イラン・イスラエル停戦合意の背景“完全停戦”の実現は▽米国のイラン核施設攻撃“破壊に至らず”▽トランプ氏ＮＡＴＯ集団防衛の遵守は▽石破首相ＮＡＴＯ会議の出席見送りの内情▽ＮＡＴＯ防衛費増額で合意へ
[音楽] トランプ大統領がイスラエルとイランの低戦合意を突如発表しましたがその直後に攻撃が行われるなど表の合意とも指摘されています 果たして戦は継続できるんでしょうか イスラエルとイランの停戦合意についてトランプ大統領が完全に停戦するとしていた日本時間の今日午後 1 時を過ぎましたが今のところ大きな戦闘の情報は入っていません これに先立ちロイター通信によりますと イランのペゼシキアン大統領は偉大な勝利 を成し遂げたとして戦闘の集結を宣言して います またイスラエルのネタニアフ首相も24日 の生命でイスラエルは各弾道ミサイルの 脅威を排除したこれは歴史的な勝利だと 述べイスラエルが勝利したとの認識を示し ました さらに我々はイランへの作戦を完了し イスラム組織ハマスの妥当と人質全員の 解放を実現しなければならないとして軍事 作戦の軸をガザ地区に移すと表明しました そんな中アメリカ軍が21日に行った イランの3つの核施設に地下貫通団などを 使った攻撃についてトランプ大統領は核 施設は完全に破壊されたと強調していまし た 一方でCNNなどは24日アメリカの情報 機関の初期段階の分析として攻撃では核 開発計画の中核部分は破壊できず計画を数 ヶ月送らせる程度だったと評価していると 報じましたまた関係者の話として濃縮 ウランの備蓄は破壊されておらず地下に あるウラン濃縮用の延伸離機もほぼ無傷だ と伝えています CNNの報道に対しホワイトハウスの レビット報道官は24日この評価は完全な 誤りだと否定した上でこうした情報漏洩は トランプ大統領を貶しめイランの核開発 計画の破壊のために完璧な作戦を遂行した 有敢な戦闘機パイロットの信頼を執意さ せようとする試みだなどと強く批判しまし た [音楽] シーソニュース本日のゲストをご紹介します慶王技塾大学教授の鶴岡さんですよろしくお願いします よろしくお願いします よろしくお願いいたします 明大学教授の小谷哲夫さんですよろしくお願いします [音楽] よろしくお願いします よろしくお願いします えそして中東イスラム情勢に詳しい日本テレビの岩崎改解説委員も議論に加わります [音楽] よろしくお願いいたします えトランプ大統領が発表した戦合意の予定通り日本時間今日午後 1 時までにイスラエルとイラン双方が戦を終了しましたでトランプ大統領は先ほど戦は順調に進んでいるとしましてえイランが各開発のですね計画をもし再開した場合再びするのかと問われましてもちろんだとえたということです まず鶴岡さんに伺いますが今のところ低線が維持されてるようなんですがこれが永続的ないわゆる終戦になるのかどうかどうご覧になりますか これあのまだまだ分からないとこだと思いますただですね先ほどの VTR にあったように双方が勝利を主張してるわけは ですからまこれはある良い兆候ということなんだと思いますでこれそもそもですね今回の事態はイスラエルによるイラン攻撃から始まってるわけですね ですからこのイスラエルを止めるということが今回のこの戦闘を止めることになったわけですねでアメリカの攻撃によってスラエルをの攻撃を止めさせることができたと あはは これが非常に大きかったんだと思います うんあの小谷さんまそういった中で今あのイスラエルの攻撃をアメリカ側がま力を持ってですねま止めたという格好になったのかもしれません 加えてま力による平和というのをトランプ大東言ってきたわけなんですがまそういったことが実践された格好にも見えるんですけれどもそもそもトランプ大統領今回の仲回に関して距離を取っていたんですが随分このま関与した加えて戦を一だこれなんでなんでしょうか あのえ厳密に言いますとえ 13 日のイスラエルによるイランへの攻撃にはえ消極的でした これあのやるべきじゃないという考えだったんですけれども いざ始まってみるとイスラエルの攻撃がなかなかうまくいってるじゃないかとあのフォックスニュース見ながら はい うまくいってるじゃないかとこれアメリカもやった方がいいというようなあの流れだったんで はいはいはい でまいつやるかっていう感じであの軍に計画を立てさせていてうん であのま先週末ですねやったわけですけれどもただ目的はこのイランを破壊するとか あのイランの対う 添覆するとかではなくてまさに力を加えた上でえ外交の場にま引きずり出してそしてアメリカの条件を飲ませるということでしたのでま今のところ思い通りに進んでるというところです でえただこの攻撃をしてすぐにあの停戦の中回をしましたよね はいこれはやっぱ早かったと思いますが あの ちょうどこの停戦が実現する少し前ですけれどもやっぱりそのえ床ですね原油価格に対するあのツイートしてました はい やっぱの原価上がってることはあの大変気にしていて あのちょうどあの完税政策の 影響が実態経済に影響を出し始めてるところに ええ えこの中東情勢でおいあの原油価格が上がると まさにあたかも自らの経済が経済成果失敗してるように見えますのでまそうならないように あの出来るだけ早くあの仲回をして停線にび結びつけたかったとそういう流れだと思い ああなるほどあの岩崎さんに伺いますあの 今あ鶴岡さんにもありましたがこの イスラエルイラン双方ともこれ勝利を主張 しているという状況ですで今はこの戦が 保たれてるようなんですがただあの線発行 後にもですね双方攻撃をしたという実態も あってま今後行と何かの格好でこの線破り みたいなこと起きるのかどうかこの 辺りどういう風に見てらっしゃいますか そうですねあの可能性としあのあると思い ますで1 つはあのイランの方はですねま今回これでも手打ちにしたいという意思が非常にあの明確にありますのでイランの側が仕掛けるというよりは そのま懸念されるのはイスラエルの方ですね はい であのイスラエルは今回の作戦について最初の中でその核開発と弾道ミサイルがターゲットだっていうことをえ明確に打っていてであの停戦の時にま全ての軍事目標を達成したという風に言っているのでま表向きはこれでいいんですけれどもあのそこにまあの流法をつけていてま再びそのイランの脅威が高まれば攻撃を再開するという趣旨のこと言ってるんですね はいでこれはもうイスラエルの区で あのもう常にそうなんですであのこれ対浜マスもそうですし対日ボラもそうですけどもあの停戦はするけど相手がまた殴ろうとしてきたら殴るよと あのそこは躊躇しないよっていうのはあの必ずイスラエルはそれを言うんですけども だこれはま言ったもんがち的なところがあるのでうん え実際にはイスラエルま仮にですよ イランが何もしてなかったとしてもそう主張して攻撃をするということはあのイスラエルのやり方としてはあり得うる形ですあただあのまイスラエルとしてはアメリカを引き込んでですねこれ核連説を攻撃させるというま消を作った格好になったのでま言ってみるとトランプ大統領に対してま感謝してるとこもあると思うんですねそういったような貸で再びまた攻撃みたいなことをやるのかて言ったらこれどうなんでしょう?トランプ大統たらわなきゃいけないじゃないですか この辺りいかがですか まそれはでもやりますやる うんイスラエルとはそういう国なのであの 1 番大事なのはあの自分の国の安全保障もそれ以上に大事なものはない ですしあの前も何かの回で言いましたけど えイスラエルに外交っていう言葉ないというあのことを言った人もいるんですけれどもあの自国の安全保障のためであればあのま犠牲はわないところはあるのがイスラエルですね あこさんそう考えます やっぱりトランプ大統領から見るとネタニ復傷っていうのはやっぱり制御が効かない存在という風に見なしてるんでしょうか ああのこれはもう1 期目からそうですねあの決してこの 2人は仲がいるあのわけではなくてあ あのお互いに利用し合っている関係ですしあのトランプ大統領はあの頻繁にやっぱりネタに対する不満っていうのをあの即にも言ってるようですのであの両者の間にはい 信頼関係というのはおそらくないと思いますがあのただイランを比較化するという点ではあの一致してるとだと思い ます うんなるほど伊藤さんいかがでしょうか はいあの小谷さんがあのトランプさんの思い通りに行ってるっていう風におっしゃったらそうやっぱ印象的ですねあのまウクライナ戦争の早期戦で失敗してるし からガザの問題でも何もうまくいってない中でまたこれで戦争が拡大するような話になったらトランプさん失点ですよね だから相当面密に計算した部分も あって思いつきでやったんじゃないかなっていうやったのではないっていう印象はあったんですけどね思い取りに行かれてると いうことですよね だからまそれはいいとしてしかしですねまあの思い取りに今言ってるからいいけど読み違えてたら大変なことになったわけですよねの出方が もし違ってたら大変なそういう あの危なさがあったということとそれから国際法とか国連検証に照らしてこのアメリカがイラクを攻撃したってことが生当化されるのかどうかってたらのはあのこの後 お2 人に是非お聞きしたいところですけどもそこが 問題であるっていうことですね をくとそれからあの今議技能論を聞いてて落ちないってかねあのストンと落ちないのは アメリカがイランを攻撃したことがイスラエルをねあの止まらせるっていうのはやっぱり少しあの説明が必要ですよねイスラルそれで満足したってことなんでしょうけども だこれはあの非常にあの国際社会にとっては あの我々あの素人にはね分かりにくい部分がたくさんあってそこをあの今日は色聞いてみたいです そうですねはいあのトランプ大統領はこの 低戦発表に先立ちえ23日にはですねえ カタールの米軍基地にえイランによる報復 攻撃が行われましたでこの攻撃というのは 事前に通告もされていて短距離弾道 ミサイルや中距離弾道ミサイルが数発射さ れたんですがえこれらは迎撃されて支障者 は出なかったというのがついこのあった わけなんですねでこ谷さんこれあの 2020年のえ第1 次トランプ政権がイラン革命防衛隊の司令官を暗殺した際にイランは報復したんですがその際もですねアメリカに事前通告をイラン側してたわけなんですがいわゆる今回もそういった手法が取られたということどういう風に見てらっしゃいますか まあのこれはあのま歌舞伎と言いますかあのアウ運の呼吸と言いますかえ えあのアメリカとイランの間それからまこれは はい やはりラン側にあの事態をえ急速に拡大させたくないという思いがあるんだと思うんですね でやっぱりはメネえ市のその移行っていうのがそこにかなり出ているんだという風にアメリカも見ていますけれども あの決してもう最強候行の右翼ではなくてあのもちろん繁ではあるんですけれどもただ今アメリカとことを構えてイランのその国力これを落とすわけにもいかない はいからまてんだと思いますねあの直接 えやりますよってるわけじゃなくて回国を通じて あの自分の意図を伝えているとでそれはあのアメリカ側もやっていますのでまお互いに こう絶面の距離感っていうのを持っているっていうことだと思います [音楽] うんまこういったその事態金迫化してもまそういったそのアンダーグラウンドのコミュニケーションが一定成立してるというのが今の現状ということになるわけなんでしょうか そうですね 今回のあの空爆アメリカがやりましたけれどもこれも事前に 1 回切りの攻撃でえ終えるということをアメリカも伝えていたということですし ま今は何よりあのウイトコフ特市があの荒く会社外償とのあの直接の えコミュニケーションの手段持っていますのでそういう意味でえお互いの意思確認をしやすい状況にはあると思います そうするそう今回のこのアメリカとイラン のま言ってみて今お話が歌舞伎というよう な格好でそのミサイルを発射したけれども 迎撃するような形にしたまあのアメリカの 米軍基地でま語るの巨大な基地だったから 一定その表向きはメンツを保つような格好 になるようなこういったシナリオはビトフ 氏とこの荒口の中でやり取りが成立した ものなんでしょうかえま今回そのLINE が使われたかどうかはちょっと分かりませんけれどもおそらくカ語カタレを通じてやったんじゃないかなという風には思いますけれどもはい あのまアメリカとイランの間にコミュニケーションを取る意思はあの未だに存在してるということだと思います あ岩崎さんこのカタールの存在っていうのはま今回も言ってみるとまま特別な役回りをま担った観光になったんですがどういったものなんでしょうか あのカタールってすごく独特の国でちょっと本当は地図があると一番分かりやすいんですけれどもあの本当にあの中東のワンガン諸国の中では本当に小さな年の 国なんですね でまがゆえにその前方外交を昔からやっている非常に特殊な特殊な国で であの今あったみたいにアメリカが今回攻撃を受けたアメリカ軍のま中東地域で最大の岸地アルデードって最大の区軍基地士があったり その一方でイランとも あの話ができるはい でこのイランと話ができることによってそれが原因の 1 つとなってサウジアラビアなどと断行したこともあるんですね ああはあは非常に珍しい国なんですけども であのはいつまり両方とも話せる うんでさらに言うとハマスとか はいタリバンとかはい そういうところのそういう勢力の拠点もある ええ えというまかなり珍しい国なんですけどあのまそれが故えに仲回をできる立場にあるし本人たちもそこをま戦略的にあの国の存在感を 出す高めるう 手段として使って えいるのでま世界でもよくま国の規模の割にはよく知られている 国ですしそれこそサッカーのワールドカップもやりましたけどあの駅天然ガス LNGが非常に豊富に出るのであの お金もあるというような国ですね ああのま今回このイランがこのアメリカに対するまいわゆるその鍵骨付きの報復というものをましたただこれあの今お話があったようにま舞伎だっていう風に私たち日本のメディアもですねこういうに伝えてる岩崎さんこれもう国民もですねその辺り見スかしてるんじゃないかと表向きメを保ちましたよとは言っても国民は歩いていやいやこれ別に報復になってないじゃないかって風になった時に収まるんですかね?国内はイランの うんあの一時的には収まりますよね 今回明かになりましたけどアメリカと本気で 長期戦って勝てるとは思っていないはい はいですし そのイランの国民の中にも必ずしもみんなあな体制を支持してるわけでもないですからやはりその戦争が続くことをあの 喜ぶ人というのはそうそうはいないですしその上で先ほどあのありましたけどもまネ含めたあ指導部があ今回こういう今落年どで行こうと [音楽] いうことにしているの ああ あのそこは大丈夫だと思うんですが少し面白いのはあのそのイランがカタールの空軍基地を攻撃した はい後にあのイランのペゼアン大統領が カタールのあの市長ってまあの国家ですよね あのまちょっとすいませんでしたみたいなことをですね あの遺憾の意を伝えてるんですね直接 えつまりそのえイランからそのタにま空軍基地にですアメリカン空軍基地ま発射したことに対してごめんなさいって言ったんですか まそれそういうこと言ってるんですね電話でまそれを語る側が言うちゃったんですけど電話がありましたってことを あのまそれぐらいあのま今回はあのこ先生はその歌舞伎とおっしゃいましたけどまそこの要素はあるということですね はあ これそもそも小谷さんあのイラン側からすればやり方構えたくないっていうことということなのでやはりこれイランからこれアプローチをしたみたいな格好になったんですか?今回も停したいという風なことも含めて意思を伝えるという点で あそうですねあのカタールを通じてあのイスラエルと停戦をしたいというのをアメリカに伝えてきたとでそれを受けてトランプ大統領が動いてあのネタなを説得して今回の低戦合意に つなげたというそういう流れですね あうんなるほど えそしてですねこのカタールによる攻撃の直後にですねイスラエルイランの停戦合意が発表され実現までまさせたトランプ大統領なんですがこのシナリオについてこれ誰が描いたものなんでしょうか?軍事さん ロイター通信はホワイトハウス交換の話としてその打ちを報じてます トランプ大統領がネタニアフ首相と電話で 会談し一方イラン側とはバス副大統領と ルビオ国務長官ウィトコフ中東担当特が 直接的そして間接的に連絡を取ったとして いますえこの中でイスラエル側はイランが 新たな攻撃を行わない限り停戦に合意する とした他イラン側もさらなる攻撃を行わ ない意向を示したとしています さんに伺いますま停戦に持ち込むためにイランにアメリカ軍基地攻撃をま事実上容認するようなこの停戦シナリオというのは誰がどのように描いたものだとお考えですか これはトランプ大統領だと思いますね 大統領自身が大統領自身があの今の危機をさに平和に変えていくと いうことを望んでまもちろん細かいところまであの自分でやってわけではないと思いますけれどもその全体のシナリオはやっぱりトランプ大統領が描いて あのアメリカがまず空爆をすると それによってイランに圧力をかけて でイランがあのアメリカにすり寄ってこなければならないような環境を作ると でその際にえ一定の報復あ あるだろうけれどもそれはあの許容できる範囲にいらんがすればこれはあの前向きのサインなので自分がネタに負を説得してえ両者の停線を実現するとでその先によりフォ的なあの和平案のあのこの地域で作るというそういう流れはあのトランプ大統領自身が ピースとしてあの描いたシナリオだと思います まそれでもやはりあのこの一方私たちもま 最初認識した時に相当手洗いことをし たっていう風に思ったわけですよね鶴岡 さんその点で今回そのアメリカがイラン の観連をま攻撃を断行したということこれ あのイギリスドイツは理解を示す一方 でフランスは国際法違反だということでま いう認識も示ている今お話があったような このアメリカ指導の低戦って のヨーロッパどういう風に受け止めてるん でしょうこれまさにここに出てるように ですねあのはれ悪いですね そのフランスがどうにか教授を保ってですね国際法違反って言ってますけれどもそれ以上の強い批判していないんですね ですからこの国際法ですとか国際規範といったようなものを重視してきたはずのヨーロッパがですね ま今回だいぶこの黙っているというのはやはりこれ国際社会から見ると当然ダブルスタンダードではないかということにはなるんだと思いますでただやはりこれイスラエルが絡んでるっていうところが特にこのドイツですね [音楽] これ批判する理由はないと あるいはこのイスラエルがイラン攻撃した時にはですね このイスラエルは我々全員のために汚れ仕事をやってくれてるみたいな言い方がまでして でそれ普通に考えるとなかなかすごい発言なんですけどもそれに対する批判もあまり起こらずということでですね ですからこのイスラエルが絡むとにかくドイツが何にも動けなくなるみたいなんですねこのまま歴史の 呪爆の部分ですねあのこれが改めて明らかになってしまったということだと思います うんなるほど えそしてアメリカはですねこのイランの 地下にある核施設を攻撃したわけなんです がこれ破壊できていなかった可能性が浮上 していますこの後 [音楽] えイスラエルとイランの停戦が合意に立っ た一方でアメリカの攻撃によって完全に 破壊されたと当初トランプ大統領が主張し ていたこのイランの核施設について破壊 できていなかったんではないかという見方 が出ているようなんです CNNはアメリカの情報機関の初期段階の 分析として攻撃では核開発計画の中核部分 は破壊できず計画を数ヶ月送らせる程度 だったと評価していると報じましたまた 関係者の話として濃縮ウランの備蓄は破壊 されておらず地下にあるウラン濃縮用の 延伸分離機もほぼ無傷だと伝えています えこさんこのホワイトハウスはこの報道を否定しているものの事実となりますとイスラエル本来の目標達成してはいないということになりますこの報道はどのようにご覧になりますか まこのえ段階であの断定的にえ物事を言える期間っていうのは存在しないと思います はいあのアメの情報がありますのうちの 1 つがえこういう評価を現時点でしているということでしかもそれはあのロークレディビリティですから非常に信頼性の低いあの分析だということも言われていますから今後変わる可能性も十分あるというところですね うん だからあのま数ある情報機関の中のえ信頼の低い分析 結果というところなのでまこれであまり い失敗した失敗してないというのはちょっと早いんじゃないかなという気はしますね あそうですか あの先ほどトランプ大統領これはあの那藤 首脳会議を前に記者団に語った話として え各連設の攻撃についてまそのイランの核開発を数十年送らせたと主張して完全な破壊を達成したと述べてはいますただまこういった報道もあるんだとであの撃の成果に関する機関の価は確定的なものはなかったという風な格好で認めているのでまだもちろん今後ろんな情報が出てくるかもしれませんただどうなんでしょうか あのこのバンカーバスターでこの地中深くまでドンとですねま打ち込んだことで本当にこれがこの施設を破壊できるほどの能力が許していたのかどうかま今後検証されますが小さんどう見てらっしゃいますか まあのバンカーバスターはあの地下 60ぐらい の施設を攻撃するというのでま設計されているので うんはいえこの 80とか90m となった時に果たしてどこまで有効かというのはま事前にも言われていた話ですね うんでまただあの今回 14 発打ったということなのでおそらく複数のえ え弾頭であの同じところを攻撃しているはずですからまそれがどういう影響を与えたのかこれはちょっとまだ分からないと言わざる得ないと思いますね でただま事前に攻撃されるというのは分かっていたのでイランもあの遠心力も含めてえ納縮した浦も含めておそらく分散えさせていたと考えられますので まその数年送らせるほどの被害を果たして出し出せたかどうかというのは ま慎重に見極める必要があるんだと思います うん そうすると岩さ岩崎さんあの今イランの閣観伝説の完全なる無力化が達成できていなかったとするならばこれあのネタニア復傷に対する国民的な評価ってこれどうなるんでしょうか あのこれはですねあの実際にイランに対する攻撃に対する評価とまた別にネタには風を得たものがありまして はい でちょっとあのデータを出してもらいたいんですがあの停戦合意した後にイスラエルで世論調査が行われてるんですね 訂戦5以降はいはい でこれ見たら分かるようにあのネタニアフ首相の政党への指示も上がっていますし はい まそれでライバル政党の指示は下がっている であのネタ自身に対する評価も上がっている えでまライバルベネットさんて元の首相がライバルなんですけどあのそれは下がっているでこれ今年になってるの首相がえベネットさんに大回ったの初めてなんですよね はい で元々この人ものすごく今政権の指示基盤が弱くて えこのイラン義の前日には国会で野党から解散法案っての出されていてそれがあのもう一席あの 1 票上回っただけギリギリで秘決できてるでその次の日に空爆を始めてるんですけどもでその結果やった結果こうやって自分の指示が上がったこれはもうまあの場合によってはイスラエルあのイランに対する過の成果よりも得たもの大きいと言えるぐらいあのまやった意味はあるんですけも うん えただのあのメディアを読の与はぐらいの上がり方では不分だった もっと行くと思ってたっていうようなあの声もありますがこれもイスラルの上等手段ですねあの政権不要のために あの外に対して攻撃を仕掛けるでま特にあの右波政権はあのもう伝統的にやる手法の 1つでま今回も一点の成果は出たとですね うん ただ伊藤さんまこういったそのま国内の事情もあるかもしれませんがそのアメリカもま追随する格好で国際法違反ではないかというものの攻撃をですねまあの私たちはまの当たりにしたこの辺りどうご覧になりますか うんあのこの後ナの議論しますけどもナのパもねとにかくトランプさんを持ち上げる持ち上げるっていうだけでご金伺いの世界になってきてますよね ただそこにルールも秩序もあの開在してないような気がしてですねそれが 1番嫌なさ うんそうですね鶴さんどうご覧になりますか?その辺り いやまさにその国際法国際規範の話ですねこれどのように まこのま今回かなりこのまダメージを受けた中でですねどうやってそれを再びあの全面に持ってくることができるのかっていうのはこれアメリカにとっても最終的には大きな課題になるんだと思います うんなるほど え岩崎さんのご出演はここまでとなりますどうもありがとうござました えそしてこのナ党の話題に移りたいんです がこのナ党が5条に掲げる集団防衛に疑問 を提してたトトトランプ大統領首脳会業前 に記者団の質問に答えましたと [音楽] 24日ナ藤北大西洋条約機構の首脳会議が オランダのハーグで2日間の日程で開幕 アメリカのイランへの空爆についてルッテ 事務総は国際法には違反しないとの認識を 示しナ藤はイランの核兵器開発を認めない という点で一致していると強調しました 一方今回焦点となっているのが国防費の 増額です トランプ大統領は加盟国に対し国防費の負担が少ないとして GDP国内創生産に対する国防費の割合を 5%に引き上げるよう求めていました アメリカのヨーロッパ離れを防ぎたいナはテ事長は [音楽] [音楽] 23 日国防費の増額に理解を示しつつ脳会議で 5%目標が合意される見通しを示しました [音楽] またロイター通信によりますとイギリスのスターマー首相も 24日2035 年までに国防費と安全保障のための支出を合わせて GDPの5%へ 引き上げることを公約にしました しかしロイター通信によりますとスペイン は5%目標を確約することは不合理なだけ でなく非生産的だとして引き上げ計画から 時刻を除外するようナに要求加盟国内でも 対応が分れる形となりました トランプ氏の要求に翻弄される24日同盟 国への武力攻撃を同盟全体への攻撃と みなす納党条約第5条を守るかどうか問わ れたトランプ氏は定義による第5条には 多くの定義があると主張同盟国の友人で あり続けることは約束するなどと述べ詳細 への言及は避けました しばでトランプ市への配慮が目立つ首脳会議加盟国の首脳はトランプ氏と足並えることができるのでしょうか [音楽] はいえトランプ大統領はオランダのハーグで行われているナ北大西洋条約機構首脳会議を前にえナが集団防衛を定めたえ第 5条について発言をしました でその発言がですね我々は彼らを全面的に 指示するというま言い方だったんですね でまあのこれをま取り上げるにあたってあのそもそもですねトランプ大統領はこのナの集団防衛について 5 条の基盤となる部分には多数な解釈があるんだという考え方を示唆していたということもありまして鶴岡さんまあのアメリカはこういった疑問を投げかけていたことその上でこの発言どういう風にご覧になりますか まあの第5 条に様々な解釈があるっていうのはまなかなか不思議な議論ではあると思いますあの 5 条っていうのは非常に明確でしてやはりそのお互い助け合うということなんですね ですからそれにそう色々な解釈っていうのは本来ないということですでただこのトランプ大統領のですねこの法的解釈を巡るようなものに関して このトランプ大統領の一言一言にあまり影響されない一期その一気注意しないというのがおそらく正しいんだと思うんですねですからこれあの事務事務総もですねあるいは他の国のま首脳や外償なんかも言ってますけれども これ何を言うかではなくトランプ大統領が何を言うかではなくて はいはいアメリカが何を実際にやるのかと でまそちらの方が大事なんですねですからまその意味でこの一言一言にま影響されすぎずに まただこうこういうことをですねま 発言すると気になるは気になるんですねまただそれを超えてですねアメリカは実際何やるかを見極めるのが大事だっていうのは藤の だいぶコンセンサスになりつつあるんだと思います そうするとトランプ大統領は高言っているものの実際にアメリカはきちんと集団防衛を定めた第 5 条を適用してもしロシアが例えばそのしてですね攻撃ナ党の諸国に攻撃した場合にはちゃんと守ってくれるという風などこかの確信があるってことなんですか あの確信はないと思います 確信はないけれども実際何をま何を行動するかに対する言葉だけでは図測れない部分があるんだって この言葉尻りを捉えて不安を煽ったところで最終的にナにとって得ではないってことなんですよ はいああはあはあは やっぱ信頼性この同盟の信頼性集団防衛の信頼性っていうのは 結局その時にならないとわかんないんですよ ああまそうこのトランプ大統領の一言一言で後は危機だと いうことになっていると結局 あの ま自己住的予言ってよく言いますけれども はい この心配だ心配でアメリカ助けてくれないっていう議論をずっとやってると本当にそうなってしまうかもしれないと それよりはですねあのとにかくやんなきゃいけないことをやると でその柱がですね国防費の増額であってそれによって新しい能力をしっかり あの獲得するということなんですねですからそのようにして このアメリカがたえあのすぐ守ってくれなくてもヨーロッパが対処できる 部分を増やしていくと で ヨーロッパがですねあの自らの防衛力増やしていけばいいほど はい アメリカも助けてくれる可能性が高まるとそういう話なんだと思うんですねですからその一言一言でこの何かが変わるということではないんだと思いますでその鑑定で一点先ほどのイスラエルの話の 関連で付け加えるとですねこのイスラエルは明確に はい アメリカという同盟国を巻き込むことに成功したんですよ はいそうですねそうこの 自分ができるところは全部やると うん で最後このバンクアバスター持ってるのはアメリカだけなんでもうここはアメリカさんにお願いするというですね でそうすると最後アメリカが出てきたということなんですね でこれヨーロッパからしてもですね結局ヨーロッパができるものはとにかく徹底的にするとそのによって当初アメリカはこの第 5 条でもあんまり積極的ではなかったかもしれなくてもヨーロッパがやることをやっているとで最後でもアメリカの力が必要なんだという状況まで来たらアメリカがちゃんと動いてくれる可能性を高くすることができるだろうと そういうですね非常にこの同的な いろんなメカニズムの中であの捉えないといけないということだと思います そうそう今回のこのイスラエルの一連のこの攻撃ということからアメリカを引き込んだってこの一連の流れというのはこれヨーロッパにとっては加のロシアがまいずれこのどこかの形でナ諸国に入ってきた時にしっかり我々まずはヨーロッパで立ち向かうんだそしたら前のイスラエルのようにアメリカは必ずどやってくるんだて この関係を作っとこうということのものすごい大事なケーススタディになったってことなんですか今回 えでやはりアメリカって大きな国なんで 初動は意外と遅いんですね うんああはあは だけでも最後にやってきたらやっぱり力を持ってるわけですですからこれウクライナも一緒でしてこの 2 月にロシアによる全面進行始まった時にですねこれまアメリカもヨーロッパもウクライナ支援ってそんなに真剣じゃなかったんですねもうどうせ数日で倒れちゃうって議論やってたわけですようん でもウクライナがこのロシアに抵抗する力能力を見せたことで 徐々にアメリカヨーロッパが本気になるわけですね 引き込んだんですよ ですからこれヨーロッパもこの最初からアメリカさんお願いしますなくて はいはいはいできることは全部やってはい で最後もうここは本当アメリカが来ないと うん もう西側全部が崩壊するんですという時に うんアメリカを引き込むとあ でその可能性はヨーロッパがしっかりできるところをやればやるほど最後アメリカがやってくる可能性も高くすることができるとですからそういう話なんです あ小谷さん今あの鶴岡さんがお話になったような認識というのはアメリカのトランプ大統領の頭にしっかりあるような考え方と言えるんですか ま今の時点であるかどうかは分かりませんがあのトランプ大統領が好きなあの話の持っていき方だとは思いますね なるほど あの今回のイランに対する空惑を見ても あのバンカーバスターはアメリカアメリカしか持ってないんだイスラエル持ってないんだってことを繰り返し言ってましたからこれはあの自分にしかできないことだという認識でやったわけですよねだそういう方向にうんうん トランプ大統領のこの気持ちいい方向に 持っていくっていうのは今後の同盟政策の うん 実は重要な合になってくるんじゃないかと思います ああ伊藤さん今の話どういう風に聞きました?アメリカの関与ってとこだと思います ま今の鈴鹿さんの話はすごくあの察的なのはこれアジアにもまることなんですよね例えば我々の常にあの尖閣省日ビアポ保条約が適用されるのかどうかって聞きますよね政権変わるためにで大丈夫だって言ってくれるけどしかしそれはあの言葉の発射を捉えてをしてもしょうがない自分たちができることを固めていくっていうことをやんなきゃいけないって今鶴川さんの話は日本にもあまることなので 非常にこれ的だったと私は感じました うん であの今回ですねえ那の首脳会議で焦点と されているのがこのイスラエルとイランの 低戦合意加えてえ国防費の増額ということ になりますまずあの低戦合衛については これアメリカの指示で一本化されるという 風に見られているんですがこれ加盟国とし てはこのイランとイスラエルの戦いに アメリカが参戦したってことについて はどう風にま今の話に関連するんですが どう見てるんでしょうこれとして法的評価 をすることではないと思います あ阻のは強いコンセンサ ですからそこに点を当てて うんあの行くとでしかもその これ以上エスカレーションしたくないというのもナの装だったですねこの鉄戦は歓迎するということだと思います うんうんでその中で言うとそのま国際法と かですねそういったものに対してあの 先ほどあの各国の様々なちょっと認識の 違いこうやってまフランスは少し違和感を 示してたようなところもあるただ実際は これあのま今後ですねアメリカに対して物 を言うような空気ってのはやっぱりくると いうことなんでしょうかねえそこが最大の ですからとにかくトランプ大統領を晴れ物 触るかのように持ち上げてですねで嵐が 去るのを待つみたいですね で果たしてこれがどこまで持続的なアプローチかってことなんですね で今回のサミットはそれで乗り切れる可能性がまいいぶありますうん でただその後もとにかくアメリカには物のは言わないと でもアメリカさんおっしゃる通りですという形で本当に同盟の強化というのができるのかと いうのはこの今回のサミットの後ですねヨーロッパ諸国が相当真剣に悩んで考えなきゃいけないところだと思います その悩みの根本はその国際規範をどういう風に遵守するかという風な教事が試されてるとこもあると思うんですね まそこもそうなんですけれどもやはりそれ以上にヨーロッパ納諸国の安全を守るという感じで はいはい あのとにかくあのアメリカに言わアメリカ 5%って言ったらですねはい5% で合意すると でそのもうなんか言ったらとりあえず反論しないで あのその通りですその通りですというですね うん このやり方であのどこまで行けるのかとですからこれ今 5%ですけどこれはっきり言って 5%って根拠ないんですよ はいはいはいはいえ このトランプ大統領は最初にあの就前でしたけれども 5%ま国防予算5%って言った時に別に 5%の根拠なくてアメリカも 3.34ぐらいですねはいはいですから 5% って最初大きいあの高く投げてきただとみんな思って最初はあんまり真剣に取り合ってなかったんですよ はいはい でただこれをあのルッテ事務総がですね非常にこの天才的な政治的感を使ってですね この国防3.5% そのサイバーとかインフラ関係で 1.5%で足達して5%っていうですね あのうまいものを作った ですね でこれトランプさんがですね例えばいいやなんだとそそんなすぐ合意できんならじゃ次は 6%だ って言った時にですねじゃそれもついていくんですかと はいはい いうはあのとりあえず最初はいいんですけれども うんこの後まだあと3 年半トランプ政権は続きますから そこはしっかり見据えないといけないんだと思いますうん ただそれがその次元的なトランプ大統領の人気 4 年というところに構まえているヨーロッパ諸国なんですがず政権交代もあるかもしれないま民政権なるかもしれないしトランプ大統領の息をかかった人が次なるかもしれない これどこまで中長期的にこのアメリカとの付き合い方のスタンスというのを今ヨーロッパ各国は定めているのかどうなんでしょう これあの今回のこの国防費関連費含めて 5%GDP費5% っていうの非常に重要な意味がありますていうのは このアメリカが特に通常戦力の分野でこの財王米軍 を削減させると はいはいでそれを見据えて ヨーロッパ諸国はこれぐらい国防予算がないとアメリカに依存せずにヨーロッパを守ることが できないとこのラインでもあるんです ああなるほどなるほど ですから今のところ那防衛計画に基づいてっていうことなんで今ある財王米軍 ヨーロッパにいる米軍の水準を前提として今回の計画は一応立ててはいますあ ただヨーロッパの心の中にはですねこれアメリカがいなくなった時の備えっていうのがあるんですね ですからこれ今回のサミットの後にですねアメリカはどういうその国防戦略を出してくるのかとでその中でヨーロッパに駐流してる米軍っていうのがどれだけどの部分つうん 削減されるのかされないのかとそれ次第で結局ヨーロッパがやらなければいけないことは変わってくるんですねアメリカが削減する中でそれをヨーロッパが代替するっていう発想なんですね ですからそれはどこがいつ減るかがわからないと大体の準備ができない ああはあれをスムーズな形で不足なくしていくっていうのがこのサミットの後のナの課題になるわけです そういったこのヨーロッパの動きに対して小谷さんアメリカはどう見てるんでしょうか まあの自分たちの要求した通りにヨーロッパが動いてくれるということは非常に満足してると思いますね はいはいはい あのトランプ大統領未だにあのナの仕組み分かっていなくて このま今5%防衛費GDPの5% ということで話進めてますけれどもトランプ大統領どうしら説明してもこの各国のえ防衛費とそのナに対する出費 うんこれの違いが分からないですね ああでこの5%あま今は2%ですけども 2% 払ってない国はこの出金を払ってないと思い込んでるんですよね で あのアメリカだけがあのこれを負担してるということで不平等だって言ってるんでだからこそ各国にま 5%にしろと言ってるわけですで各国が 5% にすればそれによっての拠出金が増えて その分はい アメリカが居出金を下げられるというそういう 頭のでこれくら説明しても理解ができないことなんですが まあのそのそういう誤解はあるもののでもヨーロッパが あの積極的にその5% という水準に答えようとしているので えまさに自分の圧力でヨーロッパが悪くして あのいいなりになっているとそしてアメリカの負担を減らすことができるということで あの相当 満足した状態で今あのオランナに行ってるんだと思い 一点その中でま今後その防衛費を増額させ てそのまアメリカ以外の様々なヨーロッパ 各国がそのま防衛力を高めていく方向 つまり強いになっていこうとする中と なるばこれアメリカは強いコミットをそこ に加えていくのかもういやヨーロッパ強く なったのから私たちいいよに引いていくの かこの辺りどうなんでしょうだそこは アメリカがやるべきところに集中すると いうですねまそれ取り分け核力 ですね確視力を手放すきはないんです はいはいこれをヨーロッパに渡すはないのでここもその最後の最後アメリカなんですけどそこに至るまでの通常戦力のレベルではうん もうまだまだヨーロッパやられるところがあるとでその分アメリカは通常戦力につは下げたいというところですね あうんなるほど えさてこういったですねえ那藤首脳会議なんですが今回の首脳会議ですね日本の石総理大臣は出席を見送りました でその理由について政府関係者はアメリカ がイランの核施設を攻撃するなど中東情勢 が緊迫化する中各国の出席状況なども勘が して判断したと述べているんですがであの 岩外務大臣がですね派遣をされているん ですが実はですねあのこの東首脳会議が 始まる前ですかねこれあの記念写真をあの 撮影しているというのがあってあのこれ見 てみるとですちょっとあの多くの方が映っ てるんですけどこれねあの岩さん映って ないん ですここにこれ伊藤さんこれどういうことなのかは いや私もなんで映ってられるかってあの津岡さんからご指摘を受けて初めて気づいたですけどもでもそこそあの石さんが行かなかった時点ですねその日本の存在感せっかく納豆と日本の関係っていうのはこのその前の岸田政権の時にね着々と気づいてきたわけですよねそれをなんで今回行かなかったのかと行かなかった理由がちょっと振ってますよね振ってるっていうかあのまや得ないとこあるんですよ 例えば韓国とオーストラリアとニュージーランドとアメリカ日本で話し合う場が トランプさんがそこに来ないことによって成り立たないからじゃあ行かないって話だけど でもそこに行くことで例えばここで石さんが映ることで 得るものってのは私はあると思うんです鶴さんどうですか?ここにいない日本の総理がいないということのマイナスは これま総理の話はですね政治的考慮があったんだとは思います うん ただこのっていうのはおくとロシアの話ばっかりするあるいは今の状況ですと中東の話ばっかりになるとでその時にですねインド太平洋を忘れないでねということでインド太平洋の話中国の話をインプットするっていうのが日本にとって大きな目的なのですね ですからそこでそれが使えなかったっていうのは大きな損失だと思います でまたこういうのをやった時に常に日本の首相がいるってなるとやはり日本のことを常に 他の参加者も頭の片隅に置かなきゃいけなくなるんですね ですからこれ何を発言するしない別としていることが重要って側面もあるんですね ですからこのしかもこの韓国オーストラリアの首脳がいかないんでっていうのはこれちょっと理由としてはあの残念というか恥ずかしいと思います と言いますともこれもし葉さんが行くべきだと思ったんであればですねしかも行くって 1回発表してるわけですから でそれでもし韓国やオーストラリアが行かないって言ったらですねあの韓国の大統領とオーストラリアの首相に電話して一緒に行こうって働きかけるぐらいの姿勢があっても良かったんですよね でそうした形でもし 4 のこのインドのパートナー諸国のですねが全部揃ったらうんうん その介護合をやめようとしていたトランプさんももしかしたらやっぱりなんで全員首脳が来るならやろうってことになってうん なるわけですこれ卵が鶏の話なんですねですから向こうが決めたからこうなりましたではなくてそれはまた違うことをこっちがやったらですね結果が違うってことも十分考えられるようになっています これはあの伊藤さん内幕はどんな感じだったんでしょうかね?外務省含めて あの内幕ってこのこれに限らずですねあの石さん就任して 8 ヶ月経ちますけども元々あの外交が得意だった人ではないですね安全保障では防衛大臣とかやってますけども外交の分野にこう出てく場面ってのは彼なかったわけです で実際就任してみたらすごく外務省に対する信頼が熱い外務省依存が強まってるって言ってもいいぐらいの感じなんです で当然外務省にしてみればこういうフォーマットの中でねあのリスクを取りたくないわけですよねそれ安全な方それは官僚としては当然そういう判断になりますよねそこを乗り越えてあのさっき鶴子さんが言ったようにじゃあ行こうとかね そうで政治的な決断をしてないんだと思うんですよ でこれあのかつて安倍さんはねあのま外務省が色々振り付けした時に自分あの外務大臣もやってたからの時にですね分かってるわけですよこういう時はこういう振る舞いをするんだなとだそこを乗り越えた決断をしばしば てましたうん ですからまこれからそういうとですね 磨てってしいと思いますけどね これあの出席しなかったことをトランプ大統領はどういう風に見てるんでしょうか?谷さん 知らないと思います 知らないですか?そうですかああうん まただそういった中でやはりあのま知ら ないもそうですしまヨーロッ特にまあの ホスト国のオランダとかですね鶴岡さん あのま他の諸国も周りの国々は今お話が あったように党さんの話もあったように やっぱり政治的に乗り越えてですね現場に 行った方がいいって風なこともうんですよ ヨーロッパ国どう見てるんでしょうねこれ まこれまでヨーロッパ諸国 が何か失望してるとかそういうことでは ないんだと思います日本が あのまこういう日本の視点をインプットする機会を一方的に一したってことがですね [音楽] でこのオランダ国王のこの 夕食会ですけれどもこのオランダ国王のスピーチの中でも このまかなり政治的な話国校がしてるんですけどもこのインド太平洋のパートナーとの関係も重要だみたいな 話をしているんですねここ そうですか でその時にちょっとこの写真だと本当に日本代表して出席してるはずの岩や外務大臣が映ってないていうのは ちょっとどういうことなのかなというのは非常に不思議ですうんそうですね [音楽] えさてえアメリカの中東特市はですねイラン側と様々なルートで対話を行っていることを明らかにしました 和兵は合意できるんでしょうか [音楽] アメリカのウィトコフ中東担当特は24日 FOニューのインタビューでイランと様々 なルートで対話を行ってることは明らかに しましたイランのにつがる長期的な和兵で 合意できると期待しているとも述べている んですが津岡さん今後のこの中東情勢どう いう風にご覧になりますかあこれ今回 明らかになったのはやはり アメリカエスカレーション避けたいという ことなんですね でそのためにはイスラエルを抑えなきゃいけないと今回イスラエルを抑えることができたわけですけれどもそれがどこまで続くかていうのが鍵なんだと思います そうですねで加えてあのこの底戦っていうのはあくまでも通過点で最終的にはこのイランの核開発を断念させるためにアメリカは今後こさんどういう風な行動を取っていくのかいかがでしょうか まおそらく包括的な和平案というものをイラントの間で議論していくことになると思います ますねあの先月え先月トランプ大統領中トレ寄放してあのリアドでま代々的な外交演説やりましたけれども まあれを見てみてもやっぱり平和というのはビジネスをやるために達成するんだというままさにトランプ大統領の メッセージていうのが含まれていましたがそこはイランも排除しないっていうことがそこにちゃんと書かれてるんですね はいはいはい でまあのイスラエルとのえ戦争それからアメリカによる空爆そしてえ戦という流れの中でおそらくトランプ大統領は今度イランに対して相当を働きかけてあのビジネスをやろうという観点でえ求するんじゃないかなと思います なるほどえ今夜どうもありがとうございました ありがとうございました
（2025年6月25日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
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【ゲスト】
鶴岡路人（慶応義塾大学教授）
小谷哲男（明海大学教授）
【コメンテーター】
伊藤俊行（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
郡司恭子（日本テレビ）
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