【議論白熱】それでもあなたはJA解体に賛成ですか？（東京大学大学院特任教授 鈴木宣弘）【ニュースの争点】
本日のニュースの総点は農業経済学者 で東京大学院教授でいらっしゃいます 鈴木信先生をお招きし米 価格の高等農業問題についてお話を伺い ます先生本日はよろしくお願いいたします よろしくお願いしますえまず最初にですね え江藤農林水産大臣がですねまいわゆるま 発言を問題しされましてえま退任となり ました その公認として小泉慎郎氏が起用されたわけですけれども率直に先生のご感想お願いいたします そうですねあのスピーディにねいろんな 政策を一気に進めたいっていうねえことで ま動いておられるまこのイ欲はねえ確かに 素晴らしいえ取り組みなんとかしたいって いうね思いは伝わってくるとは思います けどもえあまりですねあの安易にですね 一気にいろんなことを進めようとしても いろんな弊害も出てきますのでねその辺り をこうえ考えてう うんえやっていくっていうことがやっぱり必要になってくるのかなと思ってます 小泉慎郎さんはま自民党の農林部会で部会長を務めた経験もありまなかなかこういわゆるこう農林政策農水政策にま通じているという点で任すけれども先生の評価いかがでしょうか そうですね農林部会長の時にですねえ非常にあの農税 j 攻撃と言いますか農業改革をするんだということで えかなり積極的に動かれましたがそれが本当にあのえ農 を良くしてえ農業を発展させるためにえなるものかそれともですねえま農業を解体していろんな外がえ農教のお金をですねえ運用できるようにしたいえ善脳というですねえ農産物流通のえ金めの組織をですね外がなんか狙ってるというかそういうようなえ動きにですねまある意味こう [音楽] 加担してしま ようなねそういうことになるんじゃないかということでえ心配しておりましたんでね そのことがまた再念するんじゃないかっていうことを私は心配しております なるほどま実際ですね現在あの小泉大臣就任後にま行っている政策としては備蓄前のま随約の手続きをま開始しましてまいわゆるこう米の価格点灯 5km2000 円にするんだとま本当にこう価格を下げるんだという風なま意気込みもおっしゃってたわけですけ もこの作ですね実際うまくいくのかどうかも含めて先生の評価をお願いいたします はいそうですね消費者がえ米価が上がってね困ってるとだから下げなきゃいけないとそれをなんとかするんだっていう意気込みは評価しますが え2000円5kg ですねのお米っていうのは相当安いお米ですよね うん でそれをですねなんとかまえ実現するということでしかしまそれにはですね相当ですねあの無理をしないといけない はい それでですね本来であればえ入札でね平等にそのやはりみんなにね生き渡るようにするっていうのがこういう風なえ国が保管してるものを売る場合の原則部なんですがそれをですね随約ということでえもう国がえ価格を決めてしかも今までの判例のような安い価格で決めて でそれをえとにかくまそういうものを取り扱える業者うん え大手のチェーン店 うんふんうん に限定されてですねえ狭機や倉庫を持ってないとダめですからねかなりごくわずかない え業者さんに限定されるとえそういう形でですねえ非常に安いものを特定の業者さんを優遇してあの提供するという形になりますからこれはあの本来ですね国の持ってるものをそういう形であの特定業者に優措置としてあの出すってことはまおかしいわけですよね [音楽] はい そういう点ではかなりあのまなんな意味でルールというか法に定職するとかねそういう問題も出てくるとでそもそもま普通に考えて本来 1 番ですね消費者の皆さんが手が届くところのですね町の中のスーパーさんとか え奥名さんになかなか届かないっていうことですから うん うんですのでそこらに問題があるけどもとにかくもう成果を出すんだっていうかね 2000円に下げたんだと そういうが出てきたよねやっぱりこう見せたいっていうかねそういう風な動きですよね うんででその1万2000 ぐらいで安く政府が出してえそれをえっと業者さんはいろんなコストをかけて売るわけだから 2000 円になるかどうか分からないわけですけど 2000 円ぐらいでもう売ってくださいみたいなことをねそもそも要求すること自体も無理があるわけですよね うん だ相当な理をしてしかも部分的にしか実現できないそれが本当に消費者にとってプラスになるかっていうとですね [音楽] 何かこうま成果を見せるっていうところに力点が置かれすぎてるようにもう 見えると しかも考えてるえことがやっぱりこう非常にシンプルで一方向だけになっちゃう嫌があってですね うんこの2000 円のベが必要だとこうしていかなきゃいけないっていうことをねえ強調してますがじゃあそういうベーカが本当にねえ全体の米になったらどうするんのかってことを 考えたら またですね農家にとっては本当に今回のベーカーが上がってきた前のね極端に低いお米の値段でもうこれ以上ね米生産続けられないっていう方がもうどんどん出してたわ [音楽] ですよねはいそういう状況をもう1 回作ってしまうってことなんだから とにかく下げればいいっていう議論 うんふん でしかもそれも消費者には十分あの生き渡らない可能性があるわけだけど ねそこまでしてねあのそういう方向性を打ち出すことでえ今生産者が非常に不安になってるわけですよ はい いや俺たちこれからねまたどうなるんだと うんうん こんなことをねどんどんえ広められたらもしね仮にえそれはあのもうやっぱりやめるしかないよなみたいなねそういう方が増えてきてしまってるってことについての [音楽] じゃあ全体の政策枠組っていうのが見えてこないままで一気にそこの部分だけ突っ走しってしまうっていうのこのリスクですよね やっぱりそういうところが慎重になってもらいたいと思いますよね うんうんなるほど まそもそも元々こう政府が考えるべきっていうのは長期で安定化したお米の生産流通を確保しないといけないというのがま本来の国としての安全保障食料の安全保障という概念考え方だと思うんですけれどもどうも先生のお話を聞いとやっぱりこう小泉大臣っていうのは とりあえず目の前の米の値段が下がればオッケーだという風に考えているように思えてならないんですけれどもいかがでしょうか うんいやそういうことですよねうん とりあえずなんか見える成果をねあの出したいというかそこに集中しすぎて なんかあの部分的に非常にですね限られた範囲でえ 価格をねなんとかえ 2000円と言ったから実現したんだと うん うんそういうところを見せることにこだわりすぎてる うんうんうん いうのがあっておっしゃるように根本的な部分についてどうするのかっていうことがないとですねやっぱり今え起こってることはえもうえ米の市場の不足感は どんどん高まっててはいえすでにこの 2025年3前の今年のお米 作付け段階からすでに青高い状態ですよね ああなるほどもうすでに60km2万 6000円とかでうんふんふん 契約が進んでるっていうかね終わっちゃってるわけですからはい そうなると秋に出てくるお米もね もうえ5kmで42300円 どな価格で今契約が進んでるぐらい うん 今の状態っていうのはえもう不足基調が高まってますから うん 備蓄をどれだけ出せるかにもよりますけどもそんなに備蓄前だって残ってない うんうん第1部分だけ2000円を米にし たとしても当米市場の不足感はえ当然あの 拭えないのでそうするとですね全体のベカ をねどれだけえ下げられるかっていうとえ そこの部分についてえはねあんまり考えて ないっていうかねとりあえず目先うえ2戦 という実現したぞと非常に部分的にでもね そのことをあのに集中しすぎてるっていうのがねだから全体のこの米メ市場をどうすんのかと [音楽] 根本的にはこれだけ供給が不足してきてるわけですから そこの部分をどうするのかっていう道筋がね見えてこないですよねうんなるほどこうしたこう増産の議論ですよねいわゆる生産量を確保しないといけないってま今回の問題っていうのはそもそも米の生産が減っているっていうところでメディア報道を見ていても原が問題なんだ問題だったんだ っていう声はあるんですけれども一方でそのじゃ決策として出てくるのがいわゆるこう輸出を強化するとかあいわゆ大資本が入れるようにしてこうイノベーションを起こすんだというこういう議論でいわゆるこう 増産の方に持っていくわ供給力を強化する方に持っていくっていう議論をがまだよく見るんですけれどもこの点かがでしょうか うんそうですねとにかくね増産してね え輸出だとはい そして企業的な経営をね支えるためにそこには補助すればいいみたいなね はいうん そういう風なあの今ご指摘のあったような議論がねえどんどんこう進んでると だそれでねえ本当にえ米のね増産ができてそしてその輸出も伸ばせるのかって考えたらえ全くねあの基上の空だと思うんですよ うん えそもそもですね米の生産を支えてるのは権業農ですねえ小さいれも頑張ってる農がたくさんいるわけですよね [音楽] はい そして中算時そんな規模拡大もできないような面のところでもねいろんな農家がいてくれて生産を続けてくれてるからえ米の生産量はえ確保できてるわけですよね うん だからそれをですねえ増産に家事切りましたと言って一部の大規模経営とか企業的な経営がそのもっともっと伸ばせるようにそこには支援するっていうだけだったらごく一部の方だけを支援するだけでねうん [音楽] え本当に増産すれば価格は下がるわけですから うん 今え日本の米生産を支えてるえ農家はもうえ中算地と言われるだけでも 4割ですねうん で政府が言ってるような非常に大きな規模でできるような経ってのはえじゃあ何割りますかと そういうところだけをね支援してもえもう多くの方は潰れてしまいますよ うん そうすれば米の生産量は増産できないんですよ それは増産には繋がらないんですよねそもそもうんうん そしてえ日本の地域社会も崩壊してきますよコミュニティがね うんうん え米生産っていうのはやっぱり集落機能があってそこでみんながコミュニティで協力してるからこそ あ道の管理やかりねそしてえ 水路の管理そういうものもえみんなで協力してやることによって そういう中で大規え存続できるし それのためにはいろんな携帯が地域にいてくれて協力し合うような構造が必要なわけですよね うんうんうん だから集落能と言われるようなみんなで暖房をねえ分担してこう支えていくような仕組みもありますけどね うんうん だそういうものも含めた幅広いですねえ担手の力 え地域コミュニティを支えてるみんながね え持続できるようなえそういう風なえ政策そのためのえ所得をえ保証するような仕組みをちゃんと入れるっていうことをなしに え増産だとね言って一部の企業への企業的な経営のそのえ補助金だけでいいみたいなにしてしまったら [音楽] えそれはあ あの増産にはならないんですねうん そして 輸出すればいいっていうねこの議論もね はい全く気上の空論で 輸出を否定はしません輸出は大事な市場ですけども 輸出全てがね え賄えるようなわけはないわけですよね うん え日本のジャポニ構担種の評価は高まってるけども世界の米市場っていうのはほとんどがインディか で日本のようなお米のその需要ってのは非常にわずかなわけですよね [音楽] そういう中で日本前に人気が出てるからと言っていくらでも輸出できるかのような議論っていうのはまさに絵に書いた持ちですよ うん だからスマート農業的なね技術を使って頑張るってのも大事だけどもそれだって今 相当の大規模営でも十分に使える技術は少ないって言ってますよ うんうんうん だから本当にねみんなが今なんて言うのかなもう猫の手もねえ同じようにそのえ規模を拡大してえ田ぼの区画を広げてね で一部の企業的な経営がねえスマートとかで頑張ってえそれを支援して伸ばせばね相産で [音楽] えそしてあとは輸出すればバラエ色だってね うん そんなこと簡単にできるわけないですよ うんふんふんふん なのにそれをねみんながね全く口を揃えて言うわけですよ うんそうですね そして色々まあね研究者の中でも最終的にはそういうことをね必ず主張しないといけないかのように [音楽] うんうんみんなが主張するようなねうん 状況になってるってことはかなりのいろんなこうね圧力っていうか流れでえ今えそういう方向に持ってこうというね うん 動きが強まってるというのをね私はあの非常に非現実的だと思って うんふんふん 心配しておりますこのままではえ増産してくださいって言ってえ原端政策をやめるとえ原端政策やめて増産に家事を切るのは今どうしても必要なんだけどもねただあの原体やめてね増産だと言ってみたって今言ってる政策ではね失敗します うんうん で大体米足りないんですよ国内でね米足りないのにねなんで輸出輸出ってみんな言うんですか 輸出の前に内をきちんと ね確保しなきゃいけないじゃないですか そこだけ取ってもね え今の議論っていうのは非常にあのグハグというかね違和感がありますよね うんなるほど まそうしたこう内の面でよく適にされるのがこう j 農や脳だと思うんですけれどもまよくその価格を ja がしているんだという風にしてえ今回の米価格の高等をま ja が敵なんだという風におっしゃる方いらっしゃいますけれどもそもそもこれらの納期や善脳の存在意義は役割ですよね までそしてこれを敵にこれらを敵にして弱体化させる構造改革すべきだと言っている人の危険性ですよねこの点かがでしょうか そうですよねあの jが米の値段を釣り上げてるとかね うん 言いますけどもえそれは全くね事実に発するわけですよ はい えそもそも農教は今米が集まらなくて困ってるわけですよ うんうん 収率が下がってしまってえ去年からそうですがえ農の業者さんがえ農家さんに直接ね農業よりも高い価格でえ買っていこうと米が不足してきてきたからみんなそういう行動を取るわけですよね はい それはやないんだけどもそのそのことによってえ価格も上がっていくしそしてえ農への収化率はえ下がると いうことで農は米がなくてえ困ってる状態でね農がどうして吊り上げてんですかということですよね [音楽] うん えそういうことを農ができる状態にはないと うんふんふんふん で長期的にもその生産調整原端に協力してね農教が価格を釣り上げてきたみたいな議論あるけどもだってやっと今年 30年前の米に戻ったんですから 直前は30年前から米価が下がり続けて もう30 年前の半分以下まで下がってたってことですよねうんうんうん だから農が価格を釣り上げてきたっていうねうん そういう事実はどこ見てもデータとしてもないわけですよ そうですねねえそのことだけ取ってもね うん えそういう認識はえ謝ってると農はみんなからできる限り個コの脳小さな農家ではね うん えその販売で大きな交点とか流通サイドの手に負けてしまうから はい しっかりとみんなでねえ価格形成できるようにしようねっていうことで集まって共同販売をしてるわけですよね うんその共同ていうのは非常に大事な え機能なんですがその率が下がることによってそういう農がみんなのために価格をねえなんとか維持しようとする機能はもうどんどんねあのそがれていったっていう側面があるわけですよねな [音楽] るほどだ本来の農の機能は 1つ大きなのはそこにあるわけで それをでしっかりとえできれば農はえこ流通麻人を減らしてえ農家さんにはより高い価格で消費者にもですねいいものを安く提供できるっていうねこういう機能があるわけですよ はい これは教さんもそうですよね教さんの共同講もそうなんですが共同組合っていうのはうん まさにえ生産者と消費者の両方を支える力が うんうん あるというのがねえ農のえ共同販売や教さんの共同購入ですね うん うんだからそういう部分をしっかりと発揮すればね共読名っていうのはえ農家も消費者も両方支えるっていうねこういう大事な機能を持ってるってことですね うんなるほ これがあのま弱体化されてきたと いうのがねうんあの今の問題点ですよね うんなるほど 逆にですねこうしたこう農をする人達っていうのは何かやりたいことがあってそのこう邪魔となってるのが農だと思うんですけれども一体何が目的なのかその先に何をやりたいのかっていうのは先生はご存知になるんでしょうか うんそうですね1つは今のえっと共犯 うんとか共同購入と絡む話ですよね つまりえ農業はえ共同販売で共犯でえ農家のものをしっかりとえ売ろうとしますよねそれは変えてからすると邪魔なわけですよね うんうんうん で農教はもう一方で機械とかの共同購入もやってますね なるほどそれももっとね え直接高く売りたい人からすると邪魔なわけですよ だから1 つの農改革の目的は農の共同販売とえ農の共同購入 をえやめさせると うん いうことで自分たちがもっとえ農産物は買い叩いてそれから機械は高く売れるようにすると いうところがえ1 つねえ大きなあの目的になるわけででもう 1つのさらに大きな目的っていうのは え農のお金ですね jマネうんうん これをですね狙ってる人たちがいるわけですよね うんこれはあのえ優勢え民営家の話 はいとつ 繋がってるわけですけども小泉慎郎さんのお父さんがえ総理大臣の時にですね優先民官が行われましたよね はいこれは悠ちまネ350 兆円えこれをですねアメリカがえ会社が運用できるようにしたいということでえ民化してくれと はい でその後もえっと最終的にはその優勢の皆さんが保険を売ってることをなんか色々ね攻撃しましたよね ええ非常に不なその契約をしてんじゃないかとうんうん で結局何が起きたかというと今優勢の皆さんは主として えアフラックさんの保険を売ってるという そうですね そういう状態になったわけですよねはい だから優勢の会社がそのアフラクさんをなんか買収したかのように言われたけど実質は逆でうん えまさに思いやを取られた形でこのアフラクスの保険などもじて日本のお金がどんどんね外しが運用できる状態になってるわけですね [音楽] うんだから悠マネ 350 兆円についてはそういう形でですね大体目度が立ってきたと うんうん で次に喉から絵が出るほどのは何かってこれが [音楽] jマネですよねうん 農林中金今も損失出したってね色々攻撃されてますけども農林中金にえ農家さんだけじゃなくてみんなの国民のねお金貯金の運用資金部分だけで 100兆円ありますうんうん それから全さんにはですねえ共一般でいう保険の部分ですねこれの運用式だけで 55兆円全部で155 兆円あるわけですよね これを喉から手が出るほど言ってるのがアメリカの企業保険業会とか外ですよね うんうんだからえっと彼らに j マネをしっかりと渡してあげるっていうねえこのことがそのえ日本側でそういう役割を果たす人が誰なのかってことが うんふんうんわけですよねそれがもう1 つのですね大きな目的です [音楽] うん なるほどま非常にそういうお話聞くといやいわゆる儲けのために悪くもないその農業のいわゆるこう安全保障いわゆる食料供給をきちんと担付している組織をま解体しようとすると すごくこう本末点灯っていうかま全体として国をどうしていこうっていう意識が全く見られないんですね そうなんですよねうん だから本来え農教はねおっしゃるように今の金融や細の部分をですね うん えそんなものなぜやるんだって言うけれどもそれをえ農教がやることによって皆さんのお金を預かってね でその利益の部分からその能指導ってねうん農業を支えるためのえ事業これはそもそも持ち出しですからね赤字部分ですよね [音楽] [音楽] うん それから経済事業と言われる農産物を販売する事業うん これもできるだけえ農家に利益が残るようにするためには経費を節約するために農態は赤字になってるんです そうなんですね え農化を支えるためにえ販売についても赤字なんです はい芸能指導も赤字です じゃその赤字の事業はどっから はいお金をねうんふんふん え出してるかと言うと金融と協済の事業での利益の一部をそちらに回すことによってえそういう風な地域の農業食料を支えるねことをえ実現してるわけですよね [音楽] うん だから総合事業で農が金融やを持ってることが消しからみたいなこと言うけどだから切り離せっていけるんだけどそれは本当はえ食料は農業を支えるためにえ企業や細の事業もあってそれがぐるぐるとね循環することによって こう地域社会を支えてるわけですよね うんうんうん みんなのお金を預かってそれをえ農業にも歓迎してみんなの食料を守るっていうねこの循環機能を持ってる大事なえその農のえ 役割があるんだけどはい そこをですねうん本当はそうやってお金をまさに奪いたいというかね人たちが農業だけにね特化したね え組み合いになるべきじゃないかと 言い張ってその引っかそうとするわけですよね解しようとするわけです なるほど でもそれはあのおっしゃるようにみんなを守るためではなくて みんなを守ってるものを 引きくことによって自分たちの方に 1 部分を持っていきたいっていうねうんうん だそういう意味で言うともう1 つ大きな問題が はいその善脳さんの問題です はい え小泉慎郎さんが農林部会長の時も非常に全脳さんを攻撃するようなねえ流れがありましたけども はい その善脳さんがえどれだけね重要かっていうのはまさにね農産物流をねの 1 番の金めであってみんなにえ農産物をしっかり流通できるようにしてるわけですよねそれと前脳さんのもう 1つの大きない役割は消者機能ですよね うん えアメリカとかから多くのその穀物とかを え日本に持ってきてくれてますよね うんふんふんふん でその中でも遺伝子会でない大豆やトウモロコシっていうものをノン gm の大豆トウモロコシをえ前脳さんはしっかりアメリカで分別してで日本にそういうものを求めてる人たちに届けるようなね決め細かいこともやってるわけですそれが消しからんと言ったのが [音楽] はい アメリカの巨大国物調査者のカーギルさんでえカーギルさんはそういうところも消しからんししかしこの前脳グレインっていうね うんふんふんふん その巨大勝者とも言えるようなま世界で 1 番大きなねえ穀物輸出のための保管組織もえアメリカに持ってるんですよね だからこれをねあの潰すよりは [音楽] 自分たちのものにしたいと うんうんうんうん いうことになってきてえそのためにですねえ善脳を買収したいと うん ところがえ善脳は共同組合だから買収できないと うんそこでなぜね前脳の株式社会の話って うんなるほどなるほど そこで繋がってくるわけですね うんそういうことなんですねうん 前脳株式がすれば収できると うんいうことでですね えそれでまこれは十分に確認はできてないけど日米合同委員会っていうですね軍事関係のいろんな命令が日本に対戦なされる はい えこの日米合同委員会で前脳の株式会社が進めるようにっていうね [音楽] うんうん話がアメリカから出たっていうね うんふん え私自身は確認できてないけども情報もえあるんですよね うんうんうんうん それはですねカナダやオーストラリアでもね同じような話が進んでましたのでえ 状況証拠としてはねはいあるのはカナダの awbっていうですねうん え農許系の小麦の輸出組織カールさんが買収したいってことでそしてアメリカはいろんな情報操作もしてなんか悪いことやってんじゃないかみたいな形でえ攻撃を強めて うんうんふんうん 結局まずね株式が社会しようねと はあああ で株式がもねあの農化株式はちゃんとね作っとけばそれは売買できないから大丈夫だよみたいなこと言って 株式会社んですけど結局農化株式が売可能になって うんで限ルにま買収されたっていうね はあ流れがもうあるんですよね はいなるほど だからそういうこと考えると同じようなことがね色々日本でもある意味格策されてるっていうのはうん 前から分かってきてるんですね うんうんうんうん まその部分がえ今回のね農が悪いんじゃないかっていう流れがね うんふんふんふん やたら米騒動きっかけにしてまたこうねどんどんそういうセ論がえ形成されてっていうか形成しようとして うん で結果的にですねえまだ実現できてない [音楽] 農をまある意味ま売り飛ばしてしまうような うんうん日本国民としても大事なね うんふんふん えものを失うっていうねことになってるってことについてここをきちんと考えとかないと それが今のね一連の流れのね根底に定流に流れてるってことですね うんそれが1 番心配されるんじゃないかと思いますね ありがとうございますま非常にこう現在の 米価格というま表の問題だけではなくて この問題っていうのは本当長年日本が抱え 続けてきた食料安全保障の問題そしてま グローバリズムとのまある種の戦いの1つ であるというま視点でですねまこの問題を 視聴者の方には捉えていただければと思い ます本日のニュースの総点は鈴木信先生に お越しいただきましてえ現在の米価格高等 の問題また小泉農水大臣の就任についてえ コメントいただきましたまたこうした問題 を広く多くの方にご視聴いただくために高 評価またチャンネル登録をお願いいたし ます先生本日はありがとうございました ありがとうございました [音楽]
ご視聴いただき、ありがとうございます！
ぜひチャンネル登録、高評価とコメントをお願いします！
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＜目次＞
00:00 小泉農水相の農業政策は期待できる？
06:46 食の安全保障！「改革」は机上の空論？
15:06 JAの本当の役割と「改革」のその先
24:22 全農の重要役割と海外企業の関係
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