすると まあのちょっとこう息つけるなというところはあるんじゃないかと思います飯塚さんいかがでしょうか はいあのこれま空爆とかというかあのアメリカがイランを攻撃した後ですね反応に時間差があったんですよね中国はすぐ本当に反応してアメリカを批判しましただけれどもロシアは半日以上かかったんですよね あのこの時間のタイムラグこれがやっぱり私はあのトランプ政権のそれぞれの中国対トランプ からロシア対トランプあの距離感とかね立ち位置の まあの距離感とか複雑さを示していると思うんですよやっぱ中国はもうストレートに批判できるんですよねでもロシアの場合はあのまそうなんだけどもやはりそのオクライナ先ほどパッケージというお話もありました 大きなあの中回とかですね大乱まこれが難しくてロシアにとっては癖玉というかどう反応するか検闘時間が必要だったんですねまこの辺が中国とロシアの連れというかですね結構面白いあのあのひま があの表面化したなという風に思いますね 小泉さん今のこのま半日ほどかかったという点ま躊躇さらにまこの状況に悶絶した瞬間あったかもしれないどういう風にこの半日っていう時間を捉えますか ま実際そこはあったんだろうなと思います つまりこうストレートにアメリカ消しからんと言えればそれで良かったんでしょうけれどもまなかなかそうは言えない事情もロシア側にありまじゃあ最終的にどういう出し方にしますかというところはかなり高いレベルでまおそらくプーチン自身を交えて調整をしなければいけなかったんだと思うんですよねでま何よりやっぱりこれ国際法違反だ国際法と国際秩序に対する違反だというのはまイスラエルのイラン攻撃に対しても言ってるわけですけど ま普通に見るとどの口が言うんだって話になるわけ はいうの言い方が難しかったんだろうなと思いますうん まそういった中でこのトランプ大統領がどういう風に出てくるか分からないという状況の中でえ中国とロシアは上海協力機構ですとかブリックスなどの枠組で対抗したい考えではあるんですがま一部で足並みの乱れが指摘されています はいえこちらをご覧ください先週行われた 上海協力機構の国防省会議ではインドは 共同生命への署名をえこちら拒否しました えパキスタンとの軽装地鹿ミール地方で4 月に起きたテロへの言及がなくインドの 立場が反迎されていないためだということ ですえまたイスラエルによるイラン攻撃を 避難する生命に対してもインドは距離を 置く姿勢を示したということです えまた来月6 日からブリックス首脳会議が行われる予定ですがえタス通信はプーチン大統領が対面出席を見送る方針だと報じしていますまた香港のエジ新聞サウスチャイナモーニングポストは中国の集近兵国会主席が欠席する見通しだと伝えています あの最初に伺っておきたいんですよジボさんこれあのインドが共同生命を拒否したのはこれなぜなんでしょうか これまずあの全体の状況から言うとこの上海協力機構からブリックス首脳会議にかけてまさにこのグローバルサウスえ非欧米が集まってま欧米が進めている様々なことに対して一致結束できればそれはあの新しいこう世界政治の曲になれると まこういう枠組で中国もあの大変大事にしてきたんだという風に思うんです はい 力とそれをどういうにこのえ会議で扱うかということだったんですがうん 明らかにこの中国側はその調整を謝ったというえ節があのありますというのは今回そのインドはですねこのえ今回の武力衝突の原因となったまあの貸鹿ミ地方のその軽地域であるそのパールガムというあのインド側実行支配してる場所で起きたまテロがあの直接的なこの武力衝突のきっかけになってま色々このインド側もえ被害を受けたということなんですけれどもあのそこには 直接触れずにむしろパキスタン側のこのあのえあのバルチスタン州っていうところがあるんですけれどもそこで色々なこのテロが起きてるということをむしろパキスタン側にねるような形で原案に示してきたと まいいことにインドはま激怒したということがま原因だったらしいんですねで結局はそれによって証明を拒否してまあの本当にこの上海協力機構共同生命がこう閉まらない形になってしまったということがま直接の経緯だという風に聞いてます で加えとこまホスト国の今回中国はま リーダーシップをまそういった点で発揮 できなかったこともそうですしこれああま 中東情勢でもこもイランと近いま中国は あの今回介入にも踊り出ようとしたけれど もアメリカに先越されてしまったこの二重 の形で今中国のメン子のあんまり良くない 感じですかね あの中国は本当に半年ぐらい前までは あのウクライナでもこの12 項目を示してですねできればその戦に関してあの指導権の一部を握りたいと思っていたと思いますし あのイランに関してもですねやはりこの 2023 年には実はサウジイランのその国正常化の仲回を果たした まこういうことで言うと中東における仲回外交ということにこう地震をつけてきたっていうことだと思うんですね でしかもあのイランから石油まあの石油とかいんなこのエネルギーを輸入しているということを見てもま色々こう我々にはステイクつまりそのえテがあるんだという風に思っていたところやはりこの軍事衝突まで緊張が高まると中国にできることは限られているんだなという自らの仲回能力の限界を感じた場面だったんじゃないかと思います それはその中国の中回能力の限界なのかその読み違いとか根回しの問題なのかこれはもうどっちなんですか あの社機構のこの共同生命に関してはやはり寝回しの問題でやはりパキスタンは有効ということでま色々今までもお世話になってる あのなんですけれどもやはりここでインドを起こらせたらまとまるものもまとまらないと えインドはやはり国際機関の合有意を壊す天才みたいなところあのありますしやはりここインドをまとめなければ他国間機構というのは回らないっていうのはいろんなところの教訓ではあるんですよねそこは失敗だったなという風には思います あなるほどで一方であの小泉さんまあのプーチン大統領もですねかつてはこのま上海協力機構加えてこのままブリックスまこういったところを使ってこのま多局世界目指そうとしていたまこういったこともよく発言をしていますよね でそういった中でこのアメリカを年頭にしたこの地獄大主義に対抗する格好になってるわけなんですがプーチン大統領が思い描いているこのま多局世界を前提にしたこの世界観と現実のギャップあとま中国の今回仲回の失敗も含めてどういう風にご覧になってるでしょうか あのアメリカの時刻第 1 主義には対抗してないんじゃないかと思うんですよつまりこう ロシアが行ってきた他多局世界っていうのはみんなそれぞれ自刻ファーストでやってけばいいじゃないって話なんですよね そのが無局とは言わないんで世界にいくつかうとなるような中心の国があってでそれぞれの国がま自分の国とその周りのこう勢力権みたいな国々があってその中のことだけやってればいいでしょ でアメリカがそのロシアとか中国にその人権問題だとか ナを拡大してくるとかまそういうことをしなければいいんだとみんなそのユラシアの中ま 2つか3つの大国ぐらいうんはい え北米はアメリカ南米はブラジル まそのぐらいで世界を分割して共存しとけばいいでしょというのがま多局世界と意味だったと思うんですよねですからまあのある意味こう大国強調みたいな話だったと思うんですですからこうアメリカがアメリカファーストだと言ってこう 19 世紀的に北米大陸の中に引きこもってくれること自体はとても都合のいい展開だったと思う あま1つの曲の1 つにしかならなくなるからですかでまなおかつ自分たちの曲の方に手を出してこないってことですよはい で問題はじゃあその極同士の関係どうするんだというところに関してはあんまりはっきりした構想があったわけではないと思うんですよね その今回のそのあのイスラエルイランの問題であるとかインドパキスタンの問題とかっていうのはままさにこう地域内国同士がぶつかってしまったわけで そういうのをこう何か調整するとか使用するメカニズムってのは明確にはなかったと思うんですよ ですか?さっきその人房先生からグローバルサウスという言葉があってこれが最近すごいこう流行り言葉ですよね あたかもなんかこうグローバルサウスという非常にかことしたものが旧の秩序に対抗して出てきてるかのように見えるんだけど ま別にそういうもんではないと思うんですね あの第3 世界って言葉はかつてありましたけど別に第 3 世界というかことあるものが例えば東西陣営みたいにあったわけではないとう ん その東でも西でもない第の世界って確かにあったしナでもロシア県でもないグローバルサウスって確かにあるんですけども まやっぱりそれはあくまでもあの何かではないものを覗いていった結果の集合みたいなものなのでまそのグローバルサウスという概念はあるんだろうけれどもやっぱりその概念自体が払んでる あの限界みたいなものを今回の事態はま露呈してるのかなと思います でそういった意味でとこのまブリックスにであれこういったその上海教育校であれま言ってグローバルグローバルサウスをまとめたいその親玉にありたいってことに踊り出ようとしてたわけではなくってもしかしたと思ったとしてもそれが実行できるような世界の今の状況じゃないってことなんですね そうですね例えばですけどこの上海協力機構っていうのもまあの例えばその反テロとか反過激主義とかその基本的にユラシア大陸の内向きの治安のことを非常に重視するわけですね で一方でそのアではま信頼として敵にならないようにしようとまここまではできるわけですけども何かこう一緒になって向かってく明確な目標とか ここがもう明確に仮想的であって この仮想的にお前がやられたら俺も助けに行くとかそういう関係では元々なかったわけですよね でまそれがある程度は価値があったので実際こう SCO の加盟国も増えていったわけですけど そのインドパキスタンが入った時点でじゃこいつらが喧嘩始めたらどうするのって議論は当時からあって で今まさにそれが 顕在生化してるっていうことだと思います で加えてあの次さんこれブリックスもですねこれあのプーチン大統領がまそのブラジルに行かないとかですねま色々この辺もあのロシアの存在も問われる状況になってきてますよね そうですね 私今年のブリックスはあの国際政治の 1 つの大きなあのえベンチマークになると思っていてはいはい というのは例えばブリックスは小泉さんおっしゃったようにあの国を混ぜ合わせたグローバルサウスでまとまるはずがないと国が増えれば増えるほどまとまらないという見方もあったんですけれども 他方で例えばあの気象物とかレアースの眼有料を全体で見るとブリックスのあの閉める割合ってすごく大きいし 最近はそのブリックス諸国の中でエ エネルギー取引をドルベース以外で決済しようと将来はブリックスペayという新しい金融の仕組みを作ろうなんて こういう動きさえあるほどまいわゆる自的な枠組っていうのブリックスの中でアイデンティティとして作ろうという動きさえあったんですけれども そうですねやは これでは出席しても意味がないんじゃないかというのが真層なんじゃないかと思いますね 実際これブリックスの限界画面見えてるってことなんですか あの私は残念ながらブリックスに諸国にとっては残念ながらですねやはり早く真の乱だれが出てしまったなということではないかと思います えさてこな後はですねえ孫娘は中国語に堪能と会見で明かしたプーチン大統領 その狙いは何なんでしょうか えプーチン大統領は親族のエピソードを 交えて中路関係の緊密さをアピールしてい ますはいえプーチン大統領は今月18日 会見で自身の孫娘についてえ北京出身の 教師がついていてえ中国語を滑らかに話す と明かしましたえさらに現在はえ5 万人を超える中国人がロシアでそして 2 万人を超えるロシア人が中国で学んでいると強調しましたえロシアでは中国の学習熱が高まっていることについてえこれは驚くことではないと語っています はいプーチン大統領が大けの場で家族や親族に関して話すのま慰例だということなんですが小泉さんそもそもこの孫娘何歳ぐらいなんかよくわかりませんけどもどういった存在だと見てますか そうですね ま確かにプーチンさんあんまり自分の家族のことは話さないんですよねでただまあの娘さんが他にこう外師の もであの孫も生まれたんだよってことは以前自分で話しているのでま孫がいること自体はおかしくはないと思いますまたそんなに大きな子ではないんじゃないかと思うんですけどねですからまあの家庭教師をつけてと言ってますからまあの北京にまで送ってるわけじゃないんだろうとは思いますうん ただあの元々プーチンのあの親族って結構アジアが好きなんです でであの存在が明らかになってる方の娘さんに関してはあの以前は韓国語勉強していてああこの人ですねで彼女は日本語もちょっとだけ喋れるようにあのまさにこの場で日本語できますよと言ってたりとかあと彼女は以前あの韓国海軍の低督の息子さんと付き合っていたとかです そうですか ですからまあのプーチンはこうアジアってのはこうチャンスだと思っていたんですよ ロッパだけ付き合ってたらもうヨーロッパは安定成長に入っちゃっててこれ以上飛躍的な伸びがないとからアジアに入ってかなきゃいけないんであってということで例えばその 2012年のAPEC ってのはあの裏ジオストックでやるんだと裏ジオをもう大災再開発してここにベーンとこう AP ック呼んでくるんだってことをやったりなんかしたのでまやっぱりこうこれから将来性があるアジアのことを自分の親族にはやらせたいという思 族にやらしてるでしょというま国内向けのアピールでもあるだろうし あの大外的に見ても中路仲いいんですよというアピールにもなるんだろうと思います うんなるほどこのタイミングっていうのままさに今ま言ってみると関係を強化しておきたいタイミングのフェーズだからえてこのエピソードをま入れたとことなんでしょうかね まだと思いますねあの全く何の意図もなく自分の家族の話をする人ではないだろうという風に思いますの うん うん塚さんいかがですか うん確かあの娘さんもあの中国を滑らかだっていう話も去年の秋ぐらいしてましたよねやっぱり中国の人たちもま集近さ含めていい気持ちになるんじゃないですかそれを聞けばはい うんなるほど じさんどうでしょう?こうあえてこのプーチン大統領がこの孫娘に触れたことをどういう風に見てますか まあのリーダーの親族はどこの国でも特別なあの意味を持っているんですけれども特に権力が集中している リーダーの親族ってやっぱまその意味は確別なものがあるんだという風に思うんですねであの北朝鮮とかで親族を紹介する時はこれはもうあの意味がかなり特定されていてあのキにしろその娘にしろですねこれはえ権力というものが脈とこう継がれていくということを国際社会にアピールすると でロシアにこう意味があるかの私ちょっと読み取れませんけれどもま少なくともそのえこうやってえ公表された方が発した言葉というのはやはり重要な意味が持つということを言いたいんじゃないかと思いますね 北朝鮮の例にま習ってですねこれあの小泉さんにお伺いしますとそうするとまロシアはまなりにもですねまちゃんとま選挙が一応あってまその上で大統領ってなったわけじゃないですか プーチン大統領の中でこの世接集に対する憧れロシア皇帝みたいなこあるんですかね まそれはちょっとプーチンさんに聞いてみないと分からないんですけれどもただこの自分がずれ必ず生物学的には衰えて死んでくわけですよね でそれまでの間を誰が 背中を守ってくれるんだって不安自体はあるんだと思うんですよ でおらくそのために 1 つは霊化しちゃいけないので明確な光景者を明らかにしないということも徹底していますよねで周りにいる大臣ももう徹底的にこうテクノクラート的な人ばっかり集めて間違っても俺を背中から刺さないというような人ばっかり集めてるとだからま光継者問題は全くミステリーで本当にこうプーチンにしかわかんないんだと思います ですからまあのその中でこう自分にとって安心そうな親族にということを考えてる可能性もありますし ただま正式にその結婚して間違いなく私の子供ですよって言ってる人女性しかいないのでまプーチン大統領がじゃあもう次は女性でもいいと考えてるのか他に何かまいざとなったらこいつなら裏切らなそうだなという人を あ例えば特に男性をですね指名するのかこれはやっぱり分からないところに意味があるんだと思います うんなるほど えそういった中でこの中国ロシアが接近 する一方でロシアの情報機関は中国の スパイ活動に懸念を強めていると言います 裏腹なこの中路関係の実態に迫っていき ます これまで40回以上を重ねてきたロシアの プーチン大統領と中国の集近平国家 密月とも言われる関係とは裏腹にある異変 が指摘されています ニューヨークタイムズは今月ロシアの情報 機関であるFSBロシア連邦保安局の内部 文書を入手したと伝えました 内部文書はサイバー犯罪集団アレスリクス が入手したものでニューヨークタイムズが 西側諸国の6つの情報機関にこの文書を 共有したところいずれも本物だと評価され たということです 内部文書には中国がスパイを雇い機密軍事 情報を入手しようとする動きを強めている との記述がありロシアの情報機関が中国を 警戒している様子が伺えます また内部文書には中国が特に関心を示して いるのは無人機を用いた戦闘方法や西側 諸国の新型兵器への対抗手段に関する情報 だと言いますさらに中国は航空技術におい てロシアに大幅に遅れを取っていて航空 技術の情報を最優先に手に入れようと動い ているとの記述が そのターゲットにはロシア軍のパイロット や関連の研究者だけでなく旧ソ連の兵器 開発に携わった専門家もいると言います ではなぜ中国はロシアの軍事機密情報を 欲しがるのでしょうか ニューヨークタイムズによりますと中国は 1979年のベトナムとの紛争以来実践の 経験がありませんそのため現在緊張が 高まっている台湾や南シ海での戦闘を想定 した場合どの程度対抗できるのか不安を 抱いていてウクライナで実践を重ねている ロシア軍の戦いに着目しているということ ですさらにロシアは中国に対し別の疑念も 抱いていると言いますそれは領土の拡大 です ニューヨークタイムズが入手したFSBの 内部文書によりますと中国の学者らが ロシア極東地域に残る古代中国民族の痕跡 を調査領有権を主張するための布を敷いて いることを懸念させる動きがあったという ことです また中国の自然資源省は一昨年ウラジオ ストクを含むロシア極東地域の8箇所の 致名に対し中国量だった新王朝事態の中国 名も地図上に表記することを国大で 義務つけました さらにニューヨークタイムズが入手した FSBAの内部文書によりますと中国は 旧ソ連厚生国の中央アジア諸国で ソフトパワーを強化するための新たな戦略 を策定したということです 中国への不審感を強めるロシア 今後の関係に変化は はい密月と言われてきた宇中路関係ですが一方でロシアは中国のスパイ活動への懸念を深めているようです はいえニューヨークタイムズは今月連邦保安局の機密文書を入手したとしてえ中国はスパイを送り込みえロシアの軍事技術を入手する動きを強めているとしています え具体的にはえ無人機を用いた戦闘方法さらに西側諸国の新型兵器への対抗手段にま特に関心を示しているんだと言いますあの小泉さんこうした中国に対するロシア顔の警戒感というのはこれどう受け止められますか あの全体的には驚くべきものではないと思います あのちょっとこう時間軸を引いて考えてみると私がずっと読んできた 1990年代とか2000 年代とかのまロシアのそのえ軍人たちであるとかま戦略と呼ばれる人たちの文章の中では中国ってやっぱ敵なんですよね そのままず西側が第の敵であることは変わらないんだけどやっぱり中国も在的にいつか敵になるかもしれないよねということは割と然と言われてきてま軍事演習でも明らかに対人民放軍を想定した演習やってきたわけですね でそれがまこ特に 2010年代中でも2015 年以降というのはま中国はどちらかというとパートナーですということでまあんまりそういうことを言わなくはなったんですけども情報機関とか軍の中でこういう認識があるということ自体はおかしくないと思います うん
で他方でそのまあ 90年代2000年代2010 年代とかにこうロシアのこのまその軍人や安全保障関係者が行ってきた話っていうのは中国だけではなくて西側に対しても同じようなこと言ってるんですよね あのずれ西側はユラシアの天然資源を支配するために我々にこう体制転覆を仕掛けてくるであろう戦争の可能性もあるであろうと言ってきたわけです じゃあ実際に西側がそういう方法でロシアを転覆しようとしてきたかというとそうでもないわけで まこれはあのそういう懸念があるということはファクトとしつつもまかなりこうなんて言うんですかね軍人や情報機関係者の習い症的な思考であるって部分も私はあるんじゃないかなと思います まそうするとま自虐的な孤立化みたいなのをずっと抱えてるってことなんでしょうかね ですしまさっきのその他多局世界の話にまた戻りますけど他多局世界ってやっぱりこうそれぞれ曲を持ってお互い内政府干賞にしましょうねっていう話になってその曲の内部に誰か侵入してくんじゃないかって恐れは逆にあると思うんですよ でこの中でソフトパワーって言葉がありましたけど ロシア人がいうソフトパワーその宮やシーラっていうのはどちらかというとアメリカ人がいうシャープパワーに近いんですよね ほ その軍事的な主で相国に影響をす場合によっては不安定化してくるということまで含めて ロシア語ではソフトパワーって言い方をするので中国がその中央アジアでソフトパワーを拡大しようとしてるっていうのはどのぐらいの話なのか分かりませんけども うん こうまロシアには手足ししてこれないかもしれないけど中央アジアではこれまでよりも積極的に出てくるかもしれないなというような懸念を持っている またはそういう懸を強調することでやっぱり情報機関の予算増やさなきゃだめですよねって話に持っていきたいのかあのんなことが考えられると思いますからまれを見てすぐにこうどうこうってもんじゃ私はないと思います うんで一方の中国ですがこれあの 1979 年のベトナムとのま紛争以来実践を経験していないという状況になってると そうするとさやはりこのま実践経験豊かな今実際のこのロシアですねそこからの様々なま戦い方みたいのはま表でまもちろんもらうこともあるかもしれしれないませんけどもそうじゃないルートで知りたい情報もたくさんあるってことなんでしょうね そうですね あの小泉さんが先ほど中国にえ対して見た見方と中国から見てひっくり返してみると 必ずも中国がロシアを潜在的な敵国と見なして警戒してるという見方よりも今は まさにウクライナの戦場で起きている情報をなく収集したいということなんだと思うんですよね で当然この東の支援を受けたウクライナ軍がどのような形で前線で戦っているのかでそしてなぜあのロシア軍がこれほど苦戦しているのか 当然あのロシアとの公式なルートで得られる情報もたくさんあると思いますけれどもでもやはりロシア側は都合の悪い情報を中国に出すということは想定しづらいわけですよね うん 考えるとなの情報を収してそこで蓄えた上でえ将来のこの民放軍の様々なこの作戦に生かしていきたいと ま特にあの中国がこれからあのま見構まえなければいけないのはまアメリカナ性の様々なこの兵器体系とそのえ戦い方当然この陸場戦闘とま空海と空を中心とする戦闘という質的な差はあるにせよですね まそこでする例えばま戦闘機えそして様々なその戦い方のえ要素というのはやはりあの参考にすることは大きいんじゃないかという風に思います 今あのま空と話が少し出ましたのでこれ あの旧ソ連が開発し現在は生産中止となっ ているま船と航空機の特徴を合わせている エクラのプランというですねこちら今写真 があるんですがまあんまり見たことがない ようなこれあの飛行機なんま見えますが なんか船にもうようにも見えますしこれま これに携さばった専門も標的にしていると スパイ動の中でそもそも小泉さんこれなん どんな機材なんでしょうこれ
これあの ロシア語ではまさ 空飛ぶ船って言い方がねあこの設計したのも実際のアレクセーフ設計局って船の設計局がこれやってるんですけども あの飛行機が着陸する時にこうあの翼と地面の間にこの空気のクッションが入ってなかなか簡単に設置しないって現象があるんですよね 地面効果ってうんですけどこれを使うとずっと重たいものを面すれすれとか地面すれスれでこう指示しながら高速で飛ばせるという現象は以前から知られてるんですよ でこれを使えばその巨大なものを空中に浮かせて高速でぶっ飛ばせるんじゃないということにまソ連は気がついて はい でまあんまり波が高いとかダメなんですけどもバルトカエみたいな比較的静かな海だったらまこれ今背中に巨大な体感ミサイル積んでるんですけどね あ こういうその体ミサイルを積んを空飛ばすとか すごい発想です それからまこれは実験だけで終わったんですけど実際に少数ながらバルト艦隊に配備したのはあの輸送用ですねこの首のところがパカッと開いて中から開閉体が笑出てくると でそういうものを使ってこう高速でバルトカイを渡してランド島みたいなこの非常に重要な島を撃的に選拠しちゃおうと まこういうことをソ連は一生懸命考えて一部は実践配備したと ああ でですからまそういう技術を中国が欲しがったとしても不思議ではないですけどもただまあの必ずしもロシアの技術がなければ絶対できないというもんでもないですから あのま参考程度の話なのか うん あのもっと何かクリティカルな技術を得ようとしてるのかこれは分かりませんただ少なくとも中国はすでに あの何らかのえエクラのプランをえ自前で作ってるという話はあって あそうなんですか 昨日か今日ぐらいそのお尻の部分だけちらっと映ったという写真が SNS に出回ってましたねですからまあのソ連式のこういう巨大な空飛ぶ船みたいなものなのか もう1 個あの飛行機をベースにして海面すれすれ飛ぶっていうくらのプランも両方ソ連は追求してたんですけど どちらかというとそのちらっと映った写真を見るとこの飛行機側から発生したもの方を 中国は追求してるみたいだなという風に思います 基本はそのま飛行機ま航空機ででそのま場合によってはこのわゆる海面に着陸ができるようなものでそこから離陸もできるそういった機材というイメージですか そうですねあのまこの今映ってるやつはあの本当に船の設計局が作ってあの用アルミを使って作ったんですよねだから本当船なんですけどそれとは全く別系統のものもあってま中国はどうもソ連式ではこれまで彼らがやってきたのはソ連式ではないように見えます これなんでソレンは作るのやめたんですか?結局 まあの本当はもっともっと作りたかったんですけども途中でソ連が崩壊しちゃったってこと まあのどこででも使えるわけではないわけですね海面すれすれ飛ぶのでやっぱりあんまり波が荒いとこなんかだとダメだったらしくてですからまバルト艦隊にだけ配備したのはおそらくそうだと思うんですね あの単にこう近距離で発信して対岸を奇襲上陸するというんだと太平洋艦隊なんかにおいてもおかしくなかったと思うんですけどうん とま太平洋艦隊側に配備するという話はなかったようなのでま相当気象条件に左右される兵器なんじゃないかと思います 例えば中国がこれをま欲しがってるのは台湾海峡が来るとかですねそういうことは想定されるんでしょうか うんあの実際ですねこのエクラのプランではないんですけどソ連は同時にあの巨大うん ホバークラフトみたいなものも熱心に作ってましてそん中の 1 番でかいズーブル型というのはこれはあのウクライナ経由で買って実際に中国海軍は持ってるんですよね ですか ですからまもしかするとこの台湾海峡を渡るような兵器として検討はしてるのかもしれません うんなるほど地さんまちょっとあの物騒な 形かもしれませんがまこれを欲しいといっ た野中にこれひょっとしたら中国大陸から ですねこれ台湾の方に向かってくための 機材としてま開発したいんじゃないかと いう風にまちょっと単純にですね想像して しまうんですがそうは言っても台湾海峡で 結構波が荒いとも言われてるのでこの辺り のそのま正合性というかこの中国の方どう 見てらっしゃいますかまよくあのあの インド太平洋軍が2027年台湾海峡戦説 を出す時にま中国の養数をえ数えて 2020 年の後半に育とまたし当然そこにあの米軍や日本も含めたこう拒否力というものが重なると体感ミサイルとかま潜水艦能力とか色々なことでこの養ができないという状況もできるわけですよね でそうすると中国は多様なこの陸手段教習陸ができる手段を持ってですねまそのようなその拒否能力をさらに乗り越えてま台湾を攻撃できるあるいはその養できるといったことをえま目指していくはずだとそういう中でまこういったあの非対象的には見えるんですけれどもま様々なあの能力を開発する意図というのはま理解はできるということだと思います まこういったところにま情報をままま入手しようとですね中国がま考えているといった話もあるそうですがさにですね ねえFSB のえ機密文書には中国がロシアに対して領土を主張する懸念が深まっているとしています はい えロシアの極では中国の学者らがこの地域に残るえ古代中国人の痕跡を調査してえ領有権を主張するための布を敷いていることをえ懸念させる動きがあったということなんです えまた中国の自然資源省は 2023 年えウラジオストックを含むえロシア極等地域のこちらの 8 箇所の知名に対して中国量だった新王朝事態の中国名もえまこのように地事上に表記することを国内で義務つけています まあらゆる地域ですね中国というのは領有権を主張するというところはあるんですがさんまこれらがですねまロシア局東の方にもま及ぶ懸念ま現実民含めてどういう風にご覧になってますか あのこの流れは私あの少し専門取られるので分かりませんけれどもただ 中国は以前からその領土の統一に関する歴史的な現説を学術的に詰めていくという作業はずっとやってきたわけですよね はいはい でよくあの東北と呼ばれていて中国の東北部え旧満州ですねでここがあの歴史的に中国の一体であるということをやはりこのしっかりと学術的な成果で積み重ねていくということをまあの各大学に要請してやって いましたしその中で示されたものは歴史のその長い流れの中で 1 度でも中国が占領した土地には中国の歴史的なその現説の意味があるとこういう風に示してるわけですね でそうするとその広がりというか新縮性は途方もなく広いものになっていてまそこに例えば東ベリアとかですねえこういった地域が入ることはなんなら不思議ではないという風に思います うんこれ中国のこの動きをロシアとしてはこれどういう風に小泉さん見るんでしょうか うんまあのこういう懸念は 90 年代のロシアでは非常に強かったんですね はい
だからまその後2000 年代になってま2004年2008 年に中路国境が確定したことでまそんなにこの話出てこなくなりましたしま実際にこう中国人がいっぱい押し寄せてくるぞというほどの旨みもなかったのでま下びにはなっているんです ただまその最近プーチン大統領がロシア兵が踏みつけた場所がロシアになるんだみたいなこと言ったわけです同じこと言ってるわけですね だからま結局自分たちのロジックの復讐を受けてるんじゃないかって気がするんですよ はい そのバルトとかフィンランドとか弱い国にしてはお前ら 1 回ロシアだったらお前ら我々のもんだというような ま脅しとも見えるようなことを言いながらでも実際にこの 極闘ですよね日本の15 倍もあってでも人口は 800 万人しかいないというところもすぐ向こうに何億人も人間が住んでるといざという時にこういう歴史的根拠を元に拡張されてこられたらおそらく手も足も出ないという怯えも抱かざるを得ないからやっぱりまあなんかそういうこう昔うちのもんだったものは今でもう打ちのもんだみたいな乱暴なロジックって知り解けないと結局そのロシアのような大国にとってさえブーメランが帰ってくるということなのでその意味でも私はちゃんとこう 法的にう に承認された国境って大事ですよねという立前論ってちゃんと守んないと誰にとっても幸せになんないと思います うんうんうんさんいかがでしょう はいあの先ほど来あの他多局化という話をえが出ていますけれども今のこの世界はまトランプ政権特に生まれてからですねま合唱連行がま始まったと本当に合唱連行の時代に入ったんだと思います これ合唱連行ってあの中国の戦国時代これ紀元前ですけれども教の真っていう国あの清方じゃない方の真ですねに対抗するために他の国々がみんな同盟結んだりしてこれは合唱なわけですね うん そして連とはのそれに対抗してのが一本りしてうでう結んだりしてですねでまぶち壊そうとして対抗するともうまさにこれはあのアメリカのトランプ政権とそれに対抗するま中国ロシアあそしてその他のまいろんなグローバルサウスまその他の国々のこう合唱連行ですねまこれがま始まっている世界になったんだというのは本当あのつくづく感じます であのトランプにしてみればですね今日はずっと中国ロシアの動きでしたけれどもまニューヨークタイムズのようにですね中国とロシアを理感することが 1番この話すこと引きすことが 1 番今狙っていることなのでまニューヨークタイムズの記事あの日頃批判してますけどもま嬉しいニュースだったんじゃないかと思うんですねだけれども そうまく中国とロシアが離感していくことができないからトランプ氏ももうかしく思ってると いう中でま他の国々をどう巻き込んでいくかというのが今後もこれからますあの激しい綱引き駆け引きになってくだろうなとそういう時代になったんだなというに感じますね 代に入ったかでしょうか あの以前このウクライナがロシアに進行された後でまさにアメリカを中心としてえ G7 ナ藤が席結束してま西側世界と非西側世界のこう対立になるんじゃないかというこういう見方はあったんですけれども ま今起きてることはその合唱連行の連行のなんかこうあの違うバージョンていう感じもして 例えばえロシアとアメリカはなんかこ 戦略的なバーターみたいなことをやってるんじゃないかとつまりウクライナの問題でしっかりと手を打ってですねアメリカはそしてそのインド太平洋に兵力を集中するとなるとロシアとアメリカが接近することは中路関係にとっては大問題なわけですね で中国もまた関税交渉でアメリカとどこかで手を打たなければいけないと でそういう米中関係が接近することによって先ほどのブリックスとかまこういう枠組もまたまとまりを書くといったことなのでこの合唱連行 1 筋縄じゃないというのが特徴だと思います うんなるほど 小さんいかがでしょう?この合唱連行の新しい世界というかですね あのつまり古典的な勢力の時代が戻ってきたということだと思うんですよね でそのヨーロッパの勢力論ってこまあのまさに今塚さん説明されたようにこう弱い国と強い国とでこうバランス取ろうとするわけじゃないですか でも冷戦時代はなんでそうなんなかってかって言ったらやっぱりそこにこうイデオロギーの要素があったですねという風に言われるんですけど多分アメリカ自身が別にあんまりもうイデオロギーを気にしなくなってるので取引できる相手とは取引する有利になりそうだったらこいつと結めばいいじゃんっていう風になるとそのある程度あった枠組がどんどん妖怪してくわけですよ うん うん えさてプーチン大統領はトランプ大統領のおかげでベロ関係は改善しているとして首脳怪談に前向きな姿勢をえ示しています 今後の行方は えプーチン大統領は27日の記者会見でえ 首脳会談についてアメリカとのですねま 面密な準備が必要としながらも十分可能だ と述べました まそして今日はですねま中路関係広く国際上情上層見ていきましたがジさん今後注目点どういったとこでしょうか まアメリカのそもそもの川残を戦争をこう停戦に持ち込んでイランとの格合意を成立させま中国をディールするというこういう順序だったと思うんですけれども えその全てがうまくいってなかったという感覚の中でイランに対する攻撃だけはなんか成功したんじゃないかと今用感があると思うんですね でこの流れに乗ってもう1 度ロシアと仕切り直して何らかのこの合意を結びたいと で残念ながらこのウクライナの戦はなかかに進む見通はないんですけれどもまだまだこのえスタートつまり戦略的各え削減条約のそのえ更新をどうするのかという問題もあるしえ戦略的な安定性を中国をえ入れてですねどのようにこう管理していくのかまこういった広い課題はベロの間でまず話し合わなきゃいけないということでまその単所を掴みたいというのが今のえトランプ政権の意向行ではないかと思います 小泉さんどういったとこの注目でしょうか そうですね ま今のあの人房先生のお話に乗っかって言うとそれにこうロシア側としてはウクライナ問題なんかワンオブゼムですよねという話にしたいんですよねからま我々ベロ大国他にもやることあるじゃないですかという風に持っていこうと明らかにしてると思うんですでトランプも多分そこにやぶ坂ではないんだけどあんまりこうロシアの言う通りでもなという雰囲気もあり さてトランプ政権がそこでちゃんとアメリカなりの責任を果たすのかどうか私は注目したいと思います どうもありがとうございました
（2025年6月30日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
深層NEWSは月～金曜 よる6時58分から生放送
いち早くご覧になりたい方はBS日テレで！
【ゲスト】
神保 謙（慶応大学教授）
小泉 悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
伊藤大海（日本テレビ）
#深層NEWS #日テレ #BS日テレ #読売新聞 #上海協力機構 #ＢＲＩＣＳ #シベリアの力２
#神保謙 #小泉悠 #右松健太 #飯塚恵子 #伊藤大海
◇「深層NEWS」は、月～金 午後6時58分よりBS日テレにて生放送
https://www.bs4.jp/shinsou/#lineups
◇読売新聞購読申し込みはこちら 明日からでもお届け開始します
◇メンバーシップ「日テレNEWSクラブ」始まりました 月額290円で所属歴に応じ色が変化しステータスアップしていくバッジ特典や、ライブ配信のチャットで使えるスタンプなどの基本機能が特典となります!! https://www.youtube.com/channel/UCuTA…
◇日本テレビ報道局のSNS
Twitter https://twitter.com/news24ntv
TikTok https://www.tiktok.com/@ntv.news
Facebook https://www.facebook.com/ntvnews24
Instagram https://www.instagram.com/ntv_news24/
◇【最新ニュース配信中】日テレNEWS
https://news.ntv.co.jp/