イランの核開発は差し迫っていたのか／イスラエルの本当の狙いは…【6月20日(金) #報道1930】
[音楽] こんばんは1930松原浩司です森子です えさてトランプ大統領はイランへの軍事介入について 2週間以内に決める考えを示しました 舞台裏で今何が起きているんでしょうか またイスラエルはイランの体制転換を 目指しているとされているんですがイラン の反対派はどんな風に動くんでしょうか さらにネタ不省が攻撃の理由に上げている イランの核開発は本当に差し迫いるん でしょうか今日は緊迫する中東の今後を 読み解いていきたいという風に思っており ますでは今夜のご紹介します 中イラン大使で関西学院大学院教授の斎藤さんです よろしくお願いします よろしくお願いいたします 続いて国際政治学者で中東研究がご専門の放送大学名誉教授高橋和夫さんです よろしくお願いします そして中東拠点にイスラエルパレスチナ問題などの取材を続けているジャーナリストの太一さんです よろしくお願いいたします よろしくお願いします パトリックハーランさんパッ君にも加わってもらいます はいお願いしますお願いします 報道1930 では番組ホームページや動画サイト公式 SNS でも情報発信しています是非ご覧ください えまずは今日のテーマとなるニュースからです アメリカのトランプ大統領はイスラエルと光戦状態にあるイランをアメリカが攻撃するかどうか 2 週間以内に決断する考えを明らかにしました イランとの交渉が行われる可能性があるとしていますental ホワイトのレビット報道は 19日アメリカがイラン攻撃に踏み切るか どうか2週間以内に決断するとのトランプ 大統領のメッセージを公表しました外交的 解決のチャンスがあれば常にそれを 掴み取るとしていますが力を行使すること も恐れないとも強調しています これについて記者からこんな質問が Ukraidentief こうした中イスラエルとイランの攻撃の 欧州は続いています19 日イスラエルでは病院や住宅が攻撃を受けイスラエル保険省によると 270 人を超える怪我人が出たということですイスラエルの勝つ国防省はイランの最高指導者ハメネ石について存在し続けてはならないと避難を強めています 一方ロイター通信はアメリカのウィットコフ中東担当特イランの荒口会社外償が複数会電話会談を行ったと報じましたまたイギリスフランスドイツの外償はイランの核開発を巡り 20 日スイスで荒口市と話し合う予定で協議はアメリカ政府と調整の上実施されることになったということです はい この週末にという見方もまあまたアメリカのイランへの軍事介入なんですが一転して 2 週間以内に決めるという風にトランプ氏が生命を出しましたどんな意味があるんでしょうか?森田さん はいトランプ大統領は 17日に対し無条件幸福を要求 しかし19日には近い将来イランとの交渉 が行われるかもしれないとの事実に基づき 私は今後2週間以内に攻撃を行うかどうか 決断すると表明しましたトランプ大統領は これまでにも2週間以内という言葉を旅た 使っていて実行されなかったもののロシア への制裁を貸すまでの猶予としても使って いました一方でネタニア府首相はトランプ 氏に対し最善のことをするだろう彼の判断 を信頼していると発言しましたさらに イランの全ての核施設を排除する能力が あるとイスラエル単独でも攻撃が可能だと 示唆しています その標的とされているのがイラン国内の ウラン濃縮施設ですどちらも推定40以上 の深さにあることから地下の軍事施設など を攻撃するために開発されたミサイル バンカーバスターが使用されるか注目され ています現在アメリカは20発保有して いるんですが施設を破壊するためには6発 程度が必要だということですイラン周辺に はアメリカの空母や戦闘機空中給油機など も集結していて緊張が続いています 斎藤さんトランプ大統領はその最終判断を保留していたわけなんですけれども 2 週間の猶予という意味は外交での解決をこう模索しているという風に捉えていいんでしょうか 少なくともトランプ大統領の発言を間に受ければそういうことになりますがまず 2 週間っていうのはこれはやっぱりあの彼の口癖なんでしょうねとりあえず 2 週間ということであんまり根拠がないと思う で外交による解決あのというのはトランプ大統領はやっぱりその本質的にこう自分が痛い目にね会うことは嫌だという性格で要はそのイランとイスラエルのあの紛争に巻き込まれてアメリカがえ被害をるのは嫌だというのがだからなんとかしてあの交渉により解決したいとしてるということなんだと思います ただ方ですね私思うんですそもそもそのアメリカとイランでえアメリカはイスラエルあイランが一切ウの農をやめると [音楽] うん で代わりに制裁解除すると放やっててでイラン側がウの農縮をやめるのはえ一切やめるというのは認められないと言ってデッドロックに乗り上げたわけですねそこでなんですかなんか 2 人がと組みるところでですね突然そのイスラエルが乱入してきてその戦争にな戦闘になってるわけですね そうするとこの交渉で解決しなきゃ問題っていうのは 1 つはそのはイスラエルをねの攻撃を止めろとイランもこれを要求してるわけですイランってのはイスラエルがそもそも攻撃するのを止めない限りは交渉に応じないと言ってわけですねで次にそのじゃじゃどうすんのと会うすのとこの 3 つの変数があってですね私はどう見てもこれ話し合いで解決がつくと思えないんですねだからあまりそのこう [音楽] 2 週間についてはその楽観的には見ておりません うんそこはどうですか斎藤さん?つまりトランプ氏はもしかしたら本当に攻撃するぞと思っていたのかそれともまあ言えば得意のディールですねディールをここでもま使って脅せばイランが駆ると思ったのか ここはどうぐらいですか あの昨日ですねイギリスのあのエコノミスト士というその底設雑誌がですねあのスクープ記事を出しててそれによるとその イスラエルのモサドですねがそのイランがもう核断別要別にその核兵器っていうのは爆弾だけじゃダめでそれを運ぶ運搬手段が必要なんですが でイランがまさにその核兵器を 弾道ミサイルに積むねえ作 作業に着手したという情報を得たという風に モサドがということ モサドが得たとでそれを報告したとでそれがその イスラエル側がこのタイミングで空爆をした理由だという記事をね書いてるんですけど それつまりもう核断もう作ってるという意味ですか ええだからただしそのでこれはこの情報をですねその西側の有効には渡してってただ他の国の情報機関はそこまではやっぱりそ持ってない要するにこの話だとから元々すで にイランが核兵器持ってることになっちゃうわけでね なんですがどうもそのこのエコノミストの記事読むとただトランプ大統領はこの話に相当引っ張られてると ああ いう風に書いてあってでやっぱそこら辺がですね今のご質問に関して言うとですねやっぱりトランプの態度が変わった理由じゃないかと私は思いますね 態度が変わったっていうのはかなり強行になったという理由ですはい高橋さんどこなんですか 2週間以内の位というのは うんうん1 つは今あの東アジアから航空感を送ってますからま 2 週間あればそれが到着してアメリカ軍がさらに強力になると ま合理的に考えればそうですかねただまあ斎藤対象おっしゃるようにもうトランプさん最近何か嫌なことがあるとすぐ 2週間って言いますよね とりあえず引き延ばすと2週間 まあのこないだはね 2ヶ月交渉するって今度2 週間ちょっと気が短くなったかなという気はしますけどあのこれだけ重要な問題が 2 週間で解決するはずはないんであのまとりあえず行ってみたかなというところでしょうね うん高さん2 週間というとですねもしまイスラエルがこの調子で攻撃し続けるとしますよねそうするとだいぶまま暴空システムなんかもう効いてないと言われている さらにとこ攻撃していてつまり 2 週間あればもうさすがにもうあの石ももう白ざるは得ないだろうとそのぐらいの時期にまたもう 1 回脅しをかけてデールに巻き込もうとするてこういうことはないですか え可能性はあるんですけどねあの 実はイランの方はだんだんまおそらく弾道ミサイルの数がもう未少なくなってる [音楽] イランはなかなかきつくなってる数が えうん だからそれは圧力になるんですけどただイスラエルの方も迎撃サイルの多分未蓄がだんだん少なくなって だいぶ落ちてますよね うんだから最近どんどん命中団が出てるのはまイラン側が新しいミサイルを導入したということもあると思うんですけど おそらくイスラエル側はあの打つがなくなりつつあるだからある意味 2 週間あればアメリカがイスラエルにやめろというにはいいチャンスなんですけどね双方もう打つたがないわけですから イスラエルとしてもあの暴空体制がガラガラであのイランを打ち続けるというのは難しいと思うんですよね じゃこの2 週間もこれまで見と激しい打ち合いというのはおそらくそんなにないだろうということですか いやいやあの多分それはあのイラン側はどんどん打ってますしが出ればスラエル側は反撃せざるを得ないとラエル側は思ってますから イスラエルは打つものはミサイルまだまだあるとイラン側がもうそろそろないと いうことです じゃないかというのがイスラエラル側の期待ですか えでもう1つはあの イランが打ってるミサイルの数が落ちてるんですね ああ でなぜかっていうのはないからだという説と いやミサイルが良くなって命中団ばっかり出てるからそんなに打たなくても前は 100発打って10発当たって今今10 発打てば7発だったそんな当たってますか うん で問題はイランはもしかしたらアメリカと戦争するんだったら ミサイルは残しとく必要があるとそんな風に読んでるのかもしれない そうですか うんだから事実はイランが売ってるミサイルの数が減ってるという事実は 1 つあるんですけどそれをどう解釈するかっていうのなかなか難し そこそこ斎藤さんイラに対していらっしゃったらどう解釈しますか?その数が減ってるというのはイラン あのま私ちょっと今日の午後考えてたんですけどね ま1 つはそのま今のこういう話があるのであと 1 週間ぐらい経つとですねなんかその奇妙な静寂静寂が起きるんじゃないかと思ってるんですね要するにもう打つ玉がなくなると でイスラエルもですねもうあのあんな要するに 1500 とか長距離攻撃をしてるわけでねやっぱり戦闘機もどんどんやっぱり傷んできますからどっかでメンテしなきゃいけないはずなんですね あの戦争戦闘が攻撃始まった直候のファイナンシャルタイムズにですねイラエル側はこの作戦期間は 2 週間だと言ってるらしくてですねそういうのも豪きてだからあと 1 週間ぐ経つと少し奇妙な静寂が来るんですがでもこれは戦闘の終わりでなくて要すにお互いですね殴り合いたくてしょうがないのにその殴るがないだけの話なんでですね うん でイスラエルの方は多分その後そのままた補給したり修理してですねまた攻撃が可能になると でイランの方はもうもし仮に弾がないとすると あとはだからその非正域って言うんですかね 別にテロとか あとそのえっとま弾道ダじゃなくとまだドローンは持ってはずなんでところがいにドローンは効かないとそ例えばですねあの対岸のアラブ国をですねターゲットにするとかそういう可能性が私はあるかなと思ったんですね [音楽] でなんでね関係ない国ね攻撃するのっていうのはこれはあのイラ戦争の時にもイランは同じことやっててイラクを攻めねて結局その北車は高校する単価を攻撃したりしてましてですね それはなぜ?なぜですか?楽を攻め上げたら他の国を攻撃すると あそれはあだからそれはですねあの依頼戦争の時の工日は要するにサウジアラビアとか UAE とかがアラフ連プですねがクにお金を選票を貸してるから イラクが戦争続けてなかやめろというそういうメッセージであと同時にでやることによってその国際的にすごいパニックを起こして国際社会もそのイラクに発力すると 今回まエルはですね国際社会に圧力聞きませんがただま そのイラン側イラン側でですねやっぱりどちらかというとその今高橋先生おっしゃったようにそのやですねそのままでなんか猫パンチ状態だったのがやっとそのアッパーカットが効くようになってきたわけですがまだ少なくともイラン側の被害に比べたらうん えそうですあのイスラエル側に与えたダメージ少なくてやっぱり政権という政府としてはですねなんかもうちょっとそのメツを立てたいわけですね そうすると例えばUAE という国はアラブ諸国連法はイスラエルと国交があるから今回のイスラエルの攻撃はねあのアラブ諸国連邦がね助けてたんだとか要するになんか南くせつけてですねそれでとりあえず叩いてですねそうするとね 分かったかとそういうことを伺うんじゃないかと私は思っております もう佐藤さんもう1つあのまあ2 週間というのはもしかしたら口癖なのかもしれませんがま 1 週間経てばまアメリカとしてはこういうま米軍基地を拝しておきました アメリカのあの が使える基地ですね はい まここを攻撃される可能性もあってまアネもそういうこと口にしていただから 1週間2 週間経てば少なくともま打つ玉がさらになくなるだろうと米軍という自らへの被害を減らすためにもうちょっと引き延ばしてヘトヘトにしたところでもう 1回交渉まるとこういうことはないですか そうですねあのだアメリカはそういう風に考えてる可能性はあるすいません えちなみにですねなんかえっとあれは AFPかフランスのAFP の今日の記事だとあのアルローデードというそのカタールにあるですね中東最大の米軍騎士から飛行機が消えたそうです うん消えた 要するにもうあの危ないということで多分どっか避難してるみたいですね そうですか という感じでですか現地はかなり緊張してますでただまあの今おっしゃる通りでそのトランプとしては圧力をかけて交渉に持ち込みたいと思ってるのは私は間違いないと思います ところがですねそういうのが 1 番嫌いなわけですねあの人たちはともかくそのなんか自分たちがそういう風にこう押し付けられるとかそういうのもすごくやる例えばさっきのウラ農縮の話はなぜ拒否するかというとウラ農縮っていうのは国ええ各産防止場やけども認められた主験国家の権利でなんでランだけね認めないんだそういうね不公平とかね不正義ってもすごく嫌いなんですね なるほどそうですかあの菅さんいかがですか?菅さんこの 2周どう見ますか そうですねま現地の雰囲気を見ていると そのま引き続きイスラエルとイランの間で の武力衝突ってのはま続いてますけれども そのま攻撃の分量っていうんですかねって いうのは非常に落ちているなという風に 感じますま私今夜団にいますけれども夜段 でもこう上空をこうイランが発射した ミサイルが通過していくのでまたまに警報 とかなるんですけれどもその警報がなる 回数も明らかに減っていますあの側でも ですねあのイスラエル側イスラエルはです ねあのレッドアラートと言ってスマホの アプリがあるんですね でそのスマホのアプリでこのエリアにミサイルが落ちるっていうのをこう事前に特定してそのエリアの人たちにシェルターに入るように呼びかけるアプリがあるんですよねでそれもチェックしてるんですけれども明らかにそれが鳴る回数も減っていますなのでこうま先ほどサイトさんの方あのあと 1 週間ぐらいしたらあのま静かなっていうかですねあの大人付けさが訪れるんじゃないかっていう風に話もありましたけれども確かにそういったこうし付けさが来そうなこう流れって言うんですかね そういうところにはあると思いますま片 一方でこうイスラエル側とまイラン側で 先ほど先生からもありましたけれども イラン側でミサイルが不足しているかも しれないと話もある例は一方でイスラエル 側ですでにこれまでにないほどのですね 被害が出ているこのままテルアビブであっ たりとかあのテラビの本当の中心部のです ね日本大使館が入っている高層ビルのま 200mぐらい先ですかね ミサイルが直撃したりだと とかその郊外のですねまだま 住宅街さらにその南側の住宅街 まさらにその他の都市も含めてですねまこれまでないほどの被害が起きてるわけですよね でこれだけの被害が出ているのをイスラエル市民がどれぐらい耐え続けられるかっていう話もあるんだと思うんですよねイスラエルが攻撃し続けるうん あ限りイランも復をしてくるわけですよね で命中率も上がっているとでもしかしたらイスラエル側はあのその戦略的な施設でない場合はまもしかしたら迎撃をしてないのかもしれないっていう話もありますよねそ全て迎撃してたらそのま迎撃ミサイルも足りてなくなってしまうのでその でまあのなかなかイスラエルがですね軍の建越っていうのもかかっているので戦略的な説であったりそういうま重要な説ですねどれだけの被害が出てるかってのはあまり明らかになってないんですよね なるほど今あのそういうところを考える なるほど菅さんつまりイスラエルがね今なんかそのどんな被害が出たかという映像なんかの公開をまかなり規制してると上入ってるんですがそれ本当ですか そうですねあのやっぱ住宅街みたいな本当の一般の住宅街であればあのイスラエルメディアもその被害を受けた住宅の人のところに行ってそこから中継したりであったりとかまそれ外国メディアもやってますけれども その特に戦略的な施設ですよね あの軍のま国防省本部であったりかそれ以外の施設にま例えばどういった被害が出ているのかみたいなところはま絶対に公表はしないですしメディアに対してもその軍越を法律上かけることができるんですね まこの法律ってなのイギリス統治療時代からの法律を求めにしてるんですけれどもなのでそのイスラエル側でまイラン側もすでにあのイスラエルにまっ端高にされているのであらゆる被害情報ってのが出てきますけれどもスラエル側でどういった被害が出ているのかっていうのは分からないんですね でこれまでになくその文の検越部の方が その非常に検閲を厳しくしているとま何度も呼びかけてるんですねあの特定のところからするなとでだから必ず教が出たところからやれと [音楽] いう風に情報を流してですねなのでイスラエル側もですねこの被害に対して非常に厳しくなってる ま敏感になっているていうところはあると思うんですよねこの 2 週間っていうのはイスラエルにとってどういう期間なのかはい はいはいはいどうぞどうぞわかりましたそれではですねあのなぜトランプ氏がその 2週間という風にま言ったのかのま背景の 1 つとしてアメリカ国内のトランプ氏の足元ですね意見出てます聞いていただきましょう アメリカを引き裂くことになるイラク戦争の二の舞いをやってはいけないこう語ったのはかつてのトランプ氏の即大統領主席戦略官のスティーブバノン氏 彼をはじめとするトランプ氏のガ板指示で あるマガアメリカ第一主義を進歩する人 たちからもイランとの戦いにアメリカが 加わることに否定的な意見が出ています この1人元フォックステレビ司会者の タッカーカールソン氏はイランの脅威を 強調する共和党のクルーズ上員議員と の知り合いのような激論 Idon’tknow youdon’tknowthe populationcountryto howmanypeoplearound 92millionokay howcouldyounotknow that IIdon’tsitaround memorizing populationtables wellit’skindof relevantbecause you’recallingforthe overthofthe governmentwhyisit relevantwhetherit’s 90millionor80 millionormillion becauseifyoudon’t knowanythingabout thecount また共和党のマガクリーン議員は X でイスラエルとイランの戦争にアメリカが全面的に関与すべきだと和めくものは真の間がではないと批判 またXで500万を超えるフォロワーを 持つ保守系団体ターニングポイントUSA のチャーリーパターーク代表がイスラエル とイランの戦争にアメリカが介入すべきか アンケートしたところ89.7% が反対という結果となりました 次から相ぐ参戦反対の声を受けトランプ氏は はいトランプ氏の足元ちょっと見ておきたいと思います今 VR でご覧いただきましたようにマガ人たちはもう反対のオンパレードなんですね そして福印はまキリスト教のはこちらも トランプ氏のま岩板シと言ってもいいかも しれませんがそちらはですねいやいやと これはやるべきだとようなことをイランの 脅威を弱めるんだということを言ってる ただ副大統領はですねこれどうもこれ読ん でみると国民決定するのは当然だけど 大統領が一手の信頼を得てきたんだと トランプ氏はアメリカ国民の目標を達成 するために軍を利用するんだと ま軍を使うという誘のオプションもこれもしそうなったら分かってくださいねと質場をつけてるようにもまこんですねパックはこれこの足元というのがまつまりトランプ氏は攻撃をまどう思ってるか分かりませんがまやっぱりちょっと難しいなと思った背景にあるのかどうなのかいかがですか そうですねあの最近日に日に世論調査の結果が結構乱れてんですね うん あのこれよりちょっと新しいやつがマガと能力とは 65% 攻撃に指示するていうこれこちと反対の数字も再出てきてるんですよ由来い出るように見えるんです何がその 3日前と昨日の間に変わったのかというと まトランプが少し前向きな発言もし出したんですね で多分うん みんなが理念とか信念というよりも トランプ好きな人がマガ派に集まってるん ですえ1 期目のトランプの約束で守ってないものって言ったらいっぱいあるんですけど例えばえ国境に壁を立てるとかその建設意はメキシコが出すとかえ僕が中島の問題を解決させるとかえもしくはオバマケアをえ 1 回廃止してもいいあの医療保険案を作るという うん この大きな契約じゃない公約でも守っても全然反発ないんですよマガハはさらに指示する ただは元々が海外の介入みたいなものには慎重でそれはもうやめてくれというそういうことじゃなかった その通りですよその通りですしかしマガはあの財政高派でもあったんですよ でも今回のえあの新しい税案を見ると 現在法案 現在法案がま減る分だけやっぱりえ採出減らさない限りはえとんでもないえ債務残高アップになるわけですよ それ本来はマガハも反対するはずなんだけど OKにしてるんですであのウクライナ戦争 1 日で終わらせるという約束も守れてないんです ですから トランプの指示層は本当に理念じゃなくてトランプが好きなんですよですから結局 2 週間以内に僕も多分判断は出ないと思うんですけど彼が判断したことを結局マガハが支持すると思うんです じゃあトランプ氏がこうマガが色々反対してるからちょっと軍事あの会議員やめようかな そういうことじゃないと あんまりないと思うんですよ影響は そもそも彼は安全保障問題にあまり興味ないんです 彼がやりたいことは貿易え交渉とかえ減税とか儲かるアメリカにしたいんですで戦争は儲ないアメリカなんで じゃパパは軍事会入はおそらく再でもしないんじゃないかと したくないと思うんですよしたくない 本音はしたくないけどもしかしたら最近タコっていう言い方が多分この番組もよく耳にすると思うんですけどあのトランプイズチキンザウつもビってやめるんだと野されてることが気に入れなくて俺ビリアじゃないよ やるぞっていうそのなんて言うんですか?えるためていうか自分の異厳を守るために攻撃に踏み切る可能性もあると思うんですけど本来は関心がないし関わりたくないと思います なるほど高橋さんもアメリカを詳しい一言ありますか?どうですか?あのトランプ氏の足元トランプ氏は影響されてるかどうか ええ私はそう思いますねそれで 2週間が出てきたんだと思いません で問題はこのアメリカのセ論調査というのは揺れてますしあの手法も違うし聞いてる質問もイランの核兵器を爆撃するのは賛成かってそれはみんな賛成ですけど核兵器はまだないわけであのちょっと聞き方が違うんじゃないかというセ論調査もあちょっとこのセ論調査というアメリカで 1 番信用できないのはやっぱセ論調査だと思いますね あとなると高橋さん最終的には間側が反対が多いとしたらトラプやっぱり影響されてやらない可能性っていうのどうになりますか やっぱり半分半分だと思いますよ やっぱ半分半分 ええだってやらなきゃあのキリスト教主義ですね嫌われるわけですからね ああはい はいトランプ氏が2 週間以内に攻撃するかどうかを決めるという風にまその生命を出したということなんですが一方のイスラエルですねスラエルはじゃどうするのか最終的な狙いは一体どこにあるのか聞いていただきましょう イスラエルはイランのあらゆる能力を一層 ずつはぎ取っている段階にありますそして 今回の作戦の終わりに近づいていると考え ています ネタニアフ首相とも関係が深いイスラエル のシンクタンクミスガブ国家安全保障 研究所の小ビハエル教授 このシンクタンクでは2年前のハマスから の攻撃を気に国家安全保障の根本的見直し についてイスラエルの未来ビジョンを示し たイスラエル2.0を提案しました そこに書かれていたのは軍の最高司令官を 法的に3房総庁から首相に変えること さらに軍の作戦に司法が過に介入しない ことそして敵の軍事力を未然に防ぐため 積極的な先制行動をすべきなどというもの でした 脅威となっているイランの核開発を排除 するとともにイスラエルは中東全体の地図 を書き換えようとしているのか聞いてみる と はいもちろんですこれは昨年のハマスから の攻撃以来イスラエルが持っていた戦略的 なコンパスです当初からイスラエルが直面 しているのはイランが頭となりハマスを 含む複数の代理組織が従う他の頭のような 構造による地域全体を巻き込んだ多少 面戦争であると理解していたからです イスラエルが狙うイランの弱体化 これが世界にも恩恵をもたらすのだと見える教授は指摘します [音楽] イスラエルは当初から地域の安全と安定を確保するためには地域の構造そのものを変え動してきた全体の軸を劇的に弱体化させる必要があると理解していました この作戦が完了すればイスラエルは地域 全体の構造つまり建築様式そのものを 変えることに成功したと言えるでしょう そしてこうした変化は世界的なシステムに も影響を与えることになると私は考えてい ます はいイスラエルの狙いそしてイランはです ねイスラエルが狙っているという体制転換 これはあり得るんでしょうか見ておき ましょう森田さん はいこちらの地図をご覧くださいイランの各民族が多く住む場所を示していますおよそ 60%を占めるペルシャ人や 2 番目に多いアゼリはイスラム教夜派を進行しています 一方イラン革命前まで主流派だった寸理派 の少数民族のえこちらの空道人ですとか 悪内人などは国境付近に居住していまして これらの地域では分離独立運動がこれまで 度々起こっているんです今回のイスラエル によるイラン攻撃後反政府派の戸民主党は 国民を救うために重要などは現政権を排除 し終わらせることだと国民への法棄を 呼びかける生命を出しています またイラン革命までは国を統治していた パーレビ国王の息子で現在アメリカに忘名 中の元交代師は今は過去40年間でイラン イスラム共和国を妥当する最大のチャンス だとインタビューに答えていますそして 本日お越しの高橋教授は反対大制派の クルド人は動き始めている イランはバロー地人もこれまで独立運動をしてきたが背後にイスラエルとアメリカがいるのではと疑っていると分析されています高橋さんイスラエルによるイランの体制転換というのはあり得るんでしょうか うんあのそれがイスラエルのま願いですよねただ現実的にそうなるかどうかは分からないんですね でイランはまずっと支派が抑えてきてあの大勢時代も王様も一応非 宗教的な人てウイスキを飲む人でしたけど一応 C 派だったんですねえでその後まよりあの宗教的なあの人たちがな出てきたということですね でクルド人の組織というのはまイラクにもイランにもシリアにもトルコにもあってイランのクルド人の運動は背後にアメリカやイスラエルがいると あのま少なくともイランの人は思ってますそれからバロー知人ですねパキスタンとの国境そこでもま分離独立運動があってやはり後ろから CIA やモサドがあのケちかけてんだろうとイラン人は思ってます でクルドに関してはあのあのクルドの組織が生命を出してます あのイランを民主化して自分たちの自を勝ち取ろうとでバロチ人の動きにしてはしてはあのバ人の宗教指導者は寸派なんですけどあの今の対戦に我々言いたいことはいっぱいあるけど同じイラ人だから頑張るぞっていうんで大制指示をあの出し出してるということでマイノリティによってもま立場が違うという雰囲気ですね そうですか 高橋さんイスラエルはですねイランが核を持ってよか持って前がもうイスラエルの体制転換をしたいとそういうことなんですか できればそうですねまず核の排除で核を持ってないイランでイスラエルよりの政権が出てくれば 1番よしうん でイランがバラバラになってもそれもまた悪くない それも過去持ってなくてももうやはりイスラエルを認めていないんですよねイランはそこはもうあの決されたいと思ってるわけ ですねその体制は そうなんですねですからまあの前の王様の時代のように非常にイスラエルに親しい政権が 1番いいんですけど それは望めないとしたらまイランがバラバラになっても別に我々は困らないとだからイラクのサダムスンって非常に脅威でしたよねイスラムにとってはでアメリカがサダムスンを倒してイランイラクがバラバラになってイラクという強い国はもうないんですよねイラクという国は国の格好不りをしてますけどねあの力がないじゃないですかもうも怖ない はい だからにとって見ればまずエジプトと平和条約結んで えエジプトを排除してシリアがバラバラになって で今イランをバラバラにすればもうあのイスラエルだけはそび立つ対国としてそび立つ中東になるというそういうま夢があるわけですね そうですかちょっと斎藤さんに伺いにちょっとこの図を見ましょういいですか?これもう報道されてますが革命防衛隊カブラは相愛ついで殺害もうものすごい勢いでまイスラエルは殺害をしている そしてハめネ石も殺害したいという思いが あったという風に伝えられてそれを トランプ氏が脳と言ったとも伝えられて いるんですねこれだけのま革命のま体制を ま色々が排除しているということなんです がちょっと戻りましょうこうした中で斎藤 さんいかがですか実際に体制転換というの はうるのかどうなのかいかがですかえっと 結論から言うとですね私は怒らないという ことで理由申し上げます でまず明らかにイスラエルはそのイランの今の体制の崩壊を願ってます [音楽] 例えばあの攻撃後にネタニア不省はイラン国民に対して氾濫を呼びかけてるしあと今日なんですけどね CNN でえっとかつ国防省が今回の軍事目的あ作戦の目標の 1 つはイランの体制不安定化だと言ってこれ初めてこ言ったんですね え でまその理由はま既でに高先生とかした通りで でなぜ倒れないかはい あの1 つはですねそのイスラエルとイランって 1500km以上てるわけですね だから去年の10 月にレバノンであのま日ボラ相当作戦がありましたがあれは結局最後はイスラエル軍が あの国境を超えて番ノンに進行したわけです でもイランですねイスラエル軍ねいくら無敵でもねイランまで陸上進行できないわけですよ 陸進行入れないと そうするとイラン政府としては実はだから米軍も同じですよねはい 風に国内さえガッチをだからボコボコにねイスラやられても国内の治安さえがっちり守ってれば大丈夫と思ってると思うんですね だから反対政がま放棄してですねさて住民にま倒そうじゃないかということにはならないです もちろんだんねダニア府はそういうこと考えて国民を煽っててで国民の不安感をすためにあの先週かなとあ今週か えガス電とえ石油貯蔵施設を破壊したんですこれなぜかっていうとこれはあのあの発電所の燃料なわけですねで要するにこれからね熱くなるなさ中ね電気止めてやるというこういうことでそうするとやっぱ国民不安になるとうん ただそれに対して私はあの 2つあのコメント上がった 1 つはですねイラン人っていうのはやっぱり長い間ずっとですね外からのねにじめられてきたわけですねだからその外からそういう圧力を受けることについては非常に反発をすると だからむしろこうやってその外の明らかさにイスラエルという勢力がイランを人をいじめるということに対してやっぱりむしろその愛国心が強まって少なくなさこん中のですね 5060% のペルシャ人をおそらく断結するんじゃないかと いうことですね むしろ下手するとその体制になっちゃうかもしれないと で2つ目は あのまが言った時にあのガソリンボっていうのがあってあと [音楽] 2 年前ですかスカーフボ暴道っていうのがあったどっちも全国規模のねあれってどっちもですねん今にもねイランの体制倒れるって言われたけども倒れなかった でしかもあれよく見るとあの鎮圧したのは警察だけなんですねもちろん命防衛だとか国軍も同員されて近くにいたけども彼らが直接その某発に向かってないんです [音楽] 何を言いたいかと言うとイランの今の体制はまだですね治安持能力にまだ余裕があるんですで逆に言うと今日さっきその出てきたそのイランのですねま軍の関係者高さん殺されてるっていうのはイスラエルはそこが当然その分かって要するにそう言ってそのこう頭をですねそのに治安関係者のをもう責任者をこう殺して回ればですね混乱するわけですよ [音楽] じゃごめんなさいもしですね安石島まで殺害されたとするそれでも崩れないですか?は はい崩れません崩れない というのはハネシというのはもあの独裁者ということになってますがただその独裁者の意味はですね例えば去年の 12 月にシリアの朝戸大統領ままバシャル麻藤が逃げてガサっと体制が食ってたわけですね要するに本当に朝戸個人に全ての権力が集中してた もちろん形式的にはメ市に権力は集中はしてますがただそこにはですねあの保守教派 ま特に革命ガードというのがそれを支えてるわけですね あのまお飾りだとは言わないですがあのただしその革命ガードとそのこうメネとのですのなんかこの強制状態なわけですねだからその羽ネが例えば排除されたとしても革命ガードが顕在な限りはおそらくイランの体制は崩れないですね [音楽] そうですか そさんいかがでしょうあの実際体制転換イスラエルが狙ってるとこれは可能なのか?イスラエルから見るとどうご覧ですか?そうですねイスラエルを兼ねてからそのイランものは敵じゃないとあくまで敵なのはイスラエルに敵体的なイスラム体制だとイスラム政権がイスラエルにとって敵なんだとだから今回もイスラエルはですね首相もですけどネタニ首相もイランの人に対しての敵攻撃じゃないんだってことずっと訴えてきてるわけですね でじゃあ実際にじゃあイスラエルが本気になってあのまハメネ石をま殺害しようと思えば具体的はできるとは思うんですよねただ一方でそのイスラエル国内のイランまアナリストの人たちの中でもアハメネシもネタニアフも実は似たような非常に注意深い人物だという認識もあるわけですよね [音楽] うん で先ほどサイトもおっしゃったようにじゃハメネを殺害したところで次の指導者が出てきた時にハメネよりもさらに強行化する可能性ももちろんあるわけですよね じゃあハメネを 消したところでイスラエルはそうした責任を追わなきゃいけないですよねこれまでのエスカレーションでもイスラエルがやった分に対してイランはやってるとそういうエスカレーションですよねイスラエルがやった以上のことをしてることはないですよね なのでイスラエルとしてはこうまハメネ軍事的にはできるのかもしれないですけれどもまその殺害をしたところでさらなるリスクを追わなければいけないというところがイスラルにとってはま懸念になると思います うんはいスラエルが主張するようにイランの核保有これ核兵器の保有これ本当に差し迫っていたんでしょうか?見ておきましょう 事実上の各保有国であるイスラエルの ネタニアフ首相は攻撃を開始した13日 イランは核兵器を非常に短期間で製造する 可能性があったと主張していますしかし IAEA国際原子力機関事局長 はイランによる組織的な核兵器の開発の 根拠は持っていないとアメリカメディア に答えましたはいまたアメリカの ギャバード国家情報長官も今年3月に上員 の校長会でイランが核兵器を製造してい ないと分析していると説明していました しかしトランプ氏はギャバード長官が何を 言ったかは関係ないイランが核兵器を所有 するのは時間の問題だと述べていますでは 実際にどれほどイランの核開発が進んで いるのか見てみましょう2つのデータを まとめましたまずは青い防グラフこれが 裏納縮を行うための円伸分離の数です そしてオレンジのこのオレ線グラフ折レ線 が60%濃縮の貯蔵です核合意が実施され た2016年からは急激に減っていたん ですが2018年にトランプ大統領が 核合意を離脱それ以降どちらも急激に増え ていきまして2025年5月の時点で遠か え分離が1万4689 台そして縮度60%ウラが408.6kg あると見られているんですうん動間もま 全くないように見えますがま少しですがま あったということでまやっぱり各合意これ 合流量離脱した後にそれではと制裁もま あのかけられたのでじゃあということで イランは増やしていったという風にもま 見えるわけですねパックに聞きましょう あのギャバード国務国家長官が核兵はして ないと言ってるのに関係ないんだとま言っ てるわけですねこれどう見ますかうんうん まフリップというかコーナーのタイトルにもあったんですけど罪が大きいと感じますね あのリ脱した時はより良いえ理想的な声意にすぐ結びつくっていうような前提でえ離脱したんですけど結局何も進まないでえそのままほっぱら返しになったんですね で まネタニアフの主張っていうかえ公日はこれは一応国際法必要なものなんですよ すぐ攻撃を受けないと受けるような情状態じゃないと先制攻撃は許されるものじゃないんですしかしですね彼がおっしゃった通りであっても核兵器まだ作ってもいないんです うん 攻撃がせさまってる今我々が先制攻撃をすぐやらないといつ食らってもおかしくないというその緊迫感があったわけでもないんです で実際にまギャバールのえ市長もあるし他 のえIAEもあのこの間え避難宣言をえし ましたけどそれも別に新しい状態ではない と言ってるんです前から続いてるま宣言を 出しましたけどそれが正しい展開ではなく 前から続いてることなだけですよと急に 何かが変わったわけではないという見方 です で僕はさっきのあの攻撃の結果を考える時に思ったんですけどなんでこの増像増え増はできてるのかと言うと新しいタイプのあの遠心分力機 うん えを導入してその性能が全然違うらしいですよ効率も ですからこの新しいタイプのえ遠心分力国産ですイランが作れるものです 今回破壊されたものの代わりにまた作って 全然違うところでも導入すれば同じペース でまた裏のえ濃縮ができるんですという ことで今回の攻撃は多少怒らせたことが できたけど最終的な解決ではない このグラフを見てもイランに対するこの攻撃の最終目的地はどこにあるのか出口はどこにあるのか現状は全く見えないなと感じますね これ菅さんあのイスラエルはですねもう事実上の加保有国という風にま見られているそのイスラエルはですねま NPT 体制と各産のま条約にですねイスラエルは入ってないつまり IA の殺も受けてないわけですねイランは入ってる イランは殺を受けていてあの結局 [音楽] I はチェックが入ってるわけですそのイスラエルは自分は持っているのにまイランはダメなんだとアメリカもそうだそうだと言ってるとこれはどう見ますか そうですねまイスラエルはま自分だけがま核兵をこうま公然は持って持ってるとも持ってないとも言わない曖昧な立場を取ってるんですけれどもま実際には核弾当 90 発ぐらいを持っているとすでに言われていてま事実上のかっこいい国だと で自分たちがすでに持っているのでその 隣国がですね中東の他の敵国が持つことを ずっと許してこなかったわけですよね81 年にはまイラクの核説を破壊し2007年 にはシリアを破壊したとだから今度は イランンっていうのは問題になってるわけ ですけれどもでも今回のこのイスラエルに よるイランの攻撃がじゃネタに首相 もしくは政府がですね政治的な判断だけで やったかっていうとそういうわけじゃなく てですねまその背景にはま世論の後あるん ですね あのイランイスラエルの世論調査とかを見るとそのアメリカの支援がなくてもラエルはイスランの核施設を攻撃すべきかどうかっていう調査の中ではやっぱり半数約半数がですねま攻撃すべきだと回答していてそれユダヤ系に限るとそれとさになって右波に限るとですねそれ 60%くらいぐらいまで増えるわけですね うん なのでこうま熱役省ন্ত相のま指示基盤ですよね 発想というでそのまなんかネタニからして みればま国内の政治状況みたいなところを 考えればずっと2008年ぐらいから イスラエルはイランを攻撃すべきだと言わ れてる中でまついに決断をしたとまそう いう意味では国内的にもま政治的な 追い風になる可能性のあるんじゃないかな という風には思ううん高さんまあのこれを 見てもですね結局トランプ氏は自分が離脱 この合意がせっかくできたのにまこれを 壊したわけですねそれで結局まイランは もうたくさん持ってるという風にだんだん 近づいてるということの状況にま外から見 たら見えるわけですが結局自分でやっとい てですねまあ今みたいな状況になっている そしてこれイスラエルと一緒にま体制をと いうことなのかもしれませんが結局でも トランプ氏もまダブルスタンドじゃないか ともちろん言われるわけですね これはベースにあるのは結局スラム原理主義の国に持たせるというかそういうことになるのがもうこれは許されないんだというそういう意識はあるんだと思いますか うんそうですかねまあもうパキスタンは持ってますしねで今更パキスタンと誰も戦争しようとは考えてないですね あのやはりでもこな間だまではイランと交渉すると言っててイランの裏納も認める雰囲気でしたよね ですからまトランプという人はそんなに自分の考えがあるという人ではなくてこう次から次に人の話を聞いてあの影響を受けて でネタフさんの説得にこう流されてきたのかなまドラムさんねあのネタネフさんの説得を受けてこの核意から抜けてその時はもっといい合意を作るんだともっとアメリカに有利な意を作るんだと言って何の結果も出してなくてね でもまそうま反省するようなタイプの人でもないというのはよくわかりますね他のあのそのイスラム教の国と違ってイランは市にアメリカにしようアメリカにしようという 40 年内アメリカを敵退使してきてるというその対立構造があるからあの他と他と扱いが違うと思うんですけどねうん うんトランプ本人の考え方 やっぱりアメリカ大使館人質地事件というのがまアメリカ人にはトラウマになってて それがやっぱりなかなか難しいところですね うん 斎藤さんはどうご覧になりますか?このまネタニアフは自分たちはま持ってそれでまあのイランにはダめだとそしてイランはイランでここまではもうあの IA あの各産条約を出るぞとまで今警告を始めてるわけです そしたら結局よりですねこのご意入脱から含めて流れってなるとランが早殺さずも受けなくなるより危険な状況になるんじゃないかとこの後りかがですか だからこそですねまさっきもちょっと議論しましたが はい イスラエルは今あのイランのイスラム革命体制をこう崩壊させたいわけですねそうすればこの根本問題が片付くと イスラエルにとってわけですとってですねはい ええ でイランについてはあの非常にぶっちゃけて言うとですね私は昔からイランは核武装しようとしてんじゃないかと疑ってますね うん え例えばですね未進国の核物質問題っていうのがあってですねこれは要はその速にあるかな JCP を核意ですね覚合意した時にそのイランはこれまでた核の算する活動全てこう申告したんですがとその後ですね実は黙ってたのがうんうん うん あのえ実験が見つかってでこれはですね金属の 開発加工だったというわですねこれ IAのポートに出てますが で金属欄と要するに最後核弾を作る時に裏能縮覧をその 金属にしなきゃいけないわけだからこの研究してるってのはやっぱりうん 怪しいですよねうんあとま私個人的には そのイランに行った時にそのまイランのま 大臣とかにですねま外務大臣にはいか なかったかなまいろんな偉い人にねその イランはえハメネ氏のファ要するに宗教的 なその なんですかね生命でえ核部装しないと言っ てると核禁止 ですね核費とかはめ内が禁止ということ ですね でこれって我々非伊勢都には分かりにくいから 法律国会で法律にしたらどうって言うけどね彼ら絶対にねなんかうん ニっと笑ってそれ以上何も言わないわけですよやっぱりねそれはなんかあるんじゃないかと思わせましたねということであの イランはイランでやっぱりね核武装しようっていう気があったと思うんですねああるんだと私は強く疑ってます うんなるほどね高橋さんまヨーロッパなんかはですね今回の攻撃でもですねやはりスラル自衛権があるんだと うん いうにランを批判してるわけですねまイスラエルはま核保有をしていると言われてま実際持ってるんでしょうそれとも批判はまされないわけですねこのダブルスタンダードどうからなりますか いや全く困ったもんだなと思いますよ うん であの今回まイスラエルがイランを寄襲した時にあの日本はねこれを許容できないってはっきり言って でもなんかG7 に行ったらみんなと口を合わせてハーモニーになってしまって なんか日本の外交のこう一貫性は何なんだと一市民としては思いますよねおそらく政府内ではかなり激しい議論があったのかなと想像しますけどね うんはいトランプ市2 週間以内に攻撃するかどうか決めるということなんですが果たして外交での解決というのは可能なんでしょうか?森田さん はいイラン国営メディアによりますとイランの荒口外償は 20 日スイスのジュネ部でイギリスフランスドイツの外償らと怪談する予定ですこれはヨーロッパ側の王勢に妖精に応じるもので実現すれば 13 日に攻撃が始まって以降初の対面交渉となります その荒口外償はアメリカのウィトコフ中東 担当特数回電話会談をしていたと報じられ ましたその中では核問題も協議し イスラエルが攻撃をやめない限り協議には 戻らないと述べたということなんです そして2週間以内に決断するとしている トランプ大統領はロシアのプーチン大統領 が仲回役を名乗り出たことを明しています 氏はプーチン氏にまずはロシアのことを解決しよう君がこの問題を心配するのは後でいいと伝え仲回の申し出を断ったということです うんこれ斎藤さんに伺加いましょうか はい 外交での解決というのは出口としてあり得るのかどうなのか えさっきもちょっと申したいにこれは 3 つ変数があってまずイスラエルの攻撃を止めること で次にその ウランの濃縮をねどうするのか認めるか認めないところが認めないと言えば絶対イランは受け入れないで 3 点目がねまそれにリンクして対イラ制裁を解除するかとか 3 つの変数があるとでこの中でともかく今重要なのはそのイスラエルの攻撃を止めること まずそこは第一歩だと でもその止めるのと引き換えにでは裏納縮をやめるということをイスラエルがイランが認めるか私そくないと思って [音楽] ででさっきも申しました要するにイランは自分の国内のを治安を治安を維持して国内を守ってれば体制は倒れないと思ったわけですねなぜなら米軍というのもですね要する楽戦争の時みたいに爆までしてに手までです軍がやってくることはないわけです うんうん 私は非常にその外交という解決難しいと思ってると思いますなるほどもう 1つ もしですね攻撃に踏み切ったら中東はどんな状態になりますか え私はよく冗談で中東大戦争と言ってますがあのやっぱイランとしてはですねその米軍基地ですねそのさっきちょっと頭図がありましたけどま湾ン岸地域な米軍基地も狙うしで当然軍にそういうの使わせも消しからんと言ってそのとばっちりでですねあのアラブ中国連邦がサウジアビアも攻撃すると [音楽] いうことでで非常に混乱 答になりますね なるほど菅さん外交的解決はあり得るかどうかどう思えられますか そうですねそのま例えばヨーロッパの立場例えばドイツとかはイスラエルが自分たちのために汚れ仕事やってくれてるんだというような立場なわけですよね うん でそのじゃヨーロッパがそのまイスラエルにも攻撃をさせなきゃいけない状況でじゃイランとの間でどどうどうを取りてるのかってところはあの非常に厳しい特にこのガザ戦争以降のヨーロッパの信頼がイスラエルとそのまパレスチナの間でテレシアにダブルスタンダーっていうのは非常にこうヨーロッパの外交録特にドイツとかだと思うんですけどドイツの外交力っての非常に落としめだと思うんですよね だその今になってじゃあやめましょうってこう出てくるでそこでどれだけのこうまレバレッジを聞かせられるのかってのが非常にこうま疑わしいかなと私は思ってます うん高橋さんは可能かどうかいかがですか うんあのイスラエルが打ち方をやめるのが第一歩ですよねでそれを止められるのはまトランプさんだけで要するにトランプだ頼みというま非常に 心もない状況だと思うんですねですで期間は 2 週間ですからねこの間に全てはあの解決するわけじゃないんで うんに週間とかそういうことになると思いますね の高橋さんまとりあえずですね打ち方やめでスラエルが止めたとそしてま先ほどま斎藤さんおっしゃった 3 つの演数これ同時に解決するの難しいかもしれませんがまずはもう 1 回話合に戻ろうじゃないかという方向だけ決めてもう 1 回こうとりあえず打ち方めという子から動き出すとこのこうありえますか うんそれが唯一の望みだと思いますね うん で裏をどうするかということについてはま知恵がやっぱり出てくると思いますよ一時的にやめるとかあのコンソーシアも作って共同でやるとかなんか時間をかけていくということになると思いますね うん そういう意味ではどうでしょう?あの斎藤さんはですねどうでしょう?その打ち方めでもう 1回話始めようじゃないかてどっからもう 1 回始めようということでさあ仕切り直そうということあり得るのかどうなのか 外交的にそんな感じで1つですね あの今さんの話思い出したんですが今日昼たまたまオの外交官と食事したんですけどね で言ってたのは まさにこのまあ今荒口外償スイスのジュネ部でやるわけですがまそのどの国ってある国がねオマにイランを説得しろと言ってきたと で何を説得するのかという 万にイランを説得しろとは要するにその米イランのねあの仲回をしてたわけですよ ああ でね何を説得すんの?あのウ能をやめると説得するさまあふざけんじゃないと答えたそうですね あのだってそもそも喧嘩売ってんのはイランなのあいつイスラエルなのにねなんでそれでイランに降りろうというのと言っておまその断ったそうですけどねとま関係ない はい覚悟というまもう1 回話じゃないかそっからスタート仕切り直すと ねすいませんね話をそらせちゃうつもりがないんですけどね私はその前にともかくアメリカがイランをここで攻撃するともう完全にダメちゃになるので はいはい でもし日本がねなんか役割果たせるとすればま日本はそのようの完全問題があってですなかなかトランプ大統領にものを言いにくいんですがもし日本が だったら日本がですねイスラエルにやめろと言ってもラエル聞かないしイランに行ってもね え聞かないしあの 元々それに日本影響力があったんでもこれをそかイランにとって深刻なものですが聞かないとただ うん 要はアメリカがここで手を出すと本当に中さっきま大戦争って言いましたけどねなっちゃうのでとかアメリカがそのイラン攻撃するのだけは思いたまれようにっていうね なるほど そういう説得をする外国語努力のあの余地あると思います なるほどアメリカはじゃあ打たないそしてじゃあもう 1回話を始めスラエルが打ち方やめともう 1 回じゃあ交渉を始めましょうという仕切りの仕方ありますか?無理だと うんうん 無理とまだ言わないですけどかなり難しいけどもただ要するに問題がよりひどくなるのをですねとりあえずそのこうなんですかなか大やけどするのが見えてるんだからま今ぐらいでねなんとか収めるとでそこであとはさっき私みたいただそのおそらく [音楽] 1週間2 週間経つとですね少しこう証拠状態になってくるとそうするとま皆さんちょっと頭がそのこうな んですかあの血が少しですね落ち着いてきてですねなんかそのチャンスが出るかとく私として は今の目の前にあるこのね非常にまずいですねそのアメリカのイラン攻撃ってのそのやめさせるとでそっから先はその先で出たとこ勝負という風にしか申し訳ないですねここで うん言えないと思いますねパ君どうですか いや僕非常に悲観的です あのうん イランは何を持ってアメリカを信用できるのか信頼できるのか うん 裏切られてると多分みんな思ってると思うんですまず核意は利行していました 約束を守ってたのにオバマ政権中にえ結ば れた格合を政権が変わったらトランプが 発揮したんですでこれがま政権交代だから ましょうがないと思ってても トランプ本人が結んだUSMCAえ メクシコとカナダとの貿易協定これ トランプの気分が変わったこれも破棄した んです 他の大統領だけじゃなくて本人が結んだご意入れも守れないアメリカになってるっていうことですよ しかも 今回は交渉中じゃないですか交渉中に攻撃があったアメリカと話し合って外交的な解決を求めてるのにその時にトランプの反対を乗り越えてえ押し切って仲間が攻撃したんです 例えトランプと合意に至ったとしても イスラエルはそれを守る保証はどこにある のかそれ5結んだ次の大統領になっても 保証はなくなるかもしれないになったら 保証はなくなるかもしれない本人の気分が 変わるだけでその合意は無意味になる捨て られちゃうというその相手となかなか交渉 に望まないと思うんです ですから僕もあのアメリカがえ入介入しない方がいいと思うんですよ拡大させない方がいいと思うんですけどどっちみちアメリカがあの信頼できる交渉相手とは今多分考えづらいと思うんですうん 高一さんイランが今1 番望んでることは何でしょうね もうそれはイスラエルによる攻撃の停止ですよ 停止はいうんでそれ アメリカは当然やらないでとイスラエルが止めろ ラルが止めイスラエルが止まったらアメリカも攻撃しないでしょう そしたらまあ次の日が来るんですよね戦争が始まる前に なるほど話し合う気はそうなったらあるということになりますか ええあると思いますよだってトランプが信用できないのは日本もそう思ってるでしょ?ロシアもそう思ってる?世界中しょうがないから付き合ってんでトランプさんが好きだから交渉してる人なんか誰もませんよ ああ はい次は日本です イスラエルがイランを攻撃した後ですね 石葉総理イスラエルをかなり強い区調で 避難しました日本にしてはこれはっきりし てるなという感じがありましたところが 今度はG7に行くとですねG7の共同生命 ではイランを強く批判しイスラエルについ ては自衛権があることという風に イスラエル用護士イランを一方的に批判 する形になったこれまはっきりと真逆に なってるわけですが日本はこれにまイエス と言ったということに共同生命ですから なるわけです じゃあ日本の外交とは何なんでしょうかということであります斎藤さんいかがですか はいえっとですね私も初めのその石総理のあの発言はねお珍しく日本はね頑張ってるなと思ってで G セミットの共同生命でショック受けたんですが そうですかあの1 つですね言えんのはあの長い間日本はそのエネルギー外交というのが実は日米安保関係も重要だった時代要すに [音楽] 70 年代のオルショックそれ以降ですねあったわ だその頃は結構アメリカと日本がそのイランとかで意見がこう相意しても日本は日本の立場を取ると例えばその民間ベースですかアザデガンの油電とかカルン大発電の問題とこれは応援館ですねあっただからこの 10 年ぐらいやっぱりですね極東アジアがあまり前にも厳しくなってもう絶対アメリカにねもう逆らへ逆っちゃまずいとそういう感じになってるでさっきちょっと申しました そのねあのイスラエルの海文書でですねま トランプがかなり引きられてたとでそのG 7サミットのそのメンツを見るとですねま トランプが引っ張るでその他の国も やっぱヨーロッパの国やっぱりちょっと イスラエルにこう引け目があるとやっぱ ぱり6対1でやっぱり日本は折りざい なかったんじゃないかと思います残念です がはい高橋さんいかがでしょううん ねっぱりエルが奇襲攻撃したそれ自体も 問題ですけどね ま攻撃対象がカ連施設でしょ はいで危ないですよねはいはい えでやっぱりあのカ連接は攻撃してはいけないというやっぱり規範というのをねもう 1 度こう積み上げていかないとねこれロシアとウクライナの戦争でそもそも危くなったんですけどねあのまず原則としてあの打ち立っていかないと日本にこれだけ原子力発電があって戦争になったらどうするつもりかと私は思うんですね な日本の国にもなるんですよね是非もう被爆者団体も声を上げていますけど連接の攻撃は許されないんだという原則は貫いてほしいと思いますね なるほどはい鈴いかがでしょう はい あの今回まイスラエルの軍術攻撃ですけれどもじゃあ実際にこれでイスラエルが懸念してるイランの核開発がどれだけ送らせられるのかって例えば元首相のフドバクですら 23週間だとか言ってるわけですよね でその軍でむしろその今回の攻撃がイランをさらなる核開発に進める可能性すらいある まそそういう一方的な軍事攻撃をイスラエルは取ったわけですね今回なのでそれを批判するというのはま極めて正しい立場で私もどこに取材してるとは言わせ言いませんけれども知り合いのこうま現場の外交官にま連絡をしたら日本だけが極めてままともなことを言ってるとそういうような反応してる人もいました うん なのでやっぱりイスラエルはそのまイスラエルま日本はですねイスラエルに対してこうちょっとま特別な感情というか複みたいなものを持ったヨーロッパとはまやはりちょっとこうま一歩切り離して日本しか言えないことっていうのを言ってくべきなんじゃないかなとそういう風に思いますうんはいパックどうでしょう うんま僕はあのイランを全く肯定するつもりはないんです ずっとアメリカにしようイスラエルにしようとってきてえさらにはテロ組織そしてそして反イスラエルえ組織に対する支信を繰り返してるイスラエルはこの兄共共同生命にある通りえ地域のえ不安定やテロのえ原因になってるっていうのは間違いないと思いますですから改善は絶対必要なんです しかし先制攻撃がこうやって許されるような形になるのはじゃあみんなはどうやって力を合わせてウクライナからロシアを追い出すのかロシアも全く同じ工実です いずれは我々がこのウクライナから攻撃を受けるかもしれない脅威になってるから我々が先に入れなきゃいけないというその効実が通用するような世の中になってはいけないと思います 日本も含めてイスラエルの仲間は慎重に説得してほしいなと思います はい皆さんどうもありがとうございました
6月20日(金)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『イランの核開発は差し迫っていたのか／イスラエルの本当の狙いは…』
▽イラン攻撃を“承認”トランプ氏
アメリカはいつ決断？戦争回避の
カギ握る？欧州イラン協議の行方
▽中東再編案『イスラエル2.0』
ネタニヤフ首相の深謀
▽イラン国民に“蜂起”を呼びかけ
イスラム革命体制は崩壊するのか
#高橋和夫（放送大学名誉教授）
#齊藤貢（元イラン大使・関西学院大学客員教授）
#曽我太一（中東在住ジャーナリスト）
#松原耕二 #森田絹子 #パックン
#トランプ #イスラエル #イラン #中東 #核合意
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