【外交論】イスラエルは非難→アメリカは容認？ダブスタ外交の意義って？トランプ氏の顔色伺いすぎ？｜アベプラ

【外交論】イスラエルは非難→アメリカは容認？ダブスタ外交の意義って？トランプ氏の顔色伺いすぎ？｜アベプラ

[音楽] アメリカ国防総省は26日地下にあるとされるイラン核施設への攻撃に使われたミサイルバンカーバスターの実験映像を公開しました地面に向かって垂直に突入したミサイルが地中深で爆発するのがわかります核施設への攻撃で今回このミサイルが初めて実践で使用され14発が発射されました Icanreporttothe worldthatwerea success 攻撃が行われたのは21日その3日後の 24日にはトランプ大統領がイスラエルとイランの停戦が発行したと発表したもののその後も散発的に光戦状況が混沌とする中指摘されているのがダブルスタンダードとも取れる日本の外交姿勢ですイスラエルの先制攻撃という形で攻撃の欧州が始まったのは 13日イスラエルにより軍事的な手段が用ちられたということは到底許容できるものではございません我が日本国として強く避難をいたしますこの時総理はイスラエルを強く避難しかしアメリカのイラン核施設攻撃については見解に変化が今回のアメリカの対応は事態の早期化を求めつつイランの核兵器保有を阻止するという決意を示したものだと石理は早期の人生化が重要だとしつつもアメリカへの批判は明言しませんでした一方のトランプ大統領は広島と長崎を引き合いに出してイラン攻撃を正当化これに対しても日本政府は原説に対する見解についてでございますがま一般的に歴史的な事象に関する評価については専門家等により議論されるべきものとそういう風に考えておりますトランプ大統領の発言について直接的な評価言及はありませんでした中東勢とアメリカを巡り日本の外交姿勢がブれてしまうのはなぜなのかその背景には何があるのか考えますさあそれではゲストですえ日米官の政治や安全保障に詳しい大学谷教授ですこ谷さんよろしくお願いしますよろしくお願いよろしくお願いします改めてですがイスラエルとイランの紛争はアメリカが介入しイランの核施設を攻撃したことで現在停戦となっていますえトランプ大統領は来週にもイランとの閣協議を実施行示していますがまず現長こさんどう見ていますかそうですねあのまトランプ大統領がイランに対するイライランの各制戦に対する攻撃えこれを実施してえ6月13 日から始まっていたらエルとえイランの間の戦争がえとりあえず今低戦状態になったということであのこれがなければあの中東全体を巻き込む大きな紛争にになってもおかしくなったなかったんですけれどもまそれを抑えたという意味ではやっぱり客観的にトランプ大統領の行動は今回はあの評価をせざるを得ないところがあるんだと思いますこのまま争が解決していくと見ていますかこれはあの正直分からないですはいあのこの今え停戦所が続いていますけれどもこの停戦は非常に危いものですのでいつ崩れてもおかしくないですしあの特にイスラエルは好きあらばあのイランが停戦に低線合意に違反したということでさらに攻撃を加えたいと思っていますのであのその辺りトランプ大統領がどこまで抑えられるかイランもどこまで我慢できるかそういうところに依存してると思いますねトランプ大統領は来週イランと協議を行う見通しを示している一方でイランは競技実施のご意に至っていないとしてますが話し合いなどは始まりそうでしょうかあこれは始まると思いますはいあのイランとアメリカの間には今あのバックチャンネルが存在しますのであの直接え今日え話し合いができる状態になっていますからまあのもちろんメンツがお互いのでイランもこうアメリカに攻撃されてそのままあの核協議もう1回やるっていうのはなかなか国内的に説明が難しいんですけれどもえおそらくどこかの段階であの来週というのはまあのこれトランプ大統領をいつもあのかなり持って話しますので来週ではないと思いますがあのおそらくここの数週間内前にアメリカとイランの協議は始まると思います実施されるのではないかとですねさんどう見ていますかはい小川さん行きましょうかはいはいえっとこれあのこうトランプがイランを攻撃したっていう表現自体が私は非常にその歪んだ表現だと思うんだよねうんそもそもだってそのイスラエルとイラン要するに中東における非常にこう長い歴史的に根の深いそういう戦争がずっと続いている中で断続的にですね [音楽] で今回その状況をえの中で 1 番の確信的なテーマはあのイランの核開発がどのくらい危険どの危険な領域に入ってしまうかということだったと思いますでその状況に対してこのま先生がねご専門ですから要するにこのスラエルとうんこのイランこの長い非常に長い確室があるわけですよ1番長く見ちゃったらもう 2500年なっちゃうわけだけども最近戦後だけだって何十年の間ありますよねそうしたらその確室を遡ってくといつもどっちが悪いかこれ1個遡るとが悪いもう 1個遡るとイランが悪いっていうこういうあのうん遡り合になって沼になるでこれをどうやって止めるかいうことを国際社会でのそのなんてかな昔で言えば国連なんですけど今もうもはやほとんど機能してそこに対してアメリカがあるいはトランプがそのまま非常に今までの手法から見たら大胆な形だけども軍事的な要するに核施設をま攻撃をするそうすると一旦話し合いの土ができたってことはねこれあのトランプを好きか嫌いかとか政治的な立場を抜きにしてやはりまず評価すべきだと思うんですねでその上でいやそうは言ったってなかなかこれ安定しないよって安定したことは1度もない話なんでトランプが安定させられないからトランプはダメだっていう文脈は私は最初から歪んだ文脈だなと思うのですよだから土俵を作れたっていう段階でトランプ市については私は評価すべきだと今回特に思いますねあのあどうぞあちょっとお聞きしたいんですけどま武力行使で持ってま訂正強引までにあのたどり着けたまそれはま結果として良かったかもしれないですけどじゃその武力行使でもってまそこにたどり着いたことについても評価されてる感じですか?その他の選択肢はうんま例えば話し合いであったり協議であったりだとか他の形でそこにたどり着くっていうことが正解だったとは思わないですか思いません話し合いでたどり着いたことがないんですからうん
ないんですよ歴史上
でも協定があっか 2017 年まででそれは誰が止めたのかていうとトランプなんですよねだからそのぱ核開発をしないような協定が世界中で結ばれたんですよねでトランプ大統領が大統領の 1 期目なってこれもオバマ政権がやったからもう取り消そうぜっていう簡単な理由だけじゃないんですけどそれによってまた不安定になってつまり僕から見て多くのアメリカ人から見てこれトランプが自業自得の結果なったんですけどやっぱそのこの脱体しなければこうなったのかって 2017 年の時とか遡ってそう思えるんですよねあとこ僕はすごい懸念してるのが独断でやってるのが怖いでそれ議会を通さないといけないですよ普通はアメリカの議会でしょもう戦争だ戦争になってるわけじゃないし入するこれを落としていいのか?これはアメリカ人の両解が必要なんだけど無視してるんですよでこれがま確かに評価するべきところはねあの色専門家はいるんですけどただじゃあこれが新しい基準になって基準としてじゃあトランプがこうやってやっていいんだってじゃ核兵器を持つかもしれないっていうだけで爆弾を通していいのかっていうことにはうんまあなり得るんじゃないですかその都度うん
まにおっしゃるなんですがこれは私は自分が正解を言ってるとは思わないつまり正解がない話ですよつまりあの今回人命は落としてない要するに相当色々なですねおそらく核施設に直接の攻撃というのはま実際にどのレベルで成功したかわかんないけれどもま初めてのオペレーションだと思いますそして少なくとも今の段階では消態を得たということは私はやっぱり評価すべきだと思うけれどおっしゃったように遡り方を 1個遡るとトランプが悪いとかねもう 1個遡るとなっちゃうからだ短期的に見るか長期的に見るかでこれを長期的に見ると非常にやばいと思うんです短期的には確かに効果はあるうんあのトランプ大統領が決断したイランに対する攻撃これはあのま国際法違反とえ言われても全然おかしくない問題だと思いますまやっぱり脅威が差し迫ってるということではなかったと思いますのでえそれにも関わらず他国の領土をあのえ侵略したわけですからそれはあの国際法違反に当たるという風には思いますけれどもえただまマクロン大統領はこれは国際法案だとはっきり言ってますがあの例えばドイツですとかそのヨーロッパの諸国の中にはえ金牛も国際法違反ではではないんじゃないかとつまりイランがあの核開発をしようとしてることは間違いないんですねうんあの各副核散の元でイランには各の平和利用の権利はあるんですけども平和利用というのはウの農縮これ 10%以下なんですねでもイランは今え 60%濃縮してるんですよでこの60% の納縮をする理由はもうただ 1つで90% まで納縮して核兵器を持つためなんですよねだからイランもあの国際法違反の疑いがあるわけですうん抑えたということになりますから欧米諸国もイランは絶対核保有をしてはいけないと考えてますのでえそのためにトランプ大統領が軍事攻撃をしたことはえ実は評価する声が多いということですねあの国際法の解釈についても伺ってもいいですかあのまこれは要するに脅威が差し迫ってる場合のみ自衛権っていうのを行使できるんですけれどもあのイランは確かに 3 週間あれば核兵器の保有はできるそこまでの技術は持ってるんですけどもただ本当に核保有するという決断をしたかどうかそれは分からないんですねえ分からない状態で先に攻撃をしたというのはあのいわゆる予防攻撃と先制攻撃というのは予防攻撃というものなのでこれはあの国際法違反というのが一般的な見方ですあの核のうん拡散もうこれね何度も言いますがもう遡るといや俺も核を持ついやお前持ってんのに俺は開発する権利はないのかとこういう議論が必ず全部に起こってきますでしょその場合にその各産をうんあのどう考えられ今今のお話だとあの当然多くの国がかなりの国がねやっぱり核保有をえこの国際環境ではせざる得ないと感じますよねこれそれを許してしまうとあの私たちの国が帰って不利益になるんじゃないですかっていうことにおいては実は日本も各拡散側ですよねもちろんそうですよ核シェアリングであったりとかあ日本の核の傘アメリカの核の傘にあって核の共有さえ議論しようとした国ですからそういうことを考えた時に日本が核を認めるっていうのは世界の核の問題矛盾点を自分から定義起することにもなり得るのでここはやはりこう日本としてはそこは認めないということはやっぱりこう維持するべきだと思ですそうね本はあのという観点であの核保有を検討すべきだと思ってます私身はねだけどもその今堀さんの話だと差し迫った問題としてイランについてはイスラエルはさそれ持っちゃってるわけだだから持っちゃってるイスラエルやそれの背後にいるアメリカがイランお前を過去持つなってのはそら公平原則から見たらおかしいよねっていうのはよくわかるんですイに対して求めることはシンプルに各の透明性ですよねうん核開発や核左殺やそうしたことに関しての透明性を高めてま本当にそのは高能濃度の濃縮の裏が何なのかっていうそれをきちんと共有しながらうん平和利用だというのであれば本当に平和利用やりきるところまで関係作りましょうとそれそれって IAEA 日本語のタイトルわかんないんだけどそれそれその団体ですよねやばもうそれ実際に調査してそこで行われてることは開発だよねでそこは IAEA の発言によってま一応ランはあの作ってないっていう話ですよねなのでそれをもう無視してるのがトランプなんですよねだからその 1 つ世界団体がいるのにその団体の助言を無視しているでだ団体の意味がないじゃんだったらみんな書く持つ持たないからどうでも良くなるじゃんみたいなその勝手に持っていいって話だからそういう事件に来てると思うんですまさにその国連や国連期間の否定は国際社会の否定ってことになると結構やっぱり今の国連主義そのものの改革が必要であったりとかそうですよねそういうことは多分必要でもほと今のイランの話は先生から例えばいやあのやっぱりその核の不確算というのはあの国際社会にとっても大きな課題ですし唯一の被迫国である日本にとってもあの非常に極めて重要な問題だと思いますのでその NPT の中にありながらイランが核兵器を持とうという動きを見せてることはやはり深刻なの課題ですからこれに日本としてどう取り組むかというのは考えなければならないでそれそのために今回アメリカはま軍事力を使ってえ核兵器の開発を送らせるという決断を下したわけですけれどもまそれに対して日本がどう考えるのか今のところ政府としてはあのそこ曖昧にしていますけれどもえそこはやっぱりそこ国民レベルでの議論これをしていかないと政府としてもアメリカに対してえこれを批判するあるいはアメリカを賞賛するということもできないだと思いますねの日本のあの外交姿勢についても見ていきましょうか今回の紛争を巡ってはあのダブルスタンダードだとも外交が批判されていますというのもイスラエルによる攻撃を避難してアメリカの攻撃にはま理解を示すような対応だったからということですがこさん日本のはなんでこんなこういった対応になったのか事情を教えていただけますかもうこれも単純にえ日本の安全保障がえアメリカとの同盟関係これに大きく依存してるからですねアメリカがイランに対してえイランの核兵器の開発を送らせるために攻撃したことを批判するのであればえ例えば今北朝鮮もうこれは事実を確保有国になってもしかすると日本を核攻撃するかもしれない国ですけれどもえこれが日本を攻撃するとなった時に守ってくれのアメリカだけなんですよでもイランに対して攻撃したことを批判した日本をアメリカ人が守るとは思えないですよねからやっぱ日本の安全保障を考えた時にそこはダブルスタンダードと言われてもイスラエルに対するえ対応とアメリカに対する対応は変えざるを得なかったということだと思いますあのトランプ大統領はもうこの関税交渉も安全保障と絡めることはっきりとあの言っていますので安全保障で日本がアメリカから離れるならこの問題でももっと厳しく行くだ板みですよねえそこは本当に社会のま日本人国民レベルで議論ができたとしても果たしてね変わるのかっていうのは結構今の今の力のバランスだとちょっと僕はすごく難しいところだと思うんですよその今のお話であの日本とトランプっていう関係はえ全然特殊な関係ではありませんつまり今回あのイスラエルを口を極めてえ 1番避難したのは日本ですよこれおかしい
うん今要するにイスラエルともイランともち中東が日本は中立ですからその中であのこれが岸田政権や安倍政権だったらイスラエルに対するうん一方的なこの避難はなかったと私は思いますようんこれ異常なんですむしろつまりイスラエルの今回の攻撃というのはおそらくイランに対するイランの核開発が相当急進展するのではないかというこれはいろんな議論がありますだから私はそのイスラエルの立場を指示するわけではありませんよでもそういう発想のもで行われたことなので EU 諸国もえもう少しニュートラルと言いますかねどちらに対してもいいや自衛権はよくわかるとうんだけどこれは行きすぎじゃないかという言い方はしてますみんな
でも日本政府においてはイランに対して何ひつこの避難いたことを言わずにですねイスラエルだけを一方的に避難してるのはかなり突出して私から見ると見えるんですねイランとの関係はあの安倍時代安倍さんの時代に非常にその修復をしたわけですよねで要するに前というか中東っていうのはま我々特に日本から見るとその 3 つの絶対心を持ったですねユダヤ教キリスト教の非常に複雑な中にですね会を仕きるのは危険だけれどもかと言って無責任に付き合うわけにはうちも我々を全部もらってますからそうするとそのバランスは今堀さんがおっしゃった通りでこれはもう日本国民の中で政治的な立場がね違ってもそういう議論をもう少しあのぶつけ合うっていうこと自体は私はもう大賛成ですうんうんここまでマナティさんいかがですかいや本当に今これだけ高度な議論が展開されてる中で私が何か言うのはかなり何か水をさしてるような的とないような気がしてしまってちょっと言うの控えてしまいそうになっていたんですけどちょっと話を戻すとダブスターというところに関しては例えばロシアだったら直接攻撃とかま先制攻撃をするような形を取ったってことでイスラエルを避難しているけれどもいやロシアがそれを言うみたいなブスタもああるわけで他の国でもそういったことはあるでじゃ日本はどうかてことを考えた時にでもやっぱりその国っていう言葉がま面財府として置かれたりだとかま G7 と成し並みを揃えようっていう見方でいる方もいるとは思うんですけどやっぱりうんなんかこの唯一の被爆国である日本がやっぱ戦争は良くないと [音楽] もうまシンプルなまそのまま倫理感的なところでのなんか姿勢を貫いてほしいまそれはそのアメリカとのうんま外関係を結ぶにあたってとか同盟の中で色ってもらってる部分もちろんあるからなかなか言えないというのは分かっていたとしてもなんか全てそのなんかアメリカの顔色を伺ってちらか常に姿勢を取るっていうスタンスはどうなのと私は会議的に見てしまっているうんマクロンさんみたいにすぐ電話するとかすぐ話に行ってみるとかそれ石さんには無理だ1
つはそれぐらいちょっとこうやつんだ話します僕は初めて日本語勉強し始めた時に日本文会にあるのが建前と本音
うんやばつまりダブスタンてそのままじゃないですか?やぱ言うこととやることは違って当たり前の社会なんですよねだそれこなんかダブルスタンダっていうものは日本の中では文化の中に入ってるんじゃないのかなって思って許せる部分もあるんじゃないかなって思ってるんですよね [音楽] だからこのなんだろうけこの言うこととやることの違いっていうのがそもそも日本文会の中でもこの許せるものは何なのかどこまで許せるべきなのかっていう根本的な議論も必要かなうんその本音と建前が成り立つにはその方の信念みたいな背骨があるから成り立つそれはでも僕日本の文化分かる人にはそれは当たり前のように言わなくても伝わるけど僕みたいに言ってくれないとわからないんですよね背骨のどこがねていうことだからですだから石さんの背骨がなかなか見えてそうですその背骨のところであの石さんはこの外国生で日本をこうどこに連れてってくれると見てますかうんあの今の多分石総理はあの外交をあえてやらないことが日本にとっていいんだろうと思ってるますねあのあのイスラエルの側に立つイランの側に立つアメリカ側に立つを取ってもあのダブルスタンドにならざるを得ないんですえであればもう何もしないていうのが今 1番いいと思えそもそもあの日本がこう国際的なプレゼンス外交のあの周りあんまり見られてないっていうのはどういった理由がありますかま結局日本はま平和主義これをこれを掲げていますけれどもあの周りから見ればアメリカに守ってもらってる国だということになるわけですね自分たちでは十分な軍事力がないのでアメリカに守ら守ら守ってもらうしかない国ということはアメリカの言いなりになるの国だという風に思われてしまうわけですから日本が本当にそのダブルスタンドではなく自分の 1 本筋の通った外交をするためには日本の防衛力これを高めるしかないと思いますアメリカに頼らなくても自分を守れる国にならないとあのダブルスタンダードを避けることは難しいだと思いますそれであったとしてもそのまトランプ大統領がこの今回この平島長崎の原爆のこととそれをまるでアメリカの成功体験化のように語るま日本人としてはやはり許せない恐ろしい話だと思うんですけれどもなんかそういった国民感情みたいなものをま組みもちろん組み取りそして日本のこれまで受けてきたまず被爆国としてのそういう歴史を踏まえた上でそこの一本筋を通すみたい [音楽] なことではないんですねなんかそのあくまでも軍事力を高めてからとかなんか最初にこう先に立つその真みたいなものっていうのはそういった倫理感とは別のものってことなんですかあのやもちろんそれは両方必要なんです本という国が国社会でどういう立場どういう考えを持つのかそれはそれで大事なんですけれどもでもそれを貫くためにはどんなどんな場合でも自分の身自分で守れると他の国に頼わなくても守れるということでないとうんこの自分の考えていうのは貫けないんですよねあの今マナティさんがおっしゃったそのまもちろんあの時刻の防衛力を高めるっていう点ももちろん大事だと思うんですけれどもで日米同盟があって安全保障のま観点から言い出しにくいっていうのも分かると思うんですけどやっぱりこう国民のあの感情的にあの原爆発言についてはま深快感は示しても良かったんじゃないのかなと思うんですよねそちらはいかがですかうんあのこれは結局のその歴史館とアメリカの歴史館が違うんですねアメリカでは原爆が2発落とされたので第 2 世界大戦が早期に終わったというのが一般的な歴史の解釈なんです日本の場合はあのそれとは全く違うものですからトランプ大統領のあの原爆発電発言はトランプ大統領個人のものではなくてアメリカ人の多くが共有してるものなんですで実はこの辺りの話は日米の間で話をしてこなかったんですあえて避けてきたんですうんでこの先本当にこの核の問題も含めてえ日米で議論を深めるためにはあの核え原爆価の意義をどのように理解するのかってことを真剣にえ市民レベルで議論する必要はあると思います一方ですそれはなんか日本外交の敗北感をやっぱり感じてしまうのはあれだけ広島の G7サミット
うんを盛り上げてきましたよねであそこま岸田での非常に大きな映断だったと思いますけれどもただそれが政府が変わることによってこうまたゼロ地点なんだって思うのは非常にこう残念な気持ちにもなってしまいますそうですねあのだ核兵器あの原爆等価を肯定的に捉えるというのはこれは実は共和党だろうが民主党だろうがあまり変わ変わってなくてただ今この瞬間のこの核兵器の役割についてはアメリカの中でもやっぱり議論が分かれますからえその点に関しては日本としてもあの十分アメリカで議論できるところはあるんだと思いますね安倍プライム進行の平石直ですご視聴ありがとうございますこれきにチャンネル登録よろしくお願いします

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◆過去の放送回はこちら
【婚約破棄】慰謝料リスクも？破棄した&された人に聞く“ご破談”のリアル｜アベプラ
▷https://youtu.be/6slHirs1IR8
　
【堀江貴文】フジテレビと協業する？地上波はオワコン？「101回目のラブストーリー」など不朽の名作・IPどう活かす？｜アベプラ
▷https://youtu.be/EzSA6cM6XWY
　
◆キャスト
MC：益若つばさ
小谷哲男(明海大学教授)
小川榮太郎(文藝評論家)
紗倉まな(AV女優/えろ屋14年目/作家)
ネルソン・バビンコイ(文化通訳)
堀潤(ジャーナリスト)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：柴田阿弥(フリーアナウンサー)
ナレーター：榎本温子

「ABEMA Prime」
平日よる9時アベマで生放送中

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