イスラエル・イラン「戦闘終結」いつまで…トランプ大統領NATOで何を語る？プーチン大統領大規模攻撃なぜ【6月25日（水）#報道1930】｜TBS NEWS DIG
[音楽] こんばんはど松原浩司です 上村さ子です えイランとイスラエルとの停戦行為でトランプ大統領が戦闘が集結するとしていた時間を迎えました 戦闘の停止は守られるんでしょうかただ そのトランプ氏は先ほどからナ首脳会議に 出席しておりますその場でトランプ氏は何 を語ったんでしょうかえさらに中東の混乱 の裏でプチン大統領はウクライナへの大 規模攻撃を繰り返ります今日は変わる世界 を読み解きたいという風に思っております それでは今夜のゲストをご紹介します 元中シリア臨時代理大使で一つ橋大学国際公共政策大学院教授の松本俊さんです よろしくお願いします 続いて国際政治とヨーロッパの安全保障がご専門で防衛大学校教授の広瀬義さんです よろしくお願いします そしてロシアの軍事安全保障政策がご専門東京大学先端科学技術研究センター準教授の小泉優さんです こんばんはよろしくよろしくお願いします 報道1930では番組ホームページや動画 サイト公式SNSでも情報発信しています 是非ご覧くださいイスラエルとイランとの 訂正を巡って新しい動きを見せております トランプ大統領ですが今度はナ党の首脳に 望んでおりますそしてこのルッテム総庁と の会談でイランの停戦を巡って記者団に 聞かれてこんな風に答えております Ithinkwenotsuedwith thathitthathitthe warthathit thewarIdon’tuse herosimause はい訂を巡ってはですね日本時間の競合1 時にですねトランプ大統領が戦闘が集結 するという時間を迎 答えましたさてこの提前戦続くんでしょうか?見ておきましょう神さん はい整理しておきましょうスラエルのネタニアフ首相は 24 日目的は達成したとしましたがイスラエル軍の三房相庁は重要な局面を終えたがイランに対する作戦は終わっていないとしていますトランプ大統領は先ほどナのルッテ事務総の会談で記者団の質問に対しあの一撃で戦争が終わったんだ 広島長崎の例は使いたくないがそれが戦争 を終わらせたというのは本質的には同じ ことだと発言しましたそしてイランについ て記者から体制転換を望むかと問われると 体制転換は混乱を引き起こすそんな混乱は 望んでいないと否定しましたアメリカ軍に よるイラン核施設への攻撃について ロイター通信は前日に核施設の入口付近に 長い射列ができており攻撃前に高能縮を別 の場所に位相した可能性があると指摘また CNNによりますとアメリカの情報機関の 初期段階の分析として延伸分離などはほぼ 無傷の可能性があり核開発計画を数ヶ月 送らせただけとの見方をしています 一方イランの議会は 22日NPT 核兵器不拡散条約から脱体する可能性を議論したということです はいこの戦今後続くのかということを皆さんに伺ってまいりますがまずはですね松本さんつい先ほどのトランプ大統領あの一撃というのは広島長崎の例と同じなんだというまこういう例を取っています どうご覧になりますか やはりトランプ大統領っていうのはそのこのまま戦争をですね長く続けたくはないというのがまずあるわけですよね でこれまでもトランプ トランプ大統領の第一次政権でもですねま シリアに対して例えばミサイルを打ち込ん ではいこれで終わりとまいつものトランプ 大統領が好んでるパターンで特に今回は やはりその中東の紛争に巻き込まれたく ないあの我が指示派ですね えが国内に抱えてる以上これ以上のそのま米軍米国の中都東への関与っていうのは避けたいっていう思いがここにおそらくあるんだと思います [音楽] ただこの広島と長崎の例えを使うというのはなかなか日本人には刺激的ですが そうですねあの我々からとみるとそこのあのアメリカのイラン攻撃で広島と長崎を例えに使われるのがなかなか厳しいものがあるしま実態としても違うんじゃないかと うんは強いですねうん 今後ですが松本さんいかがですか?まイスラエルはですねま目的は達成したと言ってるけどタイ覧作戦まだ終わってないんだとずっと言われてますが体制転換をスラル望んでいるのかトランプ氏はま一時はまあってもいいようなこと言ったんですが望んでないと今言ってるここについてはどうご覧になりますか これ重要なポイントが2 つあるんですね要するにまあのイスラエルがま敵国ランですね えっと戦争をする目的っていうのはやっぱり大きく分けると [音楽] 2つあるっていうことなんですね え1 つは当然ながらそのイランのその能力をくじくこと でこの場合能力というのは核関連施設を徹底的に破壊することこれ第 1ですねで2 つ目はイランのその意思をくじくこと 意思っていうのはどういうことかというと要するにイランはイスラエルを殲滅させたいということを貢言してるわけですねでそういった意思をくじく必要があるこれはどういうことかと言い換えると体制転覆 まレジブチェンジですね英語で言うとこれやはりあの究極の目標に間違いなくあるわけですでただ今回は少なくとも第一の目標であるイランのその核能力をくじくこと これに関しては目的は達成したとネタに首相は強調したいしでトランプ大統領も同様なんですねただじゃあ現場あまフォルドとナタンズとイスファンという各施設があった参加がありますが [音楽] ここに果たしてどれほどの壊滅的な打撃を与えられたかっていうのがポイントで でこの答えはですね今この時点でおそらく誰も分からないですね でまあ今回ま例えばCNNそれから ニューヨークタイムズが報道した内容と いうのは米国の国防省の国防情機関DIA というんですがあディフェンス インテリジェンスエージェンスっていうの がありましてここ私も昔言ったことあり ましてま軍事のプロが集まってあの アセスメントするんですがま彼らが分析し たんだで他方でトランプ大統領はそれは 間違い てるんですね 大統はでも大体昔からとか一次政権の時から上機関とは信じないで大体否定して俺のことが正しいと言ってますよね そうですねそうですねでまトランプ大統領が政治的に言いたいあの気持ちっていうのはもちろん分かるんですがトランプ大統領の言ってることが案外間違いでもないかもしれないんですよね でなんとならば誰も本当真実は分からないわけです でままさに打撃が行われて我々があのあのアクセスできるのはこの衛星画像でそれによるとまあ [音楽] 6 個の穴がそのフォルドにの施設に空いてるわけですね でじゃあこれ以上にいかなる情報があるかっていうのがま最大のポイントなんですけれどもじゃあそのアメリカのその情報当局がどういうところから情報取るんだって話ですがもちろん軍事的技術的なアセスメントもあると思いますしあるいはイラン人同士が何か電話で話してるのを聞くとかあるいはもし民能力がアメリカの情報当局にあるんだとすればイラン人が例えば革命防衛隊の誰かがこんなこと言ってると いうことを総合して評価 するわけですけどもそれが十分に今あるような状況に多分とても思えないんですね で他方であの最新のニュースはですねイスラエルの情報当局はまトランプ大統領に比較的近い楽観的なアスメとしてると言われてるんですね でまあのおそらくイスラエルの方が民党情報っていうのはま人的な情報ってのはおそらくあるでしょうからあの信頼にる部分もきっとあるようには想像するんですがただですね この時点でじゃあフォルドなりナタンズなりスバハンの地下深いところまで行って見た人がいるんだろうかというま基本的な質問をイラン人にしたとしても 多分まだまだ入れるような状況にはなってないんじゃないのかってのは私の想像なんですねそうすると誰もわからんこれは謎だと思います ただ衛生写真もありますがかなり長い列がですね数日前に動いてるというのは確かに衛生写真ではありました さて浩さんはこの戦闘集結という風にトランプ大統あるんでしょう訂正戦は続くのかどうかどうぐらいでますか えこれはあの私あの今のお話聞いてえなかなかあの余人には分からないとこありますけどただあの立場からするとえこの紛争が長くついてしまっては困るわけですよね つまりなぜかというと1つはそのロシア ウクライナ戦争に対するアメリカのですね 政策の優先度が下がってしまうとえ現に今 起きてるわけですけどもこういう問題がま あってやっぱアメリカなしにはあの戦争 終わりませんのでからもう1つはですね これがもし仮に長引いた場合には アメリカ軍の必要なそのリソースがですね え全て中東に集中してしまうとそうすると 在米軍の縮小が加速化されるかもしれない わけですよね 現時点でもすでに財王米軍の縮小が言われてますけどこれがどんどん家族化するかもしれない そうなると欧州は軍をしてですねこれに備えなきゃいけないと抑力が下がってしまうとこういう問題がありますしまもし仮にですねこれがそのやっぱりどうもあのイランの能力を十分に打撃できてないということで長期化してしまうと原格が上がってしまいますのででホルムズ海峡の閉鎖まで行ってしまうとですね原格が上がるとで原格上がると結局それ一部ではロシアを理することになりますし多方でヨーロッパはこのロシアに対してエネルギー面でう をかけてるのでこれがですねかなくなってしまって逆にヨーロッパの方がエネルギー価格によって経済的大学撃を受ける可能性すら出てきてそうすると結局それがですねえ最終的にはロシアウクライナ戦争に対する沿線気運というか支援疲れとこにつがる可能性がありますのでなるべくこれは早く終わってほしいというのはあると思います そこもし少し置いとくとするとです純粋 言ったら変ですけどひさんあの例えば ドイツのメルツ師匠はですね汚れ仕事をし てくれたとイスラエルがと言っているわけ ですねああいう言い方をしている ま実際にこういうことをしたとまもう国際じゃないかとも言われてますがこれの攻撃自体についてはヨーロッパはメルツ症のように歓迎してるもんなんですか これはですね非常にその口もってるところがありましてで要するに今ヨーロッパはロシアに対してね国際法違反だと言って激しく球団してるのにイスラエルのイラン空爆とかあそれからアメリカのイラン空爆についてはですねその口しごもってはっきりと批判をできない立場ですよね [音楽] 昨日のあのルッテさんの記者会見を見ているとですね彼はそのこのアメリカの空爆を国際法に違反してるとは思わないとまで言ってます多分これら全てですねある種のリップサービスで今とにかくこの夏の会議もあるしロシアウクライナ戦争もあるのでなるべくトランプさんにはその機嫌よく過ごしてもらいたいというようなことが全体的な流れであってですねそこは言えない結果その二重基準に陥ってるっていうことだと思うんですよね はい 小さんどうご覧ですか?この集結続くのかどうなのか そうですねあのさっきのまちゃんと破壊できたのかって話に関して言うと はい ま確かによくわかんないんだろうと思うんですねも地下のことですしまこの高額の普通のカメラみたいな衛星画像で見ても穴開いてるだけなんですよね今その松本さんおっしゃったよう でこれあのレーダー使う衛星を何 10 回も何十回も同じところを飛ばして完全に同じ軌動で飛ばしてあの干渉差分析ってのやるとこのミリ単位の沈み込みが分かるので 地下の状況もある程度推定がつく可能性はあるんですけどこれはもっともっと時間がかかりますから ですからまその爆撃の効果判定がなかなかできてないのはそうなんだろうと思うんです でもそうするとアメリカ分かってやってるんだと思うんですよね あの結局その何発も何発もぶち込むほどの貫通爆弾を持ってるわけでもないし うん で一方でこのイランの体制を崩壊させるようなその地上軍の派遣だってやる気はないわけですよね まトランプはこれはその広島長崎並なんだと言ってるわけですけど明らかにそういうインパクトのものではないんでしょうし うん でもっと言うと日本だって結局広島の原爆だけで幸福を決断したわけじゃなくて最後はこうソ連軍が満州に攻めてくることでもうダメだっていう風になるわけですよねだからやはりこう帝国を崩壊させるためには地上軍の派遣って必要なわけですけどまそこまでやる気は明らかになくてま限定的な空爆だけでま何かこの情勢に乗りに行ったっていう風に見えるんですよね かんないんですけどもそういった軍事技術的なところだけ見ても何かここでアメリカ決定力を発揮できると考えたようには見えない ただアメリカがうとま明らかにその必要性がないのに入ってきて軍事力行使をしたということの政治的インパクトを持ってあのアメリカに有利な形でこの戦争を戦闘を止められるということをぐらいの狙いでやったんじゃないかてなんか非常にふわっとした軍事作戦に思いますね 小さんでも先ほどまひさんも指摘されましたけどま今回あのトランプ氏のまあのま決断というかですねあの攻撃も国際じゃないかと言われている まイスラエルもですねあれだけのことをやっているまプーチン大統領からするとですね自分が国際だと言われ続けてきてなんだもうあいつらのやってること見たら俺だって攻められないなとまダブルスタンドじゃないかとつまりある人の自信を持つというかですねあの歓迎してるんじゃないかという見方もあるかもしれない どうごですか ま実際そのプーチンはこの戦争に関して国際法違反で国際秩序を破壊するものだというまどの口が言うのかみたいなことを言ってるわけですよねからまにわかにこういい子の顔ができるようになったと言いますかただまロシア自身は以前からその国連常任理事国として我々は秩序を維持する側であるという人事自体はあるんですよ 秩 序側のような顔してくるわけですけどじゃナどうなのって言われるとまあれはプーチンも言ってますけど本来あそこはロシアなのでということでまあれはそのいわゆる国際秩序の枠内に入んないという彼らなりの理屈でやってるんですよねもちろんそれは全くそんな話は通らないんですけどもまなんとなくロシアの中では筋が通ってしまってまここではやっぱり我々はこうちゃんと秩序を維持しなければいけない そういう側に立ってるロシアという自己演出に使えるんだろうという狙いなんだと思います なるほど松さんもう1 つだけイランがですね NPT を脱体してより見えなくなるんじゃないかと核とこれ一点どうですか?ここは もうこれはおっしゃる通りであのま今回イランこんな目に合ってしまったわけですよねイスラエル及びアメリカによりうん でイランはそもそもアメリカとま関節交渉をま中心としてやってきたわけですけれども第 [音楽] 6回目の交渉に入ろうかと と思うその数日前にイスラエルの攻撃始まってしまってでさらにはアメリカによって徹底的に攻撃された ということで で交渉相手をこれで信じられるのかというまそもの問題が起きてきますから あの非常に厳しい状況に今立ちってると思うんですね でまあのIAEA との協力も提出すべきということをイランの議会が決定してます [音楽] でま最終決定はですね当然ながらその最高安全保障会議ま最終的にはこのはメネ井最高指導者が決めるわけですけれどもここに全てかかってるとただ今日出てきたあの話としてはペゼシアン大統領は交渉のテーブルに戻る用意があるとまで言ってるんですね あ でこれは非常にイランの奥深いところでえまイランの議会にはこういったそのま否定的な交渉に戻るあるいはその [音楽] Yの協力は否定的な側面を見せつも お交渉に戻る意があるということでまトランプ大統領ノーファにあの調子合わせてきてるんです でそうするとですねまこれ何が目的かっていうとやっぱり制裁会場なんです でも裁解除してもらわないと経済が成り立たないですからやはりランの抱えてる交渉に関するって極めて大きいんですね で従ってここをよく見ながらま国民感情も見ながらあのバランスの取れた決定をしていくと思うんですが 交渉に戻るとしてもですよ果たしてイランが今後その交渉相手であるアメリカを信用してえ IAに狂金を開いてですね 100%ま裸になって殺を受け入れるかって言うとこれまでがイランはそのま最 IAの 殺をまごまかしてきたわけですね事実上だからこそはいえいええ乗り立て批判避難されてるわけですけれども果たしてこれまでのイランの実績を踏まえるとさらにこれは悪化していく恐れってのはある要するに 2枚なんですなるほど でシア派っていうのは2 枚上手なんですね滝って言うんですがあの要するに日本語で言うと本音と建前ですよ でこれを使い分けるってのはもう Cアのお得になんですうんなるほど そうですかはいトランプ大統領の日本時間 の17時半からの首脳会議に今んでいる ところでありますここからはですねま那 アメリカがどこまで本気で関与してくれる のかというまその疑念が生まれてるわけで その辺りをじっくりと皆さんに伺って いこうという風に思っておりますまずは その前にですねちょっとこれを見ておき たいんですがお24日からま開催したと 言われてるんですがいきなり前日のま国王 負債のですねま集まりに出て本当に トランプさん嬉しそうな顔もしますところ が国王から止まっていかないと言われて ですねお急なら止まろうじゃないかと言っ てどうもいきなり宿泊制御を変えたような んですねこれセキュリティからと大変だっ たかもしれません周りの人はそしてもう1 つはルッテ事務総から私なメッセージを 投稿されたのをまこいつらなんですけど 勝手に投稿して出しちゃったとこれどう いうことかというとイランの攻撃は 素晴らしいと波たことで誰にもできない ことですよねなんてことを言われて トランプ大統領一方的に上げたということ であります これ松本さんずっと外交官でされててこの外交議例というかですねいきなり誘われたらじゃあ泊まり先帰るよと言ったりまこれ勝手にあげるっていいのかなといかがですか これやっぱりですねヨーロッパ人がようやくトランプ米国大統領をちゃんとしたローマ皇工程として認めたっていうことですよ どういうことです ま要するにそのこのトの会議に来る前にまヘリコプターに乗る直前のトランプ大統領のインタビューのあります を自分がしてるのか分かってるのかと特にネタニアに対する怒りをぶち負けたんですねフォーレタワードを使ってでこれ見てるわけです当然ながら でそういう状況の中で今回そのわざわざひょっとしたらその欠席するかもしれないと言われていたトランプ大統領が時間をわざわざ取って来てくれたんですね でルテ大統領ってのはオランダのま最長のその政権を担ったあの人物でオランダ人ってのはやっぱり外交得意なんですよ なるほど で非常に得意でにもオランダ人外交がいっぱいいますけれども だからこういうことが言えるんだと そういうことだと思いますま でもまそれよりも出した方ですよトランプ氏 これ外交議例としては指摘ベルも出すもんなんですか ま別にあのなんか特別にあの取得すべきが入ってるわけでもないですから当然ながらこういう風に落とされることすら予想しながらあの送ってきたようなメッセージですから そうそういうもんですかああ 非常にあの総子相愛の感じが伝ってきていいんじゃないでしょうか そうでしょうかはい分かりました じゃあちょっと本題に入りたいと思うんですがさてあの今回 5%というですねGDP のま国防費をトランプ大統から要求していますさてま東諸国はどうするんでしょうか?元の交換に話を聞いてありますご覧いただきましょう 公式には中東情勢の悪化は東の議題にはありません 那藤首脳会議で中東勢は議題として 取り上げられないと話すのはナ藤の元交換 ステファニーバブスとしその背景には トランプ氏の存在があると言います トランプ大統領は中東情勢についてナ藤 加盟国と協議すると言っておきながらし ませんでしたイギリスフランスドイツなど 多くの国々が事態の鎮生化と外交的解決を 求めたそうですしかしイランやイスラエル はヨーロッパとは話をしない自分としか話 を従がらないとトランプ氏が言っていると も聞きました 那党主要国の声を聞くことなくイラン イスラエル問題に軍事介入したトランプ氏 ナ藤主要国は不満だったと言いますが首脳 会議で中東情勢が取り上げられないのは そうしたトランプ氏への配慮だとバブスと 氏は見ています 南政権は早い段階からロシアであれ ウクライナであれ中東であれ戦略的な課題 について一切議論しないという姿勢を示し てきました 議論されない会議は残念です 那のルッテ事務総は昨日個人的にトランプ 氏を勝賛するメッセージを送っていました がそれにはまだ続きがあります はハーグでまた大きな成功を納めようとし ています全員が5%に合意しました ルッテ事務総は今回の首脳会議をわずか2 時間半1回のセッションしか設定しません でしたそしてそこで取り上げられる議題は トランプ氏が要求する加盟国の国防費の 引き上げです 時代は同盟国が将来的に国防費を5%に する法則力のない自主的な約束をすること だけ この議題もトランプ大統領にヨーロッパに 来てサミットに出席してもらうためのもの でしょう アブス氏はアメリカがナ党に国防費の増額 を迫ることは正しいこととした上でしかし それはトランプ氏のためであってはなら ないと指摘します トランプ氏のご機嫌取りのためだけに GDPの5%を国防費に当てることに同意 すべきではないと考えます私たちは自分 たちのためにそれを使うべきだと思います なぜなら欧州の軍事力と人員を本当に強化 する必要があることを政府レベルで誰もが 理解しているからですこの努力がトランプ 大統領のご機源取りというラベル付けさ れるのは違うと思います はい整理しときましょうさん アメリカのトランプ大統領は今オランダのハーグで行われているナの会議に出席していますがその裏では苦のつなぎ止めがあったと言います通常複数会行われる首脳会議は 1 回のみまた今回タビューしたバブストさんは主要議代となっている国防費 GDP費の5%というのもランプ 氏のミットに出席してもらうためのご機嫌取りだと そのトランプ大統領ですが会議に向かう 機内で記者に同盟国間の相互防衛を定める 第5条を維持するのかと問われると第5条 には色々な解釈があると答えました主要 議題の国防費を対GDP費5%に 引き上げるという目標についても各国温度 差があるようですあ加国で最も高いGDP 費4.07% のポーランドのツク首相は国防費に5%を 当てることは不可欠としていますがGDP 費が最も低いスペインのサンチェス首相は 我々は5%にするつもりはないとして除外 するよう所管を送っています ロ瀬さん先ほどもありましたがトランプ大統領にだいぶ気を使ったと言いますか配慮したこの会議になっているみたいですねえ あのおっしゃるようにですねもう要するにトランプさトランプ参加の会を開催することこれでも成功ということですから全体の日程を縮小して全体会議も 1 回しか得らずにでこれから出される共同生命もですねかなり短いものになると言われています 前回はあのワシントンの首脳会議で大体あの [音楽] 38 項目くらいの合意がなされたんですけど今回は多分 1 桁ではないかと言われていてで内容的にもですねあのトランプを刺激したくないので例えばロシアとかウクライナこれ今あのナの目の前にある重要な問題ですけどもこれもほとんど触れないんではないかと これも例えば昨年のワシントンの首脳会議 ではですねそれぞれ40回ずつ言及して かなり細かく議論してるんですけども今回 はほとんど触れないのではないかそれ ばかりじゃなくてですねあの昨年 ワシントンのその首脳会議で今度のハーグ でですねナ党としてのロシア戦略を発表 するんだということを言ってたんですけど そんな話は全くどこにもなくなってしまい ましたしそれからウクライナ問題もですね 前回はこのもう今や不可逆的な道にあるん だという文言出てきて少しずつ加盟が実現 しそうな気配があったわけですけどしかし 今回はそういった文もないということで ですねかなりその のトランプさんに気を使って結局じゃ何かっていうとこの欧州軍なんですよね 5% というこれだけがですね目玉として残ってしまったということになります ただ広さんあれですかごめんなさいあのじゃあトラプ市はまあ大体 G セブンサミットでもまあちょっと行ったらすぐ帰っちゃうわけですねじゃ帰った後大事論しようじゃないかということではなくてそもそも全体の中でウクライナの問題とかある意味で本当に大事なものというかですね 彼らとって本当はそれやらないまの納得会議になるということですか え結局ですねあのアメリカなしで議論してもあの和兵の解決にならないというのはこれまでもう散々分かってきたことですよねヨーロッパにはですね今あのプラン Bがないわけですよ結局軍事支援にしても それから実際のそのロシアに対する 働きかけにしてもあのアメリカなしでは 進まないということがこの半年ぐらいで 分かってきてるのでどうしても結束は 保っておきたいとでヨーロッパだけが 例えばその軍事力をですねえ強化して 例えばウクライナに舞台を派遣するなんて いうことは実際にあのフランスマクロンの 大統領なんかも言ってましたけどそれは ほとんど実際にはですね役立たないし他の 国もですねそれには同調しないわけです やっぱりアメリカがの戦略的イネというですね情報とか偵察監視能力とか戦略輸能力とか空中能力とかういったものがないそのヨーロッパがいくら舞台を派遣してもあまり抑力にはならないわけですよね じゃ何のためにみんなオンダに決収して集まるんだとまあやれやれと思いながらましょうがないなと思いながらとりあえずトランプ氏をつき止めとこうというのが今回のま最大の目的だと でもやっぱり最大の目的は5%です 今まであの軍事支出 GDP費で2% という目標があったわけですけど今回それを一気に 5% まで上げたわけですよでこの数字だって別にその現在のロシアに対する戦略的な配慮とかあるいは能力整備計画とかそういった具体的なに基づいて出されたんじゃなくて単にこれまだ 2%だったのがこの1 月にトランプ政権ができてトランプさんがいきなりスイスのボスでですね 5% だと負担をですねあのちゃんと変するために 5%だと言い出したこの1手にえこのこの 1点しかないわけですよ なるほどただですねまあ 5% と言って先ほどテさんは合意したと宝に言ってましたがま急ごうじゃないかっていうとこもあればま機下を強いところそしてもっと南の方のあったかい方のですねロシアから遠いところはですねいや無理だなと除外してくださいと言ってる これなかなか合意しましたって胸やって言えるのかどうなのかどうですか?これ ですからこの5% っていう数字にあんまり戦略的な意味がない以上これに合意するのは要するにアメリカを引き止めるための軍なんですよ でこのアメリカを引きめたアメリカを引き止める必要があると考える国々はこれに積極的で例えばイギリス北欧ルトポーランド国はすでにもう 34% 出してますけど南王の国々国々はロシアからも遠いいしそもそもロシアは脅威じゃないと言ってるわけなんでそれは実現できないと言ってますよね だこの差っていうのは結構あって大体ヨーロッパが GDP費で5% 以上出すなんてのは歴史振り返ってもですね冷時代の 50年代の後半から60 年代前半ぐらいまでしかないんですよでその時代っていうのはソ連の例えばスプートニックショックとかですねキュー馬機とかですねまさにレースの 1 番激烈な時代だったわけでその時と同じような脅威認識を今特にヨーロッパ全体特に南ヨーロッパが持ってるかって言えばそれはちょっと無理ですよね かなり国に不満が残るんですこれはどういうこと?にさっきあのご指摘のようにスペインとかはね我々は除外規定を求めると言ったりあるいはスロキアなんかはですね中立選択肢だと言い出しているわけですよでそういう中で一応今回合意したわけですけどこれなぜかなって考えてみたらちょうどそのえルッテさんが昨日の記者会見で言ってたことでこんなこと言ってたんですね つまりこれは2000え35 年までに実現するんだけども 202年に見直しは行うと言っててこの 2029ですよ トランプ氏が別次の大統領変わる時に そうそう次の大統領の 1期目なんですなるほど だからそこで多くの国はもしかしたら国際環境も変わるし民主党代理も出るかもしれない そこまで約束しといてもいいやと そうしておいても過法修正あるかもしれないから つまりどうしても結束をしたいからそこを 念頭においてもうギリギリの結束でですね おそらくスペインとかが納得してるのは この柔軟性っていうのは2029年の 見直しこにかけてるんではないかなとそう ですか小さんどうなりますかこの1枚じゃ ないと本当は1枚じゃないのかもしれない ですけどどうですかねま見事にこの投稿 ですよね に近い国ほどやはりま防衛費出して自分自前の抑力を強化しないとま実際にウクライナがやられちゃってるわけだしという 期間非常に強いんだと思うんですねでも当然スペインまでロシア軍が攻めてくるわけないじゃないという現実もあるし うんえただまあのおそらく両方 2つあるんだと思うんですけど1 つはやっぱりアメリカに音部に抱っこであまりにもこう自主防衛ということをこれまで考えてこなかったという反省は間違いなくあると思うんですよでこのさっきバブストさんがおっしゃったあのトランプのご機取りのために [音楽] 5の5%はおかしいでも実際5% は出さなきゃいけないんだってこの両面が本当にあるんですよね はあは でただ今そこでアメリカに急に抜けられてしまうと今から慌ててその独自抑を作ると言ってもロシアの侵略を阻止できるか分からないのでとにかくもうどんなお別ッカをしてもどんな密ともない真似をしててもとにかくアメリカにしばらくはいてもらうんだというま成り振り構わの一種のリアリズムでもあるんだろうと思うんですね [音楽] でもやっぱりこのその前半の部分ですよね その自分たちの防衛に必要なんでそれは出さなきゃいけないということ自体は ヨーロッパ人は考えていてでじゃあ日本の今のその 3%に増やすと5% に増やすっていう議論はどうなのかって考えるとやっぱりなんかアメリカのご機源取りとかアメリカに言われたからという話になんかなりがちじゃないですかその維持するにしても増やすにしても減らすにしてもなんかもうちょっと自分たちでこういうことが必要だから減らすんだ増やすんだ維持するんだって議論した方 は日本もいいんじゃないかなという風にさっきのインタビュー聞きながら思ってました あさんあと第5 条というのはですねま最もま東でお互いに守ろうじゃないかどっか攻撃されたら最も根換だと思うんですがいろんな解釈が悪いよねと本当は義務なのに 果たして大丈夫かメリカとこういうところがやっぱりみんな疑念を呼ぶわけですね 相当疑念を持つでしょうね はい あの記者からは維持するんですかと聞かれてま普通に考えたらそれ維持しますというはずなんですけど色々な解釈があるって言ってる時点であんまり守る気がなさそうな感じがどうしたってしちゃうわけですよねもうこの発言自体がの揺らぎを示してると思うんです でというその恐怖感あるいはまもうどうやったってあとこの先何十年かのうちにはアメリカは引いてくんだろうなという予感みたいなというのからしてとにかく今はもう実的な議論何もしなくてもいいからアメリカがナにコミットするんだという形だけは維持しないとやばいんだという期間がまトランプ大会みたいな [音楽] そういう納豆首脳介護になっちゃったんじゃないかなっていう感じがしますね トランプの接対大会というようになったと松本さんどうご覧になってますか やっぱりですね同盟をマネージするっていうのは大変なことなわけですよねでま欧州大きいようには見えますけれども結局アメリカ抜きのっていうのはじゃないわけででそうすると欧州各国っていうのはどうしてもアメリカにいてもらなきゃ困るわけですね でナトっていうのはそもそもが各の同盟基礎に構想されたあの世界ですからやっぱりあの米国による拡大核の拡大抑士ですね これがあのないと守りきれないわけですよ でこれがままさにトランプ大統領の誕生に よってもう赤らにですね欧州諸国も しっかり理解できるようできることになっ たという意味ではやっぱりあの ヨーロッパ人まその非常に立派なこと みんな言うわけですけれどもあのそういう 現実に予人 が気づくようになったという意味では 良かったのかもしれませんよあなるほど さんあの那全体のその予算のごめんなさいアメリカが出してるの 605% ぐらいですかだこれみんな5% ちょっとまなると思いませんがすぐにはアメリカからするとあれトランプからすると 65がませめて55 になってま国の数がお前ら多いだろうとことになるとま 55じゃないとお前ら6だ俺たち4だ3 だみたいな議論になっていくということなんですか?どこで満足するんでしょうかね?そうああトランプさんがですか あのやっぱりですねこのヨーロッパが非常に負担しかしてないということについてその 5%象徴的な数を言ってるわけですけどヨーロッパとって 5% 非常に大きいですからそれをなかなかですねこれやっていくの大変で アメリカごめ3 アメリカそうなんですよ5% 言ってないわけですよね実際には ま額はでかいけどはいそうなんですそれで その例えば5条の問題もですねもしかし たらそうヨーロッパに対してですね プレッシャーをかけてるのかもしれないし これあの守るとは限らないと5%出さない 国出しそうもない国もいるわけですよねだ からそれを特にスペインとかですねだから やっぱりその本当に約束しても出さないか もしれないっていうことであのトランプ さんとしてはま色々なこうプレッシャーを かけてると思いますけどただしさっき松本 さんが言ったように今回はヨーロッパは 割と本気だと思うんですよ でその本気だっていう根拠の1つにEU が軍事的な強化をするって言い出してるんですよね でこれまでヨーロッパでは軍事は経済がえっと EUとなってましたけど今回初めてですね 今年の3月にEUが最軍計画ってのを出し てきてあの4年で8000億ユロという 資金を使ってそしてヨーロッパを最んだと こういうことをやりこれは非常に新しい ことでで実際その打ち訳を見てもですね 例えば1500高級路は産業基盤軍事産業 基盤に対して投資をするとかですねそう いうこと言ってますのでこういうEUの 変化を見てもヨーロッパ 側は確かにまその黄王のようにですね割とまだのんびりしてる国もありますけど結構切ぱ詰まってる国もあってそこで今からあのアメリカをとにかく引き止めるためにですねであヨーロッパがこれから軍格をするわけなんで実際にアメリカがその前に引いてしまうと本当に困るのでですね少なくとも 10 年はアメリカに行ってもらなきゃいけないとそういう意味では結構本気なんじゃないかと思います たださんプーチン氏から見るとですねアメリカ低いぞ引くぞと言って本当にこう分裂してくれたらプーチンシ嬉しいかもしれないけど引くぞ引くぞと言いながら引かずにヨーロッパは強化してアメリカも引かないと プチにとってはこれはちょっとやばいなということにならないんですか そうでしょうねあのそれが1 番悪いシナリオだと思いますので まあの特に去年の春ぐらいからロシアは盛坂に米を理感のいろんなメッセージを出してると思うんですね でまあ1 つはそのベラルーシに戦術核であるとか中距離ミサイルまこれもその量産するんだって風に昨日プーチン言ってましたけど中距離ミサイルなんかを置いて でアメリカ守ってくれないかもしれませんよってこう 80 年代の中距離ミサイル機の最年みたいなものを狙おうとするであるとか あるいはこうその政治外交的にアメリカのまその間的な人とかヨーロッパの曲であるとかをま非常にこう持ち上げてまもしかするとヨーロッパの曲には何ら 中の支援も入ってるのかもしれませんけどもまそもそも人人間の認識からしてこうロシアに対抗するなんかいらないんだって話に持ってきたいであるとかま様々な形でそれを実現したいとは思ってると思うんですねでも本当にプーチンの思った通りになるのかもやっぱりこうロシアの威圧に怯えながらあの暮らしてくヨーロッパよりは自分たちで自主防衛をするヨーロッパなんだっていう風になるのかっていうのはまこれはなんていうかこう人々の気持ちとか覚悟の問題ですからわからないわけですよね そこを巡る攻めぎ合いが今起きてるんだろうという認識です あそうですかはいGDP5% に続いてはですね核の傘なんですがちょっと見ておきたいという風に思いますフィンランドはロシアと国境 1300km もまこう接しるわけですねということもあってもうこれ中立ということを取ろうじゃないかという長年中立政策だったんですが方向転化して東に入ったんですね これアメリカの核の傘が欲しかった部分があるんですがご存知の通りアメリカが引こうとしているように見えるさてフィンランド今どんな思いでいるのか 私たちはナの一員としてアメリカの各の傘に依存していると思います そう語るのはフィンランドの政府系シンク タンクで外交安全保障について研究する シッ化サーシ フィンランドは第二次世界大戦集結以降 70年以上ロシアとナ藤のどちら側にも つかない中立外交を展開してきましたが ロシアがウクライナに進行した翌年の 2023年にナ藤加盟という大きな方向 転換を行いましたその最大の目的は アメリカの各の傘の中に入ることだったと 言います 核の傘はロシアに対する集団的抑士の中で 非常に重要な要素です ウクライナで私たちが目にしたように ロシアは核兵器仕様を何度も示唆し脅して きました今後のロシアの行動を予測すると 核兵器は依前としてロシアの軍事戦略に おいて非常に大きな役割を果たすと思い ます そのため核の傘は極めて重要な要素ですシアとおよそ 1300kmの国境を接し 2度の戦争も経験したフィンランド 独立間もない1920年から一貫して長平 性を維持するなど防衛に備えてきましたが ウクライナ進行で核を振りかすロシアを 間の当たりにして核兵器だけは時刻では どうすることもできないと危機感を高めた といます しかしナに加明しその後トランプ大統領が 就任するとフィンランドはしごを外された かのような思いに至っていると言います トランプ大統領がアメリカのナ藤加盟国に 対する集団防衛に提する発言を行い期待し ていた核各の傘に入れるのかどうか不透明 になってきているからです トランプ大統領のアメリカの国益の捉え方 は 従来のアメリカの立場や私たちがアメリカ の指導者に抱いていた期待とはかなり 異なることがあります こうした中ナ藤加盟国フランスのマクロン 大統領がフランスの核視力で同盟国を防衛 する議論を始めると発言 アメリカに頼らない核師を検討する動きが出てきていますが 将来的には核に関してもよりヨーロッパ道のものが出てくるかもしれませんしかしの核兵器は欧州の各抑ではなく国家レベルの各思力です フランスやイギリスにも確戦力はあります が アメリカのものとは全くレベルが違います 将来何ができるのか話し合われるのは良い ことですがこれは将来的な視点での議論で あり短期中期的な解決策ではないと考え ます ヨーロッパ独自の核士は将来の課題と 位置づける死に家リ 現状ではアメリカ抜きでは核手は難しいと 言います 最悪の事態が現実になった場合には アメリカの核による後ろに依存するしか ありません こうした状況においてはアメリカ政府と 積極的に対話を行い私たちの立場を可能な 限り明確に説明することが最善だと考え ます そしてヨーロッパやウクライナを支援する ことはアメリカ自身の国益にも叶うという ことを納得してもらえるように努力する ことが大切だと思います はい やっぱりアメリカ抜きではなかなかヨーロッパ難しいんでしょうか見ておきますか村さん はいアメリカの核弾の保有数は 517 発ヨーロッパは現在このアメリカの各の傘で守られていると言えます今年 3 月ですフランスのマクロン大統領はフランスの核による抑をヨーロッパの同盟国に拡大する議論を始めると言及しました フィンランドの国際問題研究所の死に クッカサーリ氏はフランスの確戦力は欧州 レベルではなく国家レベルの抑死力だとし た上でアメリカの核による後ろに依存する しかないと述べています一方のロシア見て いきましょうプーチン大統領は11日 2036年に向けた兵器の開発生産計画に 関する会議の中で各の3本柱いわゆる ミサイル爆撃機潜水艦に特別な注意を払う 必要があると述べましたその上で核兵器を 含めた最新兵器の開発強化を指示している ような状況ですはいこれも広さんにまずい ましょうか やはりこれフランスの確信力はヨーロッパレベルではなく国家レベルなんだとだからもうマクロ氏が色々言ってくれるけどなかなかそれ無理なんですよという風におっしゃってるまもうそういうことですか うんこれはですねあのヨーロッパの核と言ってもまイギリスかフランスしかないわけですよねでもイギリスは潜水艦から発射する戦略なのででしかもイギリスは有事にはと一体化することになってますから結局フランスしかないわけですけどあまりにも少ないっていうこと それからこれまでフランスは国家としてその自立のために核を使うって言ってきてそれでその計画にしてもですね運用にしても他国のあの関与を許してないわけですそれどころかナの核計画委員会にもフランスは入ってないんですよ要するに自分のことは自分でやりたいしナにもそういうあの関与してもらいたくないという姿勢ですからそうだと他国から見てですねそのフランスの核っていうのは本当にねヨーロッパを守る核にあるのかとこういう問題はあるんだろうと思います うん この面もやっぱりアメリカに先ほども接対まあのトランプション接合戦のようになってるとありましたがうん もうそれをしてでもこの格境をなんとか残してほしいということですか?ヨーロッパは でその核もねあのま現在戦立核としてはいわゆる核共有ってのヨーロッパやってますよね でその上にもしさらにあの紛争がした場合にはアメリカ本土からの戦略核があるわけですけどこの核共有も意外と依然前としてですね指示が高くてこれドイツとオランダとベルギーとイタリアにアメリカを先日を置いてそれぞれの空がそれを運用するっていうやり方ですけど非常にまだ指示されているんですよ [音楽] で例えばこの10 年ぐらいですねその戦闘爆撃は更新時期を迎えたんですけどみんなの沖き並み F35を 採用してですねさらに数十年あのこれをやるという決意をしてます特にドイツなんかはあのこの戦争の前はですね半角運動ができてですね核共有やめるっていう世論が結構強かったんですけど戦争始まった途端にですねやっぱり F35買うとF35 とやっぱりアメリカあり機の体制になってるってことですね そうです結局アメリカの戦術核を搭載するには色々な仕掛けが必要でシステムが必要でそれができるのは F35アメリカのF35 であの最近ですねごく最近ですけどイギリスがこのナの核共有に参加するって決めたんです でイギリスもこれまでは潜水艦発射のあの核だけだったんですけどイギリスも F35 を購入してそして先日閣核教に入るって決めましたしポーランドもですね教に参加したいという希望を出してますから実がそのヨーロッパの自立ということを背景に核抑士っていうのはレトリカルには美しいんですけども実際ロシアに近いところ共威を感じてるとこはみんなですねそして核共有と戦略核わゆる 拡大核に依存してるってことはもう間違いないと思います うん松さんこの現状どう見ますか あの私こう見えても実はフランスにしばらくいたもんですからあのまフランスの核ドクトリに含めてですねどういう状況になってるかっていうの広先生の言われたことに関してちょっとあの追加であのご説明申し上げると あのフランスはですねあのラファールって戦闘機ありますけどまこれにまあのフランスの核兵器を積んででまひょっとするとですねそういった戦闘機をま例え [音楽] はロシアに近い党の国々に例えばその展開するとかですねまそういったことも視野に入れつ考えてるっていうことがあの 1 つあるんですがそもそもですねフランスの核ドクトリンっていうのはドゴルの時にできたんですね で要するにフランス国家にとって活的利益タケビトって言うんですけどもこれが犯される時に使うんだというドクトリン持ってます ところがこのドクトリンっていうのはですねミッテランの時にだってさらに発展してそのヨーロピアンダイメンションもこの活的利益に含まれるんだとじゃないと いうことを言い出し始めてでマクロン大統領もまさにその通りのヨーロピアンダイメンションがあるんだということを強調して今日に至ってるんですね で従がってそのまレトリックを超えてじゃあフランスの核をどうその他の欧州国に提供するかっていうところはおそらく今後の議論になっていくんだと思うんですで従ってだからまあまりですねあのそのフランスのその各核各の傘のま提供っていう話をまあんまり経験に捉えない方がいいかもしれないです うん あのそういう意味ではもう少し議論が必要なところかもしれないです うん さて小泉さん伺いたかったのはロシアはですねま核の 3 本場所は特別中を洗う必要があるとま核だけじゃない最終義の強化なんですがま核保も含めた核は中心になるのかどうなのかこの辺りの強化ぶりはどう見たらいいんですか そうですねあの各はずっと中心なんですね で今回そのプーチンが発言したのはその国家武器プログラムというまロシアがこう 10 年計画でやるそのま中期装備調達計画のその新しいやつの内容に関する話なんです でまこの国家武器プログラムゲペというのはこれまで何回も作られてるんですけども毎回必ず筆頭は戦略核なんですね ああ でやっぱ戦略核がロシアの安全を担保しているからこれをしっかりやるそれからロシアの通常戦力がもうソ連崩壊弱体化しました から戦術核を重視するというまこれはちょっとそのいんな触りがあるんであんまりはっきりは言えないんですけどやっぱり戦術核重視ということも事実上やってきたので まあのソ連時代から現在に至るまでやっぱロシアは核を元々非常に重視する国ではあったんですよね でたださっきのそのフィンランドの先生もおっしゃっていたようにあのロシアがこの現在の状況でます核を重視していくようになってくというのは間違いないと思います それはもうこの戦争の中で各の脅しが効いたからですよね でなおかつこれから先簡単に西側との関係が改善しないんだろうってことを考えると今その戦略レベルでの抑にせよ通常戦力の戦闘力を補うものであるにせよ書くというのはこれからも重要になってくとということは ま今我々が大体見てるようなロシアのえ配備状態の戦略が実質 1700 発前後ぐらい呼備弾を含めるとおそらく短期間で 3000 発ぐらいまで膨らませられると思うんですね でこれにプラス非戦略が大体 2000発ぐらいと見られてます でこれを 抑視しなきゃいけないっていうところがヨーロッパの難しいとこなんですよね ああ大変だ でさっきのその松本さんおっしゃったフランスの核の話もま確かにヨーロッパにも死を及ぼすんだということは言うわけですけどもじゃ現実にえ 290 発しかないと大部分は潜水艦に積む核であとはまそのラファールに積む少数の空地ミサイルがあるぐらいなんですよね ロシアが本当にあの戦場において戦術をバカスが使ってきた場合とかその戦争の停止を共容するためにデモンストレーション型の限定隠しをやった場合に対応できるかってできないんですよね うんうん だからつまりそれはまさにそのさっき松本さんおっしゃいましたけど国家の損に関わる事態ではないという時に使える核ではないっていうかその国家の損にまで関わらないような事態を抑できる核ではもないんですよ そういうデザインになってないんですよね はい でだからいざっていう時にもフランスが滅びるかもしれないとかイギリスが滅びるかもしれないという時に差し違えてモスクワを蒸発させる能力を持っとくという最小限抑に過ぎないんですよだけどこの種の最小限抑だとじゃあそのごく一部だけ捉えた場合とか 同盟国が攻撃された場合に本当にそのロンドンやパリを吹っ飛ばす覚悟で各打てますかって打てないでしょうとだからそのあできるものに限界がありますよね ことはもう従来言われてきましたしあの アメリカや冷戦後のロシアも一時期はこう 我々が通常戦力でやばくなった時は各使う んだという大量報復ドクトリを出すんです けどまこれも結局本当にそんな時に使える んですかということは限界があるよね 柔軟反応戦略に移行しロシアでも2000 年軍自以降 はまその段階で核を使うこう他段階核心に 移行してくんですよね ですからこのフランスやイギリスが中心になってロシアのそのこの非常に多様な確を抑するとするとやっぱり普通が同じようなもの持つしかない うん でだけどそれはもうさっきのあのサーリー先生の話にもありましたけどものすごく時間もかかりますし当然金もかかりますしまそもそもその核物質生産能力とかあの規爆剤になるそのトリチウムピットの生産能力とかものすごい技術的なハードルも多いんですよね とするとやっぱり当面アメリカにいてもらってアメリカが現状ごに置いてる戦術核爆弾と やばくなった場合のその戦格戦術って能力を持っておいてもらわないと やっぱりこう信憑性を持った抑力が維持できないっていうなんかすごく嫌な話になっちゃってるんですよね さすがにもうこんな話って戦後ヨーロッパではしなくていいとみんなが思ったんですけどま状況が冷戦的になってきたので途端にこう冷戦期みたいなものすごくイ産でちな臭い戦略論が復活しちゃってるってそういう風に見えますね はいイスラエルとイランの戦闘のおかげでこんなことが起きておりました上さん はいイスラエルとイランによる 12日間戦争の裏で 15 日以降による大規模攻撃が発生しています ロシアのプーチン大統領は20日サンクト ペテルブルクで行われた国際会議で ウクライナの主権を認めるとしながらも ロシア人とウクライナ人は同じ民族だと 考えているこの意味では理論上ウクライナ 全土は我々のものだとの主張を展開しまし たまたプーチン氏がイスラエルとイランの 仲回役に名乗り出たことについてトランプ 大統領はまずはロシアのことを解決しよう 君がこの問題に心配をするのは後でいい とプーチン氏の申し出を断りました小泉 さん今は世界中の視線がこの中東の方に 向けられているその中でのこの大規模攻撃 というのはどのように見ればいいん でしょうか偶然なのかそれともその間 を狙ってなのかどうでしょうかまあの みんなが中東の方に注力してるのでその間 にやっちゃえというところもなくはないん だと思うんですけども少なくとも地上戦に 関して言うとこれはもう去年の秋から入念 に準備していたんだと思うんですね秋に なって地面が抜かるんで大規模作戦ができ なくなって次は2025年春以降だという ことで大規模構成をできるように準備をし ていたはずですしその空爆能力の強化と いうのも冬進めていましたからまこの イランとイスラエルの問題は結果的には 後付けなんだろうと思いますねでないと そんなに簡単にさと攻撃の規模を増やせる んだったらもう特にやってるはずですね うんさんいかがですかまトランプ氏はです ねあのイランとまイスラエルまだどうなる か分かりませんけどもとりあえず訂正に 持ち込んだこれをじゃあま俺はやれるぞと このプチしようなんてことになり得うるの かどうなのかいかがですいやそれは なり得うるかもしれませんけども今問題で 重要なポイントは要するにま領土をどう いう風にするかっていう問題とそれから 保証をねウクライナの安全保障をどう いうかってこの2つですよね でトランプさんこれまで領土についてはある程度妥協するせよという形であの圧力をかけてようですけど保証についてあまり語らないんですよねでナには入れないじゃアメリカ保障するのかっていうのそれはヨーロッパの仕事だという形でですねでここをですねアメリカが本当に何らかの具体的な保証を与えない限りこう調底やってもうまくいかないと思います ですのでま亀が私は望ましいと思いますけどそれがうまくいかないのであったとしてもアメリカはやはり何らかの保障を例えばスラエルに与えると同じような 2 国間の保証をですねウクライナに与えるここまでいかないとあの調底は進まないだろうと思いますなる ほど松さんいかがですか 私はあのトランプ大統領がどう動くかっていうことを想像するんですがま要するにあの今 3つあの転交渉抱えてるわけですね あのまロシアウクライナそれからまイランイスラエル今回停戦はとりあえずまとまりましたけどそれはま忘れ去られてますけどガザの停戦校書ってもありますで一通りやっちゃったわけですね やれることでさてどうするかっていう局面に差しかかっていてでようやくなんて言いますかそのトランプ大統領としての [音楽] 3 つの紛争のま最初のラーニングプロセスが終わったとこ [音楽] ですよねはい で誰も言うこと聞いてないと現実は うんうん という状況を見た状況の中でそのトランプ大統領が果たしてすぐにまたこのウクライナとロシアの停戦交渉に手をつけるのかどうかというところの判断なんだと思うんですね でそうするとあのなんとなく私のま個人的な印象ですけれどもそんなにすぐにはあの手をつけないんじゃないかという印象が非常に強いですよね でそうなるとあのこの現場の紛争がまずるズるずるっと続いていって場合によってはさらにエスカレートしていく可能性すらこちらの紛争についても出てきたんじゃないかという気はしますけど 小さんま1 つだけあの武士としてはイランがですねやっぱり弱体化するのも困るわけですねこれはね そうですね弱体化してもらっては困るんだけれどもかといってイランに全面的に片入れするということはしたくはないんですよね で一方でイランの方もまロシアにこうシャドという自爆ドローンの技術までは共与したんだけど量産して送ってるわけではないし弾道ミサイルを送ってくれという申はずっと断り続けているうん でそれからずっとこれまで一緒に協力できる問題あった このシリアの朝戸政権の維持というところではごごご本存の朝戸政権去年なくなっちゃったので まその中東における具体的な協力の場もなくなってるということでまロシアイラン関係すごく難しい局面に入っているという認識なんだと思いますね うん はい那の首脳会議まだ続いておりますそしてイランイスラエル一旦停戦ということになったということのようですがさあ今後続くかどうか そしてさあこの戦争も出口が見えないという状況であります皆さんそれぞの立場から一言ずいただきます松いかがでしょうか?あの最初のイランとイスラエルのこの戦争ですがまあ今戦はまとまりましたけどさてどうなるか私の見方はもう見刀の領域に入ってきたというのが率直の観測で要するにアメリカあのイスラエルがイランを攻撃するアメリカが協力するっていうところまではまあ大体読めてたわけですね じゃあ今後どうなるんだとでイスラエルはその戦略目標を達成してないんですよおそらく え核施設も完全に破壊していないで政府の転覆もいらんがあのできていないうん [音楽] そうすると一時的には訂正はまとまりましたけど今後さらに両方の問題でですねえ非常に困難な状況に直面してくると 両方の問題核の問題それからその 政府転覆に至るような攻撃をイスラエルへ夫とすると仕掛けてくる可能性と 1212部にあるとなるほど そういうことです あるのよく言わりますが主の残作戦みたいなこともあり得ると あま極論するとそこまでいくかもしれませんけれどももうあのそれを達成しない限りイスラルの安全保障っていうのは確保できませんから でますます領域に入ってきたという見方だと思います そうですか広瀬かでしょうか はいあのこの東市首の会談終わりましたけどここでやっぱり問われてるのはそのナの中のわゆるヨーロピアンピラーつまりヨーロッパの部分が本気でえその集団防衛やる気があるかどっかということだったと思うんですよね で考えてみると冷静が終わってからずっとヨーロッパは軍縮をしてきて GDP費1% までどっと下げてきてクミアがロシアによって不法に併合された時ですらまだ軍事費が下げてたんですねそれでえようやく今回ですね 5% と約束をしましたのでトランプという激によってですねようやくヨーロッパは目覚めるかもしれない その目覚めることができれば藤は強人なものになるしもし結局目覚めなくて 2029 年にですねやっぱりしょぼあのえダメになってしまった場合にはナは一しく周辺化する可能性すらある 周辺化っていうのはヨーロッパの国際政治の部隊の中でもうほとんどは語られなくなるっていうことですけどそういうに来てるんじゃないかという風に今思います そうですか小泉さんいかがでしょう あのまロシアとウクライナの戦争くんだと思うんですよね それはやはりあのイスラエルのイランに対する戦争目的の大きさみたいなものと同じでやっぱりロシアから見てもこのウクライナの主験を奪うってめちゃくちゃでかい目標えてるわけですよ でさっきそのプーチンのえまウクライナ全部が自分たちのもんだって発言が紹介されてましたけどあのこれは 3 段論法なんですねウルウクライナは私たちのものでもまウクライナ主権国家であることは認めてますよ でもウクライナがソ連から独立できたのは条件であって 中立であること比較であることその他条件を満たしたから主権国家であることを認めてやってたんだみたいな言い方なんですよね なかなかこう手を踏んでるんですよね そうなんだものすごく上から目線でもあるんですけど だから元々このウクライナという国が独立してられるかどうかはロシアの移行次第だよみたいな論法のもに戦争やってるわけですから [音楽] ここでウクライナがそのロシアと関係なく 我々は独立国ですよと言い続けてる限り これはなかなか終わらないでしょうしま そんなに簡単にロシアの思う通りに終わら 困りますからままだこの問題視する必要と 思いますはいどうもありがとうございまし た
6月25日（水）に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『イスラエル・イラン「戦闘終結」いつまで…トランプ大統領NATOで何を語る？プーチン大統領大規模攻撃なぜ』
▽“停戦合意”でイラン情勢急展開
北朝鮮化？核開発加速の可能性も
▽トランプ出席のNATO首脳会議
取り残されるウクライナ侵攻
▽米国に代わるNATO“核の傘”
ロシア脅威に備えるフィンランド
#広瀬佳一（防衛大学校教授）
#松本太（一橋大学国際・公共政策大学院教授）
#小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
#NATO首脳会議 #NPT #国防費 #核共有
詳しくはHPへ👇
https://bs.tbs.co.jp/houdou1930/
インスタグラムはこちら👇
http://instagram.com/houdou1930/
TikTokはこちら👇
http://tiktok.com/@bstbs1930
▼TBS NEWS DIG 公式サイト https://newsdig.tbs.co.jp/
▼チャンネル登録をお願いします！
http://www.youtube.com/channel/UC6AG81pAkf6Lbi_1VC5NmPA?sub_confirmation=1
▼情報提供はこちらから「TBSインサイダーズ」
https://www.tbs.co.jp/news_sp/tbs-insiders.html
▼映像提供はこちらから「TBSスクープ投稿」
https://www.tbs.co.jp/news_sp/toukou.html
#ニュース #news #TBS #newsdig