報道ヨミトキFRIDAY #201｜イスラエルがイランの核施設を空爆、大川原化工機訴訟で上告断念、韓国李在明大統領裁判が無期延期、衆参同日選見送り……｜ゲスト：青木理（6/13）#ポリタスTV
[音楽] 皆さんこんばんはジャーナリストの津田 大輔ですえ番組MCの視点で日々ニュース を深掘りしているポリタスTVお見回しの 内容を皆さんチャンネル登録よろしくお 願いしますえチャンネル登録だけでなく 番組のメンバーシップっていうのもやって ますえこちらにご登録いただくとえ今日も この後ありますけれども番組えこの会員 限定メンバーシップ会員限定の放送が見 られたりえあるいは過去のアーカイブが見 られますえ是非番組継続のためえご登録 よろしくお願いいたしますえ今日はですね ま普段はポリタTV19時からなんです けれどもえ今日先ほどですね僕ちょっと あの7時代にですねTBSラジオのえ 小木上セッションにですねえ出演していた 関係でえそこからワープしてやりました生 放送で1週間のニュースを振り返ります お相手は青きさんですよろしくお願いし ますはいよろしくお願いしますはいえ セッションにね出るとそうですね 久しぶりにでセッションはうん なんかねこの2000 ちょっと早めですけど 2025 年の上半期のニュースを振り返えるっていうね うんニュース座談階みたいなやつ はいそれやってましたけれどもはい はい聞いてましたよ はいであれですよそのあの僕らもねそのこの 5 年間のニュースを振り返えるという企画を実はやったんですよこちら はい今販売中です絶賛販売中でえ浜けさんと蒼木さんにご出演だいてこの 2 年間のニュースを切り替えるっていうねのがありました なんかあの神半期のニュースを振り返るって言うんですけどどうしてもねなんていうか直近の ニュースにねどうしても引っ張られてしまうみたいなねっていうのがセッションではありましたけれども そしてですね蒼木さんあのこれは良い報告って言っていいのかあれなんですけれども え6月の28日にですねこのポリタスTV の5周年記念の あの視聴者の方との交流会配信とかしないですねリアルイベントやるんですけれども なんか一般発売しようかなと思ってたんですけど なんとですね ねあのメンバーシップえ我々のこの番組のメンバーシップに会員あの参加してくださる人あるいはあのこの [音楽] 5 周年記念のこちらの企画を買ってくださった人に先行で買えるようにしてみたんですね そしたらその先行分だけで全部完売しました え何人くらいとかって 100人ぐらいですあそうなのそう すごいね100人いや即感でしたね いやかなので一般発売してだからメンバーシップ会員じゃない人 がですねあのでまポリタスを見続けてくれてるって方もいらっしゃると思うんですけどちょっとその人たちにはすげえ大変申し訳ないんですけれども あのこんなイベントがあるんですがえその人たちはですねちょっともう先にメンバーシップ会員でなどですね埋まってしまったのででもこういうことがあるとま嬉しいっていうのもあるんですけど メンバーシップにやっぱ加入しとくとこういう特点があるんだっていう風に思ってくださるかもしれないじゃないですか なのでだからまメンバーシップに皆さん加入しましょうというねお誘いではあるんですけれどもこのみんなで語りたすあの実は あのポリタスTV のねレギュラーで出演されているの方にですねあなんかあの結構こういう感じであの視聴者の方とかとねすごく交流できる貴重な機会なんでもしよかったらあのいらしてくれくださると視聴者喜ぶんじゃないかっていう風にお声がけしたら結構来てくださることが決まりまして清木さんにも浜さんにも来ていただい顔を出していただいて [音楽] はい そのあんあんなレギュラーの人あんな者の人なんかもね多数あの来てくださるということがえ分かっておりますので是非皆様ねまなんか配信もしないのでまちょっとした出し物みたいなものを考えてはいますけど基本的には全然知らない人同士がもうポリタスではこの推し会はこうだとかあこの人の会面白いよねとかこういうところがいいとかえ工学 療用品の問題についてどう思ってるみたいなっていうですね皆さんがもう本当 に横であの人と初めてあった人とそういう真面目な話をするそんなねできればなと思っております [音楽] なんですがやっぱりですねちょっとこの どうしてもこういうリアルイベントやると 東京っていうね話になりなってしまうので ま第1回目なんでねあの東京ではあるん ですがまあ年末にねロフトとかもやって いるのでやっぱ東京以外でもやりたいなっ てのは思っているのでま今回ねこれがなん とかこういう形であの完売メンバーシップ だけで完売っていうことになりましたので ちょっと次回はねあの東京以外でもね開催 をしたいなと思ってますけれども 青木さんどこだったら青木さんも来てくれます?それに過去つけてこの温泉に行きたいんだよなみたいなっていう 難しいよねだから温泉のあるところって言うとまあまあの 九州とかね そうだからま九州でも九州でも例えば でもねやっぱりま別に都会がいいわけじゃないんだけれどもま都市部の方が多分会員の人も視聴者の人も多いだろうしま仮に都市部じゃない人でもねやっぱり交通の便はいいだろうしホテルなんかもあるだろうしとかってことを考えるとそこそこの都市部にした方がいいけどかと言って都市部だと温泉はいしね うん だ食べ物が美味しかったりとかするところだと ね札幌とか福岡とかね ま仙台なんかもいいけどねじゃないとけどやっぱ東京の次でやるってやっぱり大阪とか名古屋とか ま名古屋は津田君にとっての音州の市でも あ名古屋だったらでもめっちゃオフ会を交流会をやるにいいあの中華料理屋さんを知っているので 100%そこの解散でもいいし確かにね うん名古屋くらいだったらまあ でも名古屋の人って 名古屋の人って言って別にディスるわけでもないんですけどほら音楽業界とかとかあと演劇とかも名古屋飛ばって言うじゃないですか犯っていうぐらいの大きな規模なのに [音楽] でもなんかあの音楽ライブとかあるいはガイタレとかが来た時に東京大阪はもちろんやるんだけど東京大阪福岡みたいな感じでね名古屋でやらないっていうぐらい名古屋の人ってやっぱですね財布の紐が慎重な方が多いので そうな なのであのあのすごくなホールあるんだけどあのとにかくあの埋まらないうんうんああそうなんだ ていうので音楽業界はもうとにかく名古屋飛ばっていうんで有名なのでだ までもそうい人たちもね大阪とか別に 40 分とかでねあの京都とか大阪とか行きやすいから新幹線ねまみんな関西に行くんだけどまあ確かにだから名古屋だとね東京でやって地方でやろうっていうんだったら名古屋よりはもうちょっと遠くってもいい気はするしうんいやいいですよ あの全然あのどっかだったらできますよ僕は そうですよねちょっとそんなねませっかくねそのだからなんか地方でのイベントをやってまそれの前日の夜なんかにこういう交流会みたいなねものとかをやるっていうのはね 1つあるやのかなってね ま俺昨日昨日大阪行って帰ってきてまだあの家にも仕事場にも戻ってないんだけど 大阪も久しぶりに行ったらあのロフトウェストあ あはいはいはいあのロフトプラス1 の大阪のそこでイベントをやって うん でたんだけどあの会場に来てらっしゃった方で何人かの人からポリタ出し見てますよだから そうですねま大阪あたりだとねそれなりに ロフトウェストって誰ってキャパってどれぐらいでしたっけ えっとどれぐらいなんだろうね までも目一杯入れたら多分 100人は無理かなでも450 人くらいは入るんじゃないの?うんそうそうだから大阪 [音楽] でしかもねただまあますっごいもう外国人の観光客でもうまっすぐ歩けないくらい混んでたけどね うんまあ大阪でもいいんだよねうん 万博会場でやりますか 万博はね俺わざわざ行ったけど 大阪に大阪に1 本も近寄らなかった白はいいでしょ?俺も行きたくないよなんか いやねうんなんか いや実は僕今週行ってきたんですよまた また行ったのまた行ったんですよ もう思う壺じゃない 思う壺といえばそうかもしれないですけどまた行ってみてきましたよ 面白かったの あのねあの今回はイタリア館に行きました イタリア館 イタリア館までもちょっとじゃあその辺は 2部で話2 部で話しとくか分かったらニュースやろうよ ではまねあのこんなあのじゃなくて結構ですね世界は深刻なニュースで溢れているわけですけれどもまあの別に蒼木さんのご専門というわけではないんですがま国際女性でもまちょっと今日はね今日これやるんだったらやらないわけにはいかないだろうということで今え今日ね持ち切りだったのはこちらですね あのイスラエルがイランの核関連施設やま それだけではなくてもあの核関連施設の 近くにあるだろうというね民間住居なんか も空爆をしておそらくかなり民間地にも 意外が出ているのではないかということは 言われています でま核施設って言ってもですねま 1 つだけではなくてえまいろんなところにやっぱりイランの中にあるのがえまイランのメディアによるとこのテランで複数のバック発音が聞え聞こえてイラン軍トップのこのバゲリ総朝や あるいはあの精鋭軍事組織と言われてる革命防衛隊のトップのさら司令官もなくなったっていうことで で国会議員や大学教授そ で核開発をしているえその研究者 研究者も2 人殺されたっていうようなことでま本当に大学教授から民間人国会議員まで多数殺害されたというですねま本当にちょっとめちゃくちゃなことをやっているんですがただこのイスラエルによる単位のイラン攻撃っていうのは実は昨年の 10月が最後だったのでそれ以来なり大 規模なもので実はトランプ政権になってからは初めてっていうことなんですよね まアメリカはねこれこの攻撃を受けて アメリカ関与してないっていう風には言っ ているんですがまでもイラン政府はねえ イランの側はいやアメリカが背後にい るっていう風に言っていてま本当にこれ どうなっていくのかっていうような状況で はあるわけですよねでえーまこれを受けて ただまイスラエルもねこれだけのことを やっているわけですからえーま当然これ イラン側からも相当程度の反撃が来る だろうということでイスラエルゼ土に今え 特別非常事態宣言がなされてい るっていうことでまこれね今あの パレスチナガザ地区へのねあの攻撃を巡っ て国際的にかなり避難が避難が戦まって るっていう状況でもあるのでまで もそういう避難が高まっている状況でこういうよりなんていうか事態をねえパレスシスナとは問題とは違う形でエスカレートさせるとそういうものもなんかみんな薬ちゃになってしまうというかねそういうところもあってま本当にネタニアフ師匠というのはねなんか本当になんていうかある種の作のかそれともあのコントロール理性を失っているのかみたいなこのにちょっと考えてはいますけれどもただポイントはまたこちらでイランに対して先制行 [音楽] [音楽] 攻撃を実施したって言ってるんですけれどももの先制攻撃っていうこと自体がそもそもこれ国際法違反じゃないかという風に言われてるわけですよね先制攻撃っていうのはいわゆる予防性のある攻撃を指す [音楽] まこれって日本でもねあの敵基地攻撃能力 とかがね議論をしてた時にも常に言われて いたんですものですけれどもやっぱりあの 何の理由もなくあの攻撃すること自体が 予防性を含んでいないとやっぱ政党性が 認められないっていうところがあってそこ でまず合法性っていうのが問われるんです けれどもま今回はそんなこともないなんて いうかイスラエルからの奇襲的なしかも 民間人も含めたま攻撃ま虐殺っていうと ちょと言いすぎかもしれないですけどま そういうことで攻撃をやっているのでま あのやはりま専門家や国連からは国際法 違反だろっていうようなま今更ねあのガザ でもう何万人も殺してきたイスラエルに 対して国際法違反だって言っても虚しいと いうところあるんですが対でも同じような ことを繰り返しているというそういう状況 です でま本日起きたことをですねまこれあの見るにはあの朝新聞がいわゆるタイムライン報道っていうのやっているのでこれちょっと見た方が分かいやすいかなっていう感じですかね うんえ9 時にイスラエルで攻撃がありえま林房長官は在留法人の保護をってことですねで革命防衛隊のトップがなくなりえイスラエル軍の三望象庁が存在をかけて戦う必要があると でえ原子力長の元長官ら各科学者2人が イスラエルにて殺されえま日本の外務省は イランのところを控りを呼びかけましたえ でまイラン軍もちろん当たり前ですけれど もイラン軍の報道官は報復を宣言しえ株式 市重はめちゃくちゃなことになっています ま原油価格ねこれどう考えても上がって いくだろうというねイランがこれだけの 攻撃を受けてるわけですからねえハネ石が あ生命を出してえこれは厳しい処罰をと いうですねえ生命を出しえまこれあの背後 にはねこれ核殺問題アメリカとイランのね 核開発核殺のものがあるんですけれどもま IAEAも状況を中止しますとでえ国連 事務所長が双方が最大限に自をという コメントを出しえネタネアフッシュ大統領 はえ攻撃を政当化しえ まそんな中ねあのちょっと同行が注目され たトランプアメリカ大統領はまイランに核 協議の継続を求めました というような感じでえまいろんな方がっていうえ はいま青木さんね青木さんも結構注目して今日このニュース見ご覧になったと思いますけどですか うんあの僕もまあまさっきね津田君が言った通り専門分野ではないんだけれども今日あの大阪から帰ってくる途中にこの一方が入ってきてで今日実は僕文化放送で大竹さんの番組とあと長野智さんの番組でも出てきたんだけど はいはい あのそこでももちろんこれはトップ ニュースだったんだけれどもまあの専門家 の人なんかにもちょっと話を聞いたりとか してえ来て僕なりにも色々こうさっきまで ちょっとニュース色々見せたんだけれども やっぱりちょっと気になるのが1つは さっきの朝のタイムラインにもちょっと あったんだけれどもこれ各施設に対する 攻撃だのでそのま当たり前だけど放射物質 が外に飛び出してくるっていう可能性も あるのでまIAがこう中止するとイラク とイランとイラン政府とこう連絡を 取りながら収支してるっていうところもまず 1 つは気になることとそれからこの間こうイスラエルとイラクイラってこう散発的に攻撃したりとか報復したりとかしてたんだけどスラエル側よりもむしろイラン側が結構自性的っていうかあの本当にこうこの状況を悪化させたいっていう風には思わない [音楽] 待ってこれ言うまでもなく超中東の超軍事大国のイスラエルと一方の軍事大国のイランがま正面からぶつかったら で両方とも核保有国って言われてますからね そんではねまイランはね最終的にそのミサイルに乗っけられるまでの核を持ってるのはままだおそらく持ってないとは思うんだけれどもでも軍事大国同士がま正面からその本格的に激突したら まあ中東大戦争みたいなことになりかねないので ま第3 次世界大戦の委にもなりかねないのでま本当にそこは心配されるとこなんだけどただ イラクイランは比較的その自性的に報復してたんだけど今回さすがにね津田君が紹介したように軍の三暴を殺されてう しかも え革命防衛隊のトップも殺され司令官も殺されてでかつ民間人にも被害が出てる ええ ていうことになってくるとでしかもちょっと今回状況を一たようなイスラエルの攻撃なのでこれはまおそらく本格的に報復ませざを得ないって言い方したらちょっと語弊があるけれども ここでだからしなかったら逆に国内的ななんとか世論とかね もうそうだよね まメンツもって話になるとかなり本格的にその報復をするってことになるとまさに本当に行った中東大戦争ま第 3世界大戦まで1 かどうか別スとしても中東がものすごいこう大混乱に陥るっていう 1 番最悪のシナリオっていうのも考えておかなくちゃいけないっていうことになるよねで うん今回そのトランプ米政権は今のところ ね内外の報道を見てると事前に一応通知を 受けたけれどもこの作戦には関与してない と だからスラエルがこれ朝日のこう解説なんかにも書いてあってなるほどなと思ったんだけどなぜこの時期だったのかっていう辺りが今 [音楽] 1つよくわからないんだけれども まスラエル国内をの政権内でもやめた方がいいっていうのが声があったんだけどそれを押し切る形でネタニアフが今回の攻撃に踏み切ったっていうことのようなのでうん まある意味でアメリカも制御できない制御してないところでやったっていうことだとするんだったらうん まあ1 番のこう注目点っていうのはこれからそのトランプ政権がねこうま少なくともトランプ政権がイスラエルを制御するしかもう手立てはないので うんだからトランプ政権が本気で イスラエルをこうある程度制御するの かっていうのは1つの注目点からもう1つ はこれ僕知らなかったんだけど今日その 文化放送の長野さんの番組で中東の専門家 の方がおっしゃっててなるほどと思ったん だけど15日に要するにこの間 ずっとイラン とアメリカはその核開発の問題でこう 米イラン交渉ってのをずっと進めてたんだ よねただそれがあまりうまくいってないっ て立ちが攻撃にどうもその繋がったんじゃ ないか見方もあるみたいなんだけ 日月か明日明日に の首カットってそのアメリカとイランの実務者競技があるんだよね だからそこで今度イランの側にアメリカが せっていうだからにイスラエルに対しても イランに対してもアメリカがきちんとこう 自性を求めていってなんとか最悪の時代に ならないようなするにするっていうような ま指導力 っていうか外交力をアメリカが発揮して くれればもしかすればなんとか収まる るっていう希望もなきにしはあらずって ことらしいんだけれどもうまあ言ったら トランプ政権なのでねロシアとウクライナ の戦争 大統領ったらもうすぐ終わらせるなんて言ったのにもうシランプリみたいな状況になってる いやだからロシアも中国もイスラネタニアフもイスラエルも 何にもコントロールできてないです できてない でしかもねそのさっき言ったガだってまあもう 5万5000 人以上の死者が出るっていうような状況になってるのにトランプはなんかもシランプリみたいな状況になっちゃってるのでまトランプ政権にそこまでの本当にこう指導力っていうのが発揮さできるのかどうかっていうのはもう本当不安しかないんだけれどもでもそれがないと本当に今回のスって僕の専門街とはいえそれどころじゃない ま本当にイスラエルとイランの全面対決全面衝突なんてことになったらま本当世界めちゃめちゃあんまあんまり好きな言い方じゃないけどね原因がどうのこの日本の影響なんてことを言うってのはあんまりなんか好きな言い方じゃないけどま間違いなく原油科学にだってものすごい影響を及ぼしてくるだろうし 日本とイランってねずっと実は独自の外交ルートっていうのがあってそれがまある種のまま原因のね安定につがってる部分があったわけです あったからねねだから本当にこれはまあの 今日入ってきたニュースではあるけれども 多分この数日ま読み的に言えば明日の新聞 の1面突破多分前子になるだろうし今後 これからしばらくの間の推移みたいなもの は本当一刻いろんな動きを世界中の メディアが息を詰めて報じ るっていうような状況にはなってくよね あまあね今ねあの専門家の人とかも X でね情報を収集して分析をされたりしていて僕もそれにざっとしか目を通してない状況ではありますけど一応 イスラエル側としてはうん ま今回でもこれだけなんていうかあのイランにとっても結構知名的な本当にあの幹部がどんどん殺されてるっていうことでもこれがこれピンポイントで殺されてるっていうぐらいにやっぱり長方能力がまイランの中にな部分やっぱり入り込んでいたからこれができたんだろうということと共にでやっぱここに踏み切ったのはかなりイラの画開発が相当なんか進展をしていてもしこのまま行くと本当にあのこの核 兵うん 完成みたいなところまでのまイスラルにとってのすごく脅威になったからこそのこのあの先生攻撃なんだっ ていうようなまもちろんそれはねあのイスラエル側のプロパガンダの可能性もあるんですけどまそんな情報も飛びっているようですね うんまあそうだね津田君言う通り今の津田君の分析ってのは結構イスラエル側のねこうある種こうよりっていうかイスラエル側のイ分に近い多分分析だと思うんだけれどもうん 逆に言えばねアメリカはやめろやめろって言ってたわけでしょ 俺た交渉してるから交渉してる間はさすがのトランプですらちょっとしときやなって言ったのを振り切ってやったっていうりの真層ってのがまあの別のだから今度イスラエルっていうよりはイスラエルに対してある程度観的な立場の分析なんかを見ているとまするに事実上イランがこう背後にいてそのこう左配してるっていう可能性のある膝ボラであったりとかねそういうものがこう力が今ちょうど弱ってるところなのでここだったら今売って今だったらイラン [音楽] に対して相当なこうダメージを与えられる だろうっていうチャンスだっていうような 考え方をネタニアがしてま内部で政権内部 での反対すらあったと伝えられるそのこう 状況を振り切ってまかなり強引に攻撃に 踏み切ったっていう風に捉えることも できるよね ましてはさっき言ったアメリカのトランプ大統領だからでどネタニアフの関係もここに来てなんかあんまり良くないんじゃないかなんていう話もあったりとかするので まそういうトランプ政権だったりとかそのイランの状況みたいなのを見て今はチャンスだって思ってやったっていう風な分析もあるからまあそのもちろんイライランの核開発ってものの [音楽] [音楽] 1 番脅威を感じてんのがイスラエルならそれは間違いないけれどもしかしだからと言ってこの時期にこんな無茶 攻撃をするイスラエルってものにこう生徒性があるのかっていうあたりは僕なんかは個人的にはものすごい疑問を感じるところはあきよね はいま国際社会もねやっぱりあのかなり片ゾでこの状況を見守ってるということではあるんですけれどもチャット欄でね指摘されてる方もいらっしゃいましたえ日本政府の対応はどうかというと えこれに関してはかなりストレートにねイスラエルを避難しましたね極めて遺憾で強く避難するというですね うん まちょっと日本政府にしてはこういう外交上の問題では結構珍しい表現ではあったということですがまこれも石政権だったのかなからかなとも思いつつですがうんうんうんうん までも日本政府はまさすがにこれはこういう風に言うしかないですよねでまた日本の場合はねやっぱイランとの関係性っていうのがなった時にそこが不安定化するのはねま困るっていう事情もあるでしょうけれども はい ま僕なんかこの日本政府のまえっと外務大臣のこのメッセージっていうのはこういうメッセージを出すべきだと思うし津田君言う通りこう言われないってもあったのかもしれないけれども ただねこうこ行って大丈夫なのかっていうような見方も当然出てくるよねつまりそのままだアメリカのトランプ政権の そうなんですね なんてうのこう態度が出てきてない段階で 日本がまもちろん津田君言う通りイランとの関係ってのがま伝統的にあるっていうことを割り引いたとしてもここまで踏み込んじゃうと今度日米関係に対する影響はどうなるんだろうっていうような ええ こう逆に保守的な発想みたいな人たちにとってみると う結構言いすぎだよなとこの今のところは双方が自生してくらいのとこでとめた方がいいんじゃないかっていう あの全然そういうコメントを出す可能性もあったわけですもね しかもこの当日ですからね うんだからその辺りまあ石政権の判断あるいは今の日本の外務省あるいは外務大臣岩外務大臣の判断っていうのがどういう風になっていくのかっていう辺りもちょっとまこれから気になるところではあるよね [音楽] うんどうなんでしょうねまチャット欄でもいやトランプはこれ雑誌するだけじゃないの結局なんていうね事実上要人でしょなんて声もありますけれども うん ただこれさ事実上要容ってねその例えばこれ言葉悪いけどさロシアによるウクライナ進仰ももちろん重大だしイスラエルによるガザ域も重大だけれどもでこれは本当に人土問題としても超重大だけれども うん イランとイスラエルはま正面から衝突したら雑誌してる場合じゃないからね そうなんですよね うんだからこれは本当本当に本当に 中東がもう本当泥沼化のこう状況になっていくってことになるので俺はそんな視してるようなま逆に言えば雑子なんかしたらそれこそトランプ政権の今度こうなんて言うのこう心力とかねそのそもそもその指示率なんかも含めて瞑想状態になっていきかねないからまあそれ青さんがさっきおっしゃったようにねだからまやっぱり多分トランプとネテニアフのえ関 [音楽] 形成っていうのはね非常に微妙になっているという中でうん でもネタネ省がいや何もできないだろうという風に踏んである種トランプを舐めてこういうことを [音楽] やっているなどしたらまあるいはこれはそうするとまたトランプ代のね険にもかかってくる話じゃないですかで実際でもイスラエルもね [音楽] アメリカの後ろがなければここまで強気なタイトル出れないわけですからねやっぱりそんな大きい国ではないわけですからうん ってなって軍事支援みたいなものも含めてそれがあるからやっているということもあっていやいやちょっともうそれはもうあのその戦争は勝手にやってくださいっていう風に本当にアメリカがね一切手を引くようなことがま可能性は低いと思いますけどでもあったらイスラエルも当然戦争は計測できないわけで ということを考えるとどこかで方向を覚めるしかないわけでしょうけれども そうだから逆に言えばちょっと嫌なこうそれこそ新聞記者チックっていうか外ね国際問題ウォッチャー的 もの言いをすればあれでしょうトランプ 政権まそのロシアによるクライナ進行って いうのをすぐ止めてやられるんだ俺がなっ たらすぐ止められるんだってホえて止め られなかったトランプ政権あるいは イスラエルのガザ攻撃だってこうもう ほとんどご雑ししてて手も出さないような 状況になったトランプ政権でまししてやは 国内ではそのまロサンゼルスのね暴道 なんかに対してなんかこう修平だ開閉隊だ とかって言ってふましいこと言っている トランプ政権のまあある意味でその トランプ政権っていうもののなんかこう 進化が通れるっていうかトランプ政権って のが何ができるんだっていう辺りのこうを 見定められる見定めるためのなんかこうケースとしてはま政権のあれなんじゃないの?分水冷になるかもしれないようなこう状況が今スラエルとイランの間でこう起きつあるさあさあさんどうするんですかっていうようなところになってくるんじゃないのかなという気はするけどもね [音楽] うんうん ね中期的にどうなっていくのか今チャット欄でね村健一さんがイランが関わる中東戦争になると初めてではあっ そうなんですよねそう昔やってた時は新べ政権だったわけでそうなんですねその後 あの アルゴっていうね映画でも描かれてねそういうまイスラム革命映が起きてっていうそういう歴史がありますからね そうだねだから本当にあの中東の 2代 巨闘がガチンコでぶつかり合うなんていうことになったら本当悪夢だよね悪夢なので うん 実際イスラエルとままともにガチで戦争をやれる国って言ったらまイランぐらいしかないでしょうねねそうだから本当にガチンコでぶつかり合う [音楽] でしかもねさっき言ったまイランはま核 開発中だけれども核保有国とまでは言え ないかもしれないけれどもイスラエルは 明らかに核を持ってる国なので本当にその 確保有国がう本当にその最もう中東最大の 軍事大国とガチンコで勝負するガチンコで ぶつかり合うなんてことになったら本当 本当の悪夢だよねだからそれを抑えて ほしいし抑えるべきだし抑えられるかどう かっていうまトランプ政権にしかできない ことだろうねだからその辺りはま15 日のその米イラン競技それから当面のイスラエルに対するトランプ政権の対応っていう辺りを本当に息を詰めて見つめるしかないっていうところがま現状だろうねうん え引さん堀で中東問題の専門家を呼んでいただけるとありがたいですということでまそうですねそれもやりたいなと思いますけどただまあね 別に僕らがあえてやらなくてもま中東の専門家たくさんいらっしゃっていろんなメディアでね出てこれテレビかラジオまでね解説はしていると思うのでま今報制ではなくてちょっともう少しあの中き狂気な視点で語れるような人とゆっくりみたいなっていうのがあってもいいかなと思ってますけれどもはい うん まあのとにかくちょっと注目してあの事態を見守りたいと思います そしてえ今日はね絶対この話をねやっぱ 青木さんですからね伺いたいなと思ったの がま2週間前にもね取り上げましたけれど もちょうど大河原加のこの訴訟でえ2週間 前もねあのま交際判決でまと国がもう ボロ負けするような違法も認定するような 判決が出てでこれと国上しますかねまさに 2週間前にも話していたんですけれどもえ 結それから言うとえと国が上国を断念して えこの違法操作が認められたこの交際の 判決が確定しさらには警察警察も謝罪をえ おから加工機側に謝罪をして検証も行うと いうですねえそのような形になりました えこの上国断念を受けてですねえ岡原加のあの方々がですねえ夕方あの記者会見を行ったんですけれどもただねまある種ね自分たちの冤罪無罪というのがえ確定したということでまそのこと自体は当然喜ばしいことではあったそうなんですがえこの記事を読むと え違法捜作の確定もしたけれどももう記者会見では全く笑顔もなく えアイザーさんというね亡くなられたこの 男のうん 死を思ってま涙も出る出てきたっていうねそんなまもあって ま本当に警察検察なぜこのような無理筋なあ操作に突き進んだのかっていうことを誠意ある謝罪検証というのが [音楽] えですね でえこの弁護団の方からはですねえこんなあの 6 つのねあの要求っていうのを出していて紹介しますとまず警視庁検察官は愛島市の遺族会社関係者への誠意ある謝罪用まそりそうですよねで 2 番目がえ警視庁は内部告発を壮大な行と主張したことの撤開と内部発者の保護の表明をはいでえそうなんですよね これだからなんでこの裁判がねえ勝てたのかって言うと警察内部警視庁内部からの内部告発があったからっていうことですからね [音楽] うんはいそして 3番目警視庁検察庁は第 3 者主導の検証委員会を設置し原因救名と再発防止策の検討実施をということでまこれはね青木さんもずっとあのこういうことやった方がいいんじゃないかっていう言ってることではありますが うんうんうん でもこんなねあの俺だけの不少時があっても第 3 者手指導で検証委員会なんていうのが設置されたことなんて今までないんですよね おそらくはねなのでこう今回のこともそれが起きるかどうかっていうのは だってあのフロッピー郵便不正事件フロッピーディスク改ざされたあれでも第 3 者委員会とかって作られてはいないですよね まあの第3 者委員会はないけどあれはだけどあの刑事件になったのでまあの裁判せえなくなった そうそうそう 裁判が最的には有罪て言ってるので ま外の目が入ったとも言えるし まあでもこれもねなんかなんていうかある種の虚偽国素材とかもじゃないかっていう気もするのでねだからなんかそういう意味でのねなんていうか刑事件かぐらいもした方がいいんじゃないかと思いますけど いやそれはだからその次のねそのうん ま検察庁は捜査員が行った虚偽の報告書の作成に対する規っていうことでまそうですねまそう刑事件化しろということですね うんそうだよねそして経産業省は国際合意 の内容に忠実な通達の改正をということで まここが曖昧な部分がかなり安保で残って いたが故えに検察警察のや思い込みやその 解釈によって冤罪を作られる余地があった のでま解釈の余地が少ないような風に変え た方がいいんじゃまこれもまあねまそれは うんちょ後で言うけどうんはいでそして3 6 つ目が裁判所ま裁判所もねこれもの問題が当然あるわけです交流を認めて続けてきたのは裁判所ですから裁判所長は保釈実の見直しをっていうですねま本当はここまで行ければね 1 番いいっていうことではあるわけですけれども はいあの僕もえっとえ昨日か昨日昨日か これ11日ですねおいの午 5時から5時15 分からクラブでやった会見僕も行ってきたんですけど あこのこちらの会見ですね ってきたんですけれどもはいうん あのそのこれねうんこれ出してもらっといていい?今はちょっと出しといてもらいたいんだけどこの 1 にあるねその謝罪用っていうところでねうん あのすごくこれちょっと順王って話してく けどすごい印象的だったのがま僕も前から あの聞いてはいたんだけれどもなんで岡原 加工側が国家賠償請求訴訟を起こすに至っ たかっていうとまあまりにも操作が ひどかったからなんだけれどもその今回 会見であの主任弁護士の高田号さんが言っ ていてものすごくこう改めて印象的だった のが会見で言ったんだけれどもま要するに これ整理すると2020年の3月にその 警視長公安部は大河原社長島田さん愛島 さん亡くなった愛島さん3人を逮捕した わけですよで3人は1年近くま例の人質 手法まさにこの6番目の人質手法の悪兵に よって1年近くされて愛島さんは治療受け られずにもされずにま治療を受けられずに か適切な治療を受けられずに亡くなった ことなんだけれどもで90ところが 初後半直前の90翌91年7月に検察は 基礎取り下げたんだよねうんでその基礎を 取り下げた時にま高田さんがおっしゃった んだけれども弁護士がおっしゃったんだ けれども基礎を取り下げた時にその 検察幹部がま記者で要するに被告人の被告 の負担を考慮して取り下げたんだみたいな こと言ったらしいんだよね でまるでなんかこうちょっと許してやったんだみたいなもの言いだったのに本当にこう粉をしてでまるで悪いことしたけれどもおめこぼしいただいたみたいなことになってしまうじゃないかっていうことでうん [音楽] その国家賠償請求訴訟を起こしたとでもしその時にうん その申し訳ありませんでしたという風に謝罪をしていればまその訴訟を起こさなかったかもしれないとは言わなかったけれども 全然こう気持ちは違ったんだっていうことを高田さんも大社長たちも言っていてうん でようやくここに来てなんかあの高田さん が言ってたけれども11日の日に上国をし ない方針をお伝えしますすっていう風に 東京地県と警視長から連絡があってそん時 に謝罪をしたいんだという風に言ってきて ようやく謝罪を得られたっていう意味で 言えばま事件の着手から言えば2020年 の3月からだから今年でもう5年ようやく その謝罪の得られたっていう意味では1つ の区切りだって話をしてたよね だからこれも今後ねどういう形で本と謝罪するのかっていうありは 1 つ注目点だけれどもまこの謝罪が必要ってのは当然だよねそれからまこちら選手と一応記事になっていて 深くお詫びを申し上げたいということでえこのえ一応コメントは決勝出してます え操作によって当事者の皆様に多大な信をご進労ご負担をおかけしたことについて深くお詫びを申し上げたい うん えでえ中島浩公案部長は記者会見で今回の事件は捜査式や捜査式や密かつ適正な操作が不徹底だったことは間違いないということでうんうん まあ一応やっぱり自分たちの捜作に問題があったということも認めてはいるということですよね まねだから直接の謝罪をだからどういう形でするのかってあたりはまこれからまだ問われてくるっていうことだよねそれから もう1回出してもらうとこの2番目だよね ねさっき津田君ちょっと説明してくれたん だけどそのまこれは弁護団も大川さんも 言ってたんだけれども特に大原さんはそこ ま大さん本当人がいいんだよねあのこの とにかくやっぱり3人のまあの国家賠償 請求総訟の中で操作は捏造だとかそのま 幹部の欲によってこうなったとかあるいは えその国家の安全のために必要な操作 なんかでは全然なかったんだみたいなこと を3人の原職の公案部員の操作に携わって た人がえ証言してくれたでこれがなかっ たらやっぱり国際総省でもここまで完全に 勝てるかどうか分からなかったっていう話 をしていてだから彼らのことを守って ほしいんだと ま確かにその形状としてはそのいわゆる内部通報内部告発っていうのとは少し形は違うかもしれないけれどもでもある意味で内部告発に順じるような人たちではあるので これはやっぱりこの3 人の公案員は本当に守らなくちゃいけないし愛島さんのご族がおっしゃったのはこういう人たちが中心となって 新しいこう公案部を作ってほしいとかっていうようなこともおっしゃたし こういう人たちがむしろ出をするような組織に生まれ変わってしんだみたいなう と言っていたのでまこれは本当にまたおせにおっしゃる通りところが うん えっと一で捏造だって言ったその公安部の捜査員がいたんだけどところが 2 進の場でそのま東京都だよね東京都はこの証は壮大なんだっていう風に主張したわけですよていうことは要するに [音楽] うん この証言を全く相手にしてないと行なんだってとは言い張ってるってことは警察何の反省もしてないじゃんっていう必要なのでまさにこれは保護してほしいっていうことだよねそれから 警察検察が第 3 者主導の検証委員会ってのは本当もう本当にこの通りだよ でただしねさっき言った通り第 3 者主導の検証委員会ってまジャニーズでもフジテレビでもやってんだから国家権力たる警察検察はやらなくがもっとやるべきだろうっていうのは本当その通りなんだけど警察に関して言うと僕の番組でも何とも言ってるけどここあの公案委員会ってのあるんだよね [音楽] うん だ公案委員会なんかが本当にこう徹底的に検証すべきだしそういう話が一切出てこないっていうところがまたちょっと問題かなとは思うよな それからさっき言った経済産業の少例ってのはね うんはいはいこれはね要するに今回の事件 の1つの確信なんだけどどういうこと かって言うと計算省のちょっとちょっと 専門的な話になるけどその計算省の省例ま これ実は大原加工機なんかも関わって作っ てるんだけど計算省の省例っていうのが そのま大原加工機の政策あの作ってるよう な噴務乾燥機っていうのを定地つまり普通 の形で据えた時に内部があ内部がメ筋殺 金できるものは 輸出規制にかかりますよって書いてあるわけですよ であの大加工機の専門家の人たちに聞くとこの内部のメ金殺金ってのは薬物薬品を使って内部がメ金殺金できるっていうのがその基準だっていうわけで当たり前だねこれ あの噴務感想費機使って生物科学兵器作って 内部メ金殺菌できなかったら 作ってる人がねやられちゃいます やられちゃうよねだからそれはできないんだと だ確かにその薬品で内部に薬品を出してメ金殺金するような装置がついてないんだよ でできないっていう風に大辛の人たちが言ったのに視長公安部はいやいやこれ体消したら温度上がってメキだってできるじゃねえかって言い出したわけところが一部に温度が上がらないところもあるし そもそもう そのこれ判決二進の判決で書かれてたんだけどそもそもそういう少例っていうのを捜査当局が勝手に拡大解釈してこれでできるじゃないかっていう風にやるっていうのはそもそも財法定主義に反すると なるほ つまりむしろそうそういう少例っていうのはむしろ狭く解釈して それに反した時にバするあの処罰に行くって言うんだったらまあいいまだまだまだしも広く勝手に解釈を広げて その処罰しに行くそれも捜査当局が省が広げだったと思査当局が広げて処罰に行くなんていうのはそもそも財法定主義に反するんだっていう風に言ってこれ捜 だっていう風に言ってるんだよねだから その通りですけどいいこと言うなと思いますけどでもそんなことを判決で言えるんだったら本当になんで交流し続けたの ままそういうことだよそうそうだからそれが 6番目に行くわけだよね だからま確かに今回が弁護団の高田さんもおっしゃるように省令と通達の改正もっときちんと明確な少例にせよっていうのはそれは 1つのままさにおっしゃる通りた ま再開再発をね防ぐためにもどうです そうで一方で だからと言って警察はその曖昧にけなところに透け込んで拡大解釈して財権法定主義にも反するって言われたら警察の行為は未人も肯定されないていうことだよね でまさにその裁判所建察今回だから警察警庁公案東京試験がもう逮捕も違い法取り調べも違法基礎もい方だって言ったんだけれどでもそれは確かに素晴らしく立派な判決で弁護団も大さんたちも評価してんだけどでもよく考えてみたら人質方法はそれは裁判所がその補着請求却下し続けたでしょってことを考えれば裁判所だって罪の一端から [音楽] [音楽] 逃れられないっていうかま要するに主半角っていうか共犯ではあるよねだからそういう意味で言うと やっぱり人質手司法っていうのの見直しっていうのに関しては裁判所も本当に自らの手見つめて見直さなくちゃいけないんじゃないのっていうことは言えるだろうねっていう風には思うよね だからこの6個の項目本当によく整理され てると思うけれどもあのこれから警視庁 公案部警視庁あるいは警察庁あるいは東京 地県検察庁あるいは最高権がどんなことを するのかっていう辺りだから一言で言えば あの大原さん今回の会見でようやくこれで ま1つ謝罪向けて1つ大きな区切りって 言っていてそれは大原 さんや弁護台にしてめれば1 つの大きな区切りではあってお疲れ様でしたってことなんだけど俺実は事業の 3 で毎の日に書いたのをそのまま言えばそれ岡さんたちにはとってはそうかもしれないけどでも実は全く問題は終わってないし もしかすればまだ始まってさえないのかもしれないっ ていうことは言えるかもしれないよね つまり このなぜこんなことが起きたのかこの公案 警察組織の本質的な歪んだ部分それから その検察もそうだけれどもそれから人質 だったりとか未室の取調べだったりとかっ ていうまこの番組で僕が散々から言ってき てる地司法の白映の数々ってものを きちんと五両機会に見直さなくちゃいけな いっていう意味で言えばまだ始まないし うん でね去年の墓事件受けてこの国会で最新法の整備くらいは攻めてと思ったけどこの最新の整備もどうもできないっていうことみたいなのでまあまあ墓田事件から大河原置沖事件っていうのを受けて問題がもう山のように出始あの出尽くしているのにさあさあじゃあ何が始まったんでしょうかって言えばまだなってないっていうのが僕の正直な受け止めだよね [音楽] うん まこないだねこのあの判決の解説をしていただいた月刊公共訴訟の池田大輔士なんかはねまこれ上国しないっていう風に予想されてたんですけどそれはやっぱり最高裁でねこれ負けちゃうと判例になってそれがやっぱり火心にも相当判決に影響を与えてそれは警察のね様々なものを縛りかねないからっていうそういう総合的な判断で上獄しないんじゃないかみたいなってことをおっしゃってましたけど という目もあるんだけどでもね国家賠償請求なの ま確かに 確定したからつて判例にならないわけでもないし まそうなんですよね 国長請求省はだからまあまあそれはてかまはっきり言えば上国できなかったんで理屈がなくて そうそうそうそう要するに憲法に通った時にそれができるのかっていうのがま無理だったっていうことではあるんでしょうけれどもいや僕ねあの中でチャット欄でゆきさんがこんなこと書いてます [音楽] えでもその裁判所の間違いをたすのは裁判所の事情って難しいですよねっていうコメントがあってこれでも答えは簡単で 3件分立なのか立法しかないです そうだよ だから国会がつまりこの人質地方となっているその症となる様々な制度っていうのをちゃんと制限をつける立法をすればそれはやっぱりま数年ぐらいかかるかもしんないけど適正切化していくわけでこれもすごい簡単なわけですよね正しっていうのはね そうだから津田君の言う通りでちょっと補足くすればあの冤罪事件ってね基本的にその捜査当局警察検察ってのはま検察は限りなくちょっと司法権に近いんだけどでも事実上行政権力の一億なわけじゃないですかだからその行政権力の一億である警察と検察が間違える で方権の砦出である裁判所も間違えるから冤罪って生まれるわけでしょ でまあ今回のあのね岡原加工機の問題って いうのは裁判に行く前の段階で基礎 取り下げちゃってるんだけれどもでも人 司法って面で言えばこれは裁判所も謝ちを 犯したわけですよだから行政府と手法府が 誤ちを犯したんだからそれは国権の最高 機間での立法府が同じようなことが起き ないための法的措置を取らなくちゃいけ ないだからその最新法の整備であったりと かあるいは取り調べの一層の貸化あるいは 弁護士の立ち合いを認めるみたいな後報的 装置取ってかなちゃいけないんだけれども その 立法府が最新法の整備すら任せますよで 結局任せるってどこに任せるかっていうと 法神に任せるって言ってるわけだよね で法神っていうのは法務省のその法務大臣 の指問機関で法務省が事務局を務めてる わけでしょ つまり間違えた当事者に間違えた原因の救名とその間違えた後の立法措置を委ねてるわけですそんなバカな話ね泥棒になんかこう鍵のにおいにです 鍵の作り方を任せてるみたいなもんでそれはだからやっぱり立法が動かなくちゃいけないんだけど遺かせ立法が動かないっていうことから これ2 部で話してもいいかもしれないんだけどやっぱり今回のやつはあれ読んだ朝日がねあの市面で謝罪してるわけですよ その今回の第一方の段階でのそのまこう 大原加工があたかもこうてかま警察の言を 垂れ流すような記事を書いてすいません でしたみたいな謝罪してんだけどそれ以降 のその報道の利用これ僕あちこちで言って てちょっと本当手前みそなんだけどさっき 言った21年の7月にえっと検察が基礎 取り下げて22年のあ21年の9月に国家 賠償請求訴訟として実は僕22年の3月 に僕あの岩波の世界で リポート書いたわけですよでそれがね多分ね 大加工機の問題をそのままとまって問題だよねって言ってきちんと書いた多分最初の現稿だったんです そうですねであれの時はまさにこのオド読み的フライデーでもこれおかしいよねって言って取り上げました 散々話したんだよねところがオーデメディアほとんどそんなに問題するような報道がなくてでその後にうん あの僕が3月後で書いた同じ年のえっと 6月か7 月にさっき言ったその原職の公案部員が法廷で捏造ですよねって言ってみんなびっくり行転して 騒ぎ始めたあのNHKのねあの2 回ドキュメンタリーあれも素晴らしかったしまあそこにまさに なんていうか両親のあるあの警察官のやっぱり内部告発がもあったわけですよね だNHK がやってそれから毎日新聞の遠藤浩司君っていう記者だから今回 NHK と毎日はそっからすごい頑張ってく言う通り N スペが本当いくつかのスクープを放ってまあ今回ま大さんなんかがおっしゃってる報道の皆さんのおかげでもありますみたいなことをおっしゃったんだけれどもこれはまあ 2 部で行った方がいいかもしれないま後でちょっと 2部2部でいいけどでもこれね NHKも報道局じゃないんだよ うんで遠藤記者も警察担当じゃな ないんだようん だからそこら辺はさやっぱり今回やっぱりメディアの問題ってのも少しまあまあちょっとこれはもうこれ以上は 2 部で話すけどメディアの問題もやっぱり改めて問われるまもっと言えば記者クラブ問題もこう問われるっていうようなところていうのも あの高田弁護士が入れた 6 つの要望には書いてなかったけれどもま僕ら自身はちょっと僕らも含めてね うん こうちゃんと足元見なくちゃいけないよねっていう気はするよね うんはい えでも一応ポリタスTV はそのベタ記事を見てあこれって結構大問題じゃないですか?ていう問題はかなり早くやっていたはずです はい見てくださいはい過去アーカイブを そう過去アーカイブがね多分1 番早いと思うよと思いますうん でえまともう 1 個だけこのお詫びをね警視長まもうこれもある種こういう問題でお詫びをしないっていうのがずっと警察検察のあのスタイルだったんでしょうけどこれ蒼さんが先ほどおっしゃったようにねもう要するにもう上国なんかもぜしたとこでもう勝てる見込みなかないからもうもうある種もう白旗もう手を上げるしかなかったというのと多分根っこは同じだと思いますけれども彼らもなんていうかなりま正面から深くお詫びを申してあげたいというにはう [音楽] 言っているのですがえ何度も名前が出ているえこの大原格議のえメルの代理人の高田弁護士によるとえ X でこかれてます東京地県によれば地見として行いえなのでえ担当の人間には謝罪させないと別事による直接の謝罪は予定していないとのこと [音楽] しかし日2023年7月5 日部健二は愛島さんのご遺族の前で間違いがあったとは思ってないので謝罪はしないと言い切った うんうん で結果判断は間違いだったわけですよねまという風に様々な認定をされて確定もした判断が間違いだったことが確定した今このままでいいのかってねまなんか塚部健事はなんか千葉かなんかに飛ばされたみたいですけどねその後ね うんまあ検察の内部でもだいぶ問題したんだけどね これだからこう報道読的にちょっともう少し踏み込んで言っておくとね はい その基礎検察官ってのは一応独人館長なわけですよ検察官の名前で起訴するんだよね だそういう意味で言うと1 番の責任者はこの塚部孝子なわけですよでしかも今回の事件に関して言うと塚部高子健事の前の 2 人くらいの健事はこれこの事件ちょっとまずいよねって言って止めてたんだよね うん らしいわけところが塚部高子健事に変わった途端に池になってやっちゃったんだよね そういう意味で言うと一義的な責任は 高学校健事なでしかもま高田さん おっしゃるように僕もそれ聞いてたけれど も日部高校健二は国家賠償請求訴訟の場で その法廷に出てきて証言をしてであの判断 は間違ったと思ってないのかって聞いたら 今その私が担当健事だとしてもあの同じ ように起訴しますって生きたわけだよね そんなバカな話あるかと つまりその一心に進でその基礎は違法だとまで言われたあるいは取調べも違法だって言われたようなものを今でも起訴するってじゃ行為もう [音楽] 1 回やることですかっていうことになるのでそれはべ高健事は徹底的に断されるべきだし僕は彼女は個人としてか健事あの当人として僕は謝謝罪すべきだと思うんだけどただ一方で検察って独人館長なんだけど一応検察官一体の原則ってのがあって要するに誰がやったと としても同じような判断をするっていうこうまこれ上位の組織でもあるわけだよね うん でそれで言うと塚部健事が起訴するっていう判断っていうのは当時の東京地県公安部の部高子健事の基礎の判断は当然当時のその東京地県公安部の公案部長あるいは東京地県の健事ま自権事るいはよっては健事朝まで一応決済で上がってるわけだよね だからそういう意味で言うと検察庁最高権以下検察庁全体の責任でもあるから両者はそれは首揃いてきちんと謝るべきでしょうっていう気はするし 責任も問わなくちゃいけないっていう風には思うよね うんうん あの青木さんがちょっとご存知かどうかわかんないですけどこの塚部え高健事こちら うん え法務省のま今ねウェブサイトで記事だったんですけども消えてるんですけどまネットにはねインターネットアーカイブっていう便利なものがあってうんうん こんな風にあの述べてるんですよね うんはいえもうちょっと気にするか 私はあ塚え健二のえ大阪県特にいたっていうことで特部の健事として [音楽] うん 私は幼い頃から知りたがりで子供の頃は何でが口癖せでした?そのせいか収集政治時代 1 番興味を持ったのが検察権の仕事その中でも取り調べでしたそれまで新聞やテレビで見聞きするだけだった生の刑事件について自ら相手に疑問をぶつけ真実を解明していくことにやりがいを感じました その後私は検察官になりたくさんの被疑者 参考人の取り調べを経験しましたが実際の 取り調べではストレートになんでなどと 疑問をぶつけても必ずしも真実と語って もらえるとは限りません取り調べ対表者の 当該事件における役割生活環境性格等色々 な要素を考慮し質問の内容やタイミングを 考えながら取り調べにあたっています総部 ではえ脱芸事件や証券取引法違反事件など 北税局や証券取引等え取引等監視委員会の 告発をえ受けて捜査を行う事件以外は他の 捜査機関の力を変えずに独自操作を行い ますこの独自操作では検察庁で1から被議 者や参考人の取り調べを行うことになり ます取り調べえ対象者に関する情報が 少ない状態で取り調べを行うことになる ため事前に欧州した証拠物を分析するなど してその人物像を思い描きながら第1回目 の取り調べに望みますさらに私は第1回目 の取り調べにおいて最初に作成してもらう 心情申し立て書のえ記載時の態度を観察し 対象者の性格や信情をしかる材料の1つに していますを述べながらも1つ1つの項目 について時間をかけて丁寧に記載する人 去制を張っていても記載する手が震えて いる人な態度でも促さないとこ々の項目の 記載をしない人などその態度にはその人の 真の姿や心情が現れるものですね愛島さん どうだったのか聞いてみたいですよね本人 にねどうだったのかえですか固くなさが 感じられた場合には確信には触れず心を 開いてもらえるまで何日も雑談をすること もありますそれでも真実を語ってもらえ ない場合はその理由についてあこれと推察 し思い悩みます操作を行っている間は担当 している取対象者のことで頭がいっぱいに なりなぜなぜか頭の中にうまきますそれで もそのなぜという疑問が取り調べや欧した 証拠物の分析で解明されるとそれまでの 苦労も全て忘れられます 特に特部の独自捜査ではまさに目の前で真実が解明されていき私が収集生時代に検察官の仕事としてやりがいを感じた点が存分に経験できるためうん 忙しいながら充実した毎日を送っていますとのことです うんはい いかがですか?まあなんかコメントもしづらいかもしれないですけれども ああまあ東京地県あ大阪地県特走部の証拠 会談の時からまいろんな意味で悪名を高き 現事だったからね そのただ うんあのまさっきも言ったけれども今でも 同じ判断をしますっていう風に法廷で証言 したってのは僕もその場で法廷で聞いてて いやいや本当本当大丈夫ですかあなたて いう風には言いたくなってねまただねその 人この事さっき言った検察官一体の原則 って意味で言えばその彼女だけを別に責め たってしょうがないの 検察の判断全体やっぱり問わなくちゃいけないしでね言えばさ今回例えばさお詫びしますって言って一応警長の公案部長はさま記者ラブ向けだけれども一応会見してんだよ [音楽] うんそうですよね 東京知県はさまあのねその [音楽] 会見っていうか東京地県はね幹部がねレレクっていうのしてるわけレクを でレで え非常に遺かんだったとお詫びお詫びするんだとかみたいなこと言ってんだけど そそう会ないわけですね いやそれでそのねそのこうメモ見るとさ要するにそのこれはねこうレクですか?会見ですかって言ったらいいやレクにしてくれるでもレクだけどこの話はその [音楽] 書いてもらって構わないよなんだ そんなバ鹿な話ある本当ですよね いや普通書い国民の前に説明してきてちゃんと頭下げてあのちゃんと説明しろよと感じですよね そうでもそれをまある意味でこう許しているって意味で言えばメディアの問題もあるんだけれどもそれが検察っていうこう権力のまある種の兄大さ [音楽] つまりその政治家にせよ誰にしてよねそれはジャーニーズだろうが誰だろうがま冷田会長とかあるいはそのねこうメリーなんとかとか出てこなくて批判されてたけどいやそれこそ検察だってそうでしょとか出てきてちゃんと説明しなさいよってるだったら 謝りな でもそれがしなくても済むでこれはレクですか会ですかって言われてこれはレクですとかって言ってるようなこう権力期間のままでよろしいんでしょうかっていう風には思って本当ですよ必要だったら 12時間会見した方がいいですよね いやそうだよでもま言ったかもしれないけどその世の中で 1 番テレビカメラが回らない役所ってのがま警視長でありもっと回らないのが検察庁であるっていう だからそれはねその暴弱無人なメディアがねカメラを回せない回させない回すること回すことができないような状況って意味で言えばやっぱり検察っていうのはザ権力オブ権力だっていう辺たりはなんとなくこう象徴してるところはあるよね うん いやあまあでもだから墓事件 という本当になんていうか戦護士にね残る司法の不少人事在っていうものがああいう形であれは一応最後ね本当に失われたま 50 年っていうのは戻ってこないにしても一応ハッピーエンドで終われましたけれどもでも本当は同じぐらいかそれ以上にひどいのがまさに現在進行系で起きてるってことですね ねでしかも 高田さんはまだなんとか存命だけれども島さんなくなりましたからね しかももう1 点これすごい大事なところだから言っとけばね公安警察がなんでこんな無茶無茶なことやったのかっていうさっき言った公安警察の本書ってのは政治警察であり思想警察なんだけれども うん しかしそれでもこんなめちゃくちゃなことなぜしたかって言うとこれやっぱり 1 番大きなバックグラウンドで言うとやっぱり特に安倍政権にその公安警察ってだからもう今車両だったわけですよでなんとか新しいレゾンデートろってことでこれ前この番組で話したと思うんだけど今度は外事だって言って外事の部分を増やしてきたわけですよ [音楽] でしかも安倍政権の時にその官房副長官 からそれから内閣人事局長から国家安全 保障局長まで全部公案出身の警察官僚が 占めてでその政権で特定秘密保護法とか 共合暴財法とかその通知防事法の強化とか が全部できたわけでしょでつまり政治と 検察あ警察がこれだ 本当は本来距離を置かなくちゃいけない政治党警察が中く公案警察がぴったりめっちゃ密密着して公案警察が欲しくて欲しくてしょうがなかった治安法が次々できました うん でしかもその政権やその以降の政権が経済安保だって言って旗を振ったでそれがあったから欲しくて欲しくてたまらない法律ができたらそのツールを喜んで使って冤罪 冤罪を作るっていうかね いやそれにだから えしかもそれが冤罪が作ったことがあまりにもひどいっていうことで内部からも告を受けるような そういやり方で高訴すら維持できなかったってことですからね そういうことだよね だからもそもそも公安警察ってのはトップ ダウンの見込み操作あいつら怪しいよねと かあいつら危ないよねっていう人たちに 対して監視をしていざとなったら強制操作 してなんかこうていうところを本質的に 持っている公案警察がしかも車両の中で 今度は外事だっていう風にこう俺たちの 新しい旗は外事なんだぜみたいなその旗を 内外に孤持したいで成果を求めたいって いう時にちょうど出てきたのがその大原 過酷事件でしかもさこれ津田君に話したか な この番組で話したかどうかわかんない来週あの事業の 3 年前の日はちょっと書いたんだけどその毎日の遠藤浩司君っていう記者本当優秀な記者が 取材してたらその公案部の今回の事件の担当した警部がねに日頃一たって言うんだよ要するに大きな企業には警察 [音楽] OBがいるとうん 小さすぎる企業だと輸出自体やってないとはい で100 人くらいの企業がちょうどいいから狙うんだって あのまさにあの毎日新聞のねやつでそのあの発言が取り上げられてましたよ 取り上げられてつまり それにぴったり会うのが大から過ぎだったわけですよ というよりも警察のOB があったら不正があっても見逃すってことでしょやばいですよねそんな発言が出ちゃうってことがね そうだからそれがやっぱり公案警察の本質 だしでそのバックグラウンドに安倍政権の 警察と政権の密着があったし公案警察が その安倍政権にその評価されたいと同時に 新たなレゾンデータである外のこうあの 存在意義を内外に持したいっていう欲望の 工索したところに大護機があったわけです よだから本当あれだよね でしかもさ大合機みたいな本当に優秀な中小企業がこの国の戦後の経済成長だったりとか今の産業ってのを根底で支えてるわけでしょかつね安倍さんとはその指示者が大嫌いな中国からちゃんと黒字を持ってきてくるようなありがたい存在でしょむしろ [音楽] そうそういう会社を 本当しょうもないっていうか本当めちゃくちゃな操作で潰そうとしたっていうことを うんだ これがさ経済安保でもなんでもないでしょ むしろま僕あんまり好きなことじゃないけど本当 1番既存してんのは誰なんだっていう話を まちょっと大きなバックラウンドで言うと考えあの考えてほしいしあのよければ 3で毎日読んでください はいはいえチャット欄さんあもう許せない もう全く僕も同じ気持ちですがまでもねこういう許さないというねまこれ本当に背景を知れば知るほどひどいっていう案件だと思うので 是非ですねあのこの多分この問題について 1 番時間を咲いてずっと伝え続けているのがあのポピタ TVですからはい あの是非皆さんにね広めてここの回もそうだしそれ以外の会なんかも広めてちょっとあのですねあのポリタス TV のあのもうちょっと認知度上げる活動を協力していただけるとありがたいです はい で司法の問題まここまでねもう本当にじっくりとやってきましたけれどもまそこにも通じるのが今日 3つ目のはいこちらもまさに司法の 問題というところでね繋がってくるということで はいで我々えっと大統領線の取材でえ6月 の234と向こうに行ってきましたまそれ はねあの特板をやってるのであの是非皆 さん特板見ていただければと思うんです けれどもま無事えまあのちょっとね懸念さ れたテロとか暴力事件みたいなものはなく えいじめの大統領が誕生しましてえそして やっぱり総点焦点となっていたのが就前に 起されていた裁判がこれどうなるのかと いうことでまこれはねおそらくえ イジェメン大統領が誕生したらおそらく 止まることになるだろうというねそう いう予想は青木さんもされてましたしま実際韓国メディアでもねそうれていたわけですけれども えこのえ最高裁でねえ公職選挙法違反で公職選挙法違反でえ 100 万音以上かなんかの罰金になるとあの公民権が停止されるのでそうすると大統領職を失い兼ねない まリスクを抱えた裁判があったんですけれどもその裁判があの交際え一進有罪交際無罪そして最高裁 は え差し交際に差し戻しをしたので差し戻すということは基本有罪判決を出せっていうようなことだったんで有罪になりえそのまま行くとえ公民権が停止される目産もそれなりに高いような状況でさあどうなるんだというところだったんですがま大統領選挙には間に合ってで結果大統領になって でえニュースとしてはえこの橋戻し高訴心の初後 というのが延期になるしかも延期というの が無期延期になるっていうことで え事実上えおそらくこの人気中5年間の 人気中はこの裁判は進まないんじゃないか ということが言われましたそしてそれに 対してえ野党最大野党になった国民の力側 はえもちろん批判していますと裁判の延期 えそしてえまあの補修系のえ朝鮮日なんか ねでえこういう風に批判してるわけですね 2 民主党無期限イジェメオン大統領の無期限延期というのはあのこれ批判すると で一連の大統領面財法案を撤開すべきだっていうことでえまこの 5 つえ裁判があるわけですけれどもま今回この差し戻されたことで他の裁判もおそらくみんな止まることになるだろうと そしてえ今民主党がね議会でも議跡を たくさん持っているのでえ今あの法案をね 用意していてまその法案でよると要するに 今あの 大統領になってから起訴されることはない けれども憲法でだけれども進興中の裁判 どうなるのかっていうところにえ憲法上の 解釈がえ分れていたっていうところを 分れる余地がないようにえする法案の今に 民主党が準備をして いるということでま実質それは えイジェメオン大統領のね面をする法案じゃないかっていうことで批判が出てきていててという中で実際にえその公職選挙法とは違う え別の裁判都市開発事業にえ絡むこの不正事件の裁判も延期が決まったということです はいま予想はされていたう ことではありますけれども はいがでしょうか この交際の判断だからさっき津田君が説明 改正してくれた要するにあの選挙の時に 虚偽事実をルフしたっていうその公職選挙 法違反で一瞬は有罪だったんだけれども 交際が無罪になってちょうどがねその 大統領線の前に行った行った時にそれがね 話題になっていてあそうだからちょうどね 番組の収録してる時に無罪判決そうでって まう びっくりしたっていうかまあまあでこれであイジェメオンはある意味こう少なくても大統領選挙には乗り切れるよねっていう風に言ってたらその後最高裁が覇棄差し戻しして一体どうなるんだろうって言って注目してたんだけれどもまこれだからその裁判がこのソール交裁は え無期限に延期ま事実上無期限に延期まつまり記日を決めないで延期するってことを発表してでこれさっきのあの津田君が出してくれた記事の中にも多分書いてあったと思うんだけどその理由 [音楽] が韓国の憲法 84 条に基づくっていう風に言ってんだよねその憲法 84条っていうのは何かって言うと 大統領は内乱または外観の罪を犯した場合を除いて在職中刑上の卒業を受けないとま不意権だよねを理由にしてるってことなので うん ま普通の常識的な考えで言えば大統領在職中の行為に対してっていう風に捉えるのがま一般的なのかもしれないけどまその範囲ってのはね うん法律化によっていろんな解釈があった んだけれどもま事実上のケースもそれをめ るってことだからま総路交裁がそういう 判断をしたってことは他の裁判所もこの 判断に追随をしてま大統領はまさっき津田 君が説明してくれたこれも説明してくれた その共に民主党が出したねそのある種 大統領面法みたいなものを待つまでもなく そのい氏は基本的には大統領としてこの まま行けば5年の人気を無事務め上げ うんと うん でまもちろんねあのこういう風に最大野党がねぺの批判をしているようにま野党は断ることにねこれ持ち出して批判はするでしょうけれどもしかしま議跡を存るわけではないですからどこまでかっていうのはありますけれどもただアキレスではあるわけですよね はいだけどさ今回ねまこれ韓国のメディアも散々っぱ書いてんだけど改めて思うのはね皮肉だなと思うわけですよ うんうとユソニョルが全大統領があんなその土地狂ったその会 異常会なんかしてなかったら イジェミオンが大統領になることはなかったんだよなぜかって言ったら 当然だって この裁判は止まらなかったわけでしょ そうですよね てことはでまだイジオンの人気はまだ 2 年くらいあったわけだからその間にイジム はいインソニルの人気ですよ あインソニルの人気あと2 年くらいあったわけだからそうですよね そのに公職 業罪が確定したがあったわけですよねそれか 5つありますからね 間違いなく確定したでしょそうしたらイジェメオンは 大統領には次の大統領はもしかすれば進ポンにだったかもしんないけど少なくともイジェメもなれなかった て考えると確うん まあ適質も適質オンゴールもオンゴール あんな非常会なんて本当にやる必要はなかった なかったなかった でもそれも結局ねこれも韓国メディアとかで色々書かれている話ですけどでもなんであんな焦ってやったのかというのはやっぱり世論の高まりなんかもあってユソネル大統領の夫人うん あのキのお兄さんでしたっけの夫人に対してのやっぱりちゃんと追求した方がいいんじゃないかっていう世論が高まってそれが実際に検察がやるとなるとそれはって言ってやっぱ彼女を守るためにやったんじゃないかなんていう説もあるわけですよね だからまさにユソニよる全代のオ運ゴールで逆に言えばうん ま金から言われてるイジェミオンの強さって色々あるんだけど運の良さ うん ま最高の運の良さだよねとも言えるしんで今度逆にね今津田君が言ったそのゆソによる全大統領のその妻のね様々な疑惑ってこれまで国会でそのま最大野党っていうかまそのこう過半数を大きく超える議跡を持っている民主党野党がその特別検察法みたいなのバンバン出してたわけですよところがユソニュルは大統領の拒否権を乱出してみんな押さえ付けてたわけでね [音楽] ところが今度政権変わったんだよねしたらそれが全部成立しちゃったんだよ そうですよ それは成立に決まってるよって感じです そう だからによる全代と自身がま内乱容疑で今まさに刑事意されて刑事被告人としてうん ま場合によってはまま死刑は韓国の場合止まってるから死刑はないけども最高あの警罰としての最高形である死刑判決を受ける可能性すらある本人は刑事被告人になっていてで守りたかった妻もまこのまま行くとおそらくそのうん オを頂戴するっていう可能性が出てきたので だからやっぱりあの非常会 を出したことによってユソニュルは一気に安転しで大統領なれなかっただろう イジェメンは大統領になれたっていう ま考えてみたら本当 ま韓国政治のダイナミズムなんだだろうけど皮になっていう気がするよね そうですよね さんはでもねあの一緒にね見に行ってま結果僕らあのちょうど [音楽] 24 時前ぐらいにねあの特板のね結果が見届けてあの終了してその後 あのよいのあの演説会場に行って最初の就任演説というかま指示者に対してねあの当選の例みたいなやつやあの発言とか聞いていましたけれどもさんはあのなんでしょうねあのイジェメ 大統領の発言っていうのはどのように聞いてましたか あの発言もそうなんだけれどまあね一方で内乱勢力は徹底的に処罰されなくちゃ一層しなくちゃいけないって言ってる一方でその国民を統合してかなくちゃいけないんだっていうようなことを言ってまそれには期待をしたいところでもあるし うん そのこれまこれも韓国メディアも書いてるしま日本のメディアでも一部書いてるけれどある意味で多分 1997年 に初めて進歩のキ士が政権取っていこう多分最強の政権なんだよね つまり 生画で行政府の長であるその大統領はイジェメになったでしかもう 国会 議会ぐらいめてるんだよでその超巨大今度は最大野党が今度超巨大与党になるわけでしょ [音楽] つまり行政府立法府を今完全に昇学したわけでしょ そうですよねでしかも司法もまこういう形 でこれが判断が正しいのか正しくないのか 韓国内でもちろん議論があるんだけれども 司法府もこういう形でさすがにこう 引かざるを得ないっていう風になってくる とまあジェ本がやりたい放題すれば結構 やりたい放題できるような体制にはなっ たっていう意味で言えばよく言えば 安定政権悪く言えばまイジオ氏の強高な 振る舞いなんか見てればまさに独裁的な 振る舞いをしかねないっていう具ま今に保 保守と保守のま国民の力とかは独裁だ 民主義を維の独裁が民主義を既存するって言い方でしてます だからねあの現地で韓国の大統領開表の時 にも話したけどさなんか俺韓国のメディア 見てで笑っちゃったんだけどって笑っちゃ いけないんだけど与党と野党のま当時は 与党だった国民の力と野党だったのに民主 党の議員が討論してでユソニルの非常会は ユソニル大統領だったから1日で終わった けどイジェみオンがやっ て言ってなんじゃそりゃとかイジメンがね 非常やるかって話ですからねそもそもね でも思ったけどまあでも そういうことをするかどそうか別としてもイジオン政権っていうもののまある意味での晩弱さ安定安定政権 を肯定的に捉えるのかあるいは否定的に捉えるのかによってやっぱりちょっと寄惧するようなところっていうのは強く感じる ただま今のところイジェン政権大統領はまかなりあのそこら辺意識してるのかその あんまり教的な感じではやってないですよねと色々ねあの通したい法案を通しているでしょう そうでしかもその閣僚とかね政府交換をうん その国民推薦制度によって決めたいんだみたいなこと言ったりとかしててまその辺まどういう仕組みでやるのか一体どこまでそういう風にするのかっていうありがちょっとまだ見えてないところあるんだけど今日あたりそんなようなこと言っていて まあまあそういうこう批判とか懸念があるっていうのを意識しながらまこうそろりそろりと滑り出してるっていう感じだけれども この大統領になってからのこの 10日間 の名大統領の振る舞いっていうのはどうぐらいな まそうだよね だからそこら辺こうあんまりかつて心配されてしたような韓国のトランプって言われるような飛び跳ねたようなことも言ってないし うん特に外交なんかでは比較的まあまあ 温当っていうかねこうこと言ってるしま 日韓関係についてもその政権が変わった からって言って路線を変えるのは一貫性は やっぱり必要だみたいなこと言ってるので 対日関係も別に急激にこう火事を 切るっていうようなところはないような ことなのでまそろりそろりとまあの 安全運転で滑り出しこのままだとま結局 日本選挙があるのでねこの辺も微妙では あるんですけども2 回首脳階段も結構早く開かれそうですよね あれだよねG7 サミットあれカナダのでやるんでしょあの時に多分ジェオも多分招待されていってその時に バイの日韓首脳会談をやるとかやらないとかみたいな話をちょろっと聞いたけれどもだからそれがそれがまあ最初の 石葉イジェみの顔合わせっていうことになるんだ 両者の相性ってどうなんでしょうね でもなんかそんな悪くなさそうな気はしますが あの石石橋茂士ってのはね少なくてもその安倍さんみたいにあの歴史修正主義だったりとかあるはそういうものを現にするタイプではおそらくないってかむしろどっちかって言えばそういう金利外交みたいなものをしっかりさせたいっていうタイプの人だろうもアジア版なっていうなですからね で一方で明は本音ではどうか知らないけれどでしかもあの人ね外交経験一切ない人なのでそう知事出身ですから そうそうだからでしかもこれはあのね韓国 のでもちょっと話したかもしんないけど あの外大統領安全保障担当の大統領補佐官 に元外交官のあのウイソっていうねま比較 的あの常識的なまいわゆるスタンダード なあ姿勢 を持つ外交官の人をつけたりとかしたので まそうすると日米感で安全保障が記軸で 考えていくタイプの人 ただし本氏はただし村によると圧倒的に違うのは北朝鮮ともきちんの対話をしようっていう方針は示していて あそうなんですよちょっとそれで1 個入手紹介するとこちらちょっと気になるニュースがね うんそうそうそう 韓国がこの北朝鮮向けの宣伝放送を停止してこれ北朝鮮もね今停止南僕その方にねいわゆるその国境の近くなんかでずっとやっている いわゆるまお互いお互いの国を批判するプロパンダ放送を今取りやめたとこにねこれはま確実にやっぱり大統領ト領が変わったことがある うんもちろいんですよね そうでこの民間がやってるあこれはあのあの軍がやってることなんだからこれ停止できるんだけどあと同時にうん あの民間団体がやってるからそれは大統領が行ってもなかなか止まらないところもあるんだけどあの風船飛ばして北にこう宣伝が配ったりとかして今度北からゴミが送られてきたりとかしてあれも あのやめるように大統領呼びかけたりとかしてる だからあの日米の連携みたいなものをきちんとしていきたいっていう一方でその [音楽] 北との関係との関係を少しまだから津田君と聞いたあの よの最後の就任演説でも最後の有前の時もそれは言ってたけれどもジェンが言ってたのは その最大の安全保障っていうのはそのこうなんていうのかなこう韓国のあ最大の経済対策はその不安のない安全保障なん みたいなことを言っていてつまり北朝鮮と の間で角付き合わして何が起きるかわかん ないっていうような状況じゃなくて きちんと対話をしてコントロールするん だっていうようなことを言ったって意味で 言えばその辺はあのユソニル政権から かなりこうシフトして北朝鮮に対してま どこまで北朝鮮が応じるかわかんない けれども対話有和みたいなことを模索して いくって意味で言えば既存のま キムデムヒョンムンジェインのその進歩 政権とある種こう当然ながらこ シンクロするところはあるよねただしかと言ってそれで広がった刀で日韓関係を悪くするとかっていう感じも今のところはないのでだからさっきの話に戻れば うん 石葉イジェメオンはまあうまくコントロールできれば日韓関係をうまくコントロールできる ただしイメの政権ってのは進歩政権で指示 者はの中にはやっぱり歴史認識なんかの 問題でやっぱり日本に厳しいっていうか ねえ人たちが結構多いのでその辺をこう イジェメンも配慮せざるを得ないしまだ から津田君とねこの間韓国に何度か言って ま津田君と一緒に現地で聞いてきたま コップの水をこっちが半分満たしたんだ から日本も乱出してくださいっていうよう なこうだから韓国が情報したんだっ たら日本も積極的に情報をしながらこう歴史認識歴史認識に関わるような問題をだから具体的に言うと与の元徴の問題フの問題なんかを コントロールしていくっていう姿勢を石政権が見せれば うんまある意味でそれなりには安定的に 日韓関係コントロールできていくだろうし ま個人的な感想で言えばそれは コントロールしないとトランプ政権が トランプ政権だからまコントロールしない といけないしすべきだろうなっていう気は するけれどもねそういう意味で言うとま そんなにあれなんかな当面 こうまずいよなっていう感じよりはさあ さどうなるか見てみたいよねこう雰囲気な のかもしれないなとは思ううん えっとまさにその関係してるやつで言うとこちらですかね与用訴訟で 新たに現告4人に9500 万の解決人を支払いになってま授業済みがまた増えたっていうことでうんうん だからこういうこの方針っていうのがまどう変わっていくのかってのもちょっと注目ではありそう [音楽] そうですだからこういう在談に例えば日本企業がまきちんとお金を出すみたいなことをしていくかどうかそれからうん あれはまだ行っちゃいけないんだっけ?あの調 来週あそう大丈夫ですよ 大丈夫ですねあの 調整単鉱にね来週僕らちょっと津田君と一緒に取材だけあのね今回韓国に行ってと思ったんだけど調整単鉱って結構日本ではね一部のメディアが一生懸命頑張って報じてて僕も注目してるんだけど韓国で結構あの調整の問題をね結構韓国政府なんかもかなり意識してウォッチしてるらしいので うん あれあれでしょなんか石首相もなんかその調整単鉱の問題についてはこうかなりま同国でね前向きなこと それあの社民党のね副投手の大つさんがね あの国会で話をした時に意外や以外かなり前向きなこと そうなんだね だから生の問題まだから元徴陽のこの第 3 者弁済方式にえ日本があるいは日本の企業はどういう形で関わっていくように形にするのかっていう問題と それからその調整単の問題なんかでこうまくこう日本側が誠意を示すいは歴史認識においてご奇とした対応をするある この徴陽校にしても調整単鉱の問題にしてもそしてイジェメオンが大統領になったということでもすごくゴールを決めやすいパスが今日本に投げられてるってことですねあともパッて石葉さんがピッて入れれば そうそうだね まそれでなんかお互いにまもちろんね納得できない日本人の人もいるかもしんないけれどもでも少なくともそれで韓国のかなりの人があの多分外交的なね関係としての日本とは多分それは改善するっていうのもあるでしょうね [音楽] そうね だからねムンジェイン安倍の頃にね日韓関係が最悪になったっていうのはそれはムンジェインの責任もあるけれどもやっぱり安倍政権の責任ってのは相外大きかったわけだからま少なくなとも安倍政権ではなくって石政権だってことになってくるとそうやりやすいのはあるけれども今度逆に日本側の僕は心配なのはだって選択的夫婦別制もねそれから杉田美の公認もねあるいはその [音楽] 80年談話もねみんな保星に配慮して こう断念っていうかこう曖昧 にして結局進めてないわけ 杉田美を公認し戦後 80 年談話はやめ選択的夫婦別のやめたみたいなことをやっている石政権があるいは石首相が例えばこの日韓関係でね調整団行の問題あるいは元子の問題でこう積極的にこう情報していくってな時にま当然自民党内のそういうその安倍審判みたいな人たちは騒ぐよね [音楽] 騒ぎた時にうん あの石葉さん大丈夫ですかっていうような懸念は 僕はあの毎度言うけど政治者じゃないので石さんの内心も取材してないし周辺の状況も知らないけれどその辺はちょっと気になるよね大丈夫な チャット欄でね Sさん 杉田美西田を切れない石には期待できないという声もあるけれどもただ僕もまあの同感だなと思う部分とただつまり公認の話じゃないですか?杉田西田昌司はで公認の話である種の究極の公認的特権だからそれ切るってよことがないと確かに難しいと思うんですよね自民党の東大内力学としても ただこっちのだから調整担にしてもえあるいはあの要別に解決の財団があるそこにじゃあ拒質金を日本政府が出す程度のことであればこれ外交の問題だからま外交ってある意味では首相のね選事項に近いような部分もある等とはやっぱ切り離せた話なので やりやすさは多分ねあると思いますなんなら杉田よ西少事を切るより全然やりやすい話ですよ決断次第でま本当にそんなことはできんのかっていう話はあるけれども だけど杉田くらい切れるでしょうまだ西田商は知らないけどさ [笑い] 杉田ぐらいは切れるでしょうよ あヘイターじゃんだって いやねチャット欄でね R2463 がちょっとうちのスタッフが多分削除しちゃったと思うんだけど我々の今この話をね長いな話って言ってもっと日本の話をしてよみたいなコメントがあったんですけど これはね長いですよ長く喋るのがポリタス TVだしで我々は韓国の話をしているよう でいて韓国の話からでもそこから日本政治 日本社会っていうものをどういうことを 繋がっているのか考えるのかっていう問題 提供しているつもりなので韓国の話だけを 遠い韓国の話だけをしているということで はないので日本に引きつけて鏡として韓国 の話を受け取っていただければなとも思い ますし話が長いのがポリタTVなんで まだましますよ残念ながら だけど加工の方が長くなかった いやまでも相当そう思いますけどねそう思いますけどねあまあまあまあまあえ なのでねまそんなねそんなコメントがあったんですけどねはい うん はいじゃあまえまずの韓国ねどうなっていくのかままたねちょっと うん逆に言うと田さんもねあの現地に 2年前に行って今年も2 回行ってですけれどもまあの毎年ねやっぱ春の時期には 1 回行ってねいろんなことを見ていきたいなっていうのが思っているので まあとだからねあのこれ 2部で詳しく話してもいいんだろ来週ね 調整団 あそうそうあままこれは別にあの先に告知ます あの来週の えっと水木あの 18日19日と えっと朝鮮に取材あの僕と青木さんで取材に行ってきます でもねこれはねあのありがたいことにですねありがたいことにていうかねあのお誘いがありましてあの取りたス TVのしまい番組のえ 姉妹番組あのノヘトTV っていうね番組が僕は勝手に姉妹番組って言ってるんですけれども まそういう風に言うとね色々またね批判があのあってね炎上したりもするんですけれどもまあの野さんからあのノヘト TV の野さんからあの調整単鉱ませんかとあのであのなんでこのタイミングなのかって言うとその挑戦 ねあの ダイバーの人がねボランティアのあのプロの潜水ダイバーっていうかね すごいめちゃくちゃすご腕のね潜水ダイバーの人があの海の底に眠ってるこの骨 うんうんあのイコのその創作が 1819とんだ あってでそこで異骨がま出てくる可能性がだいぶあるんじゃないかっていうとこもあってまそうすると この本当にこの半年ぐらいでまこの問題って全然やっぱ動いてなかったの あの一気に動き出すとしてる非常にドラマチックな展開なので ま津田さん大きさんは現場で見た方がいいんじゃないかというですね大変ありがたいです ま僕も調整のこと全然よく分かってなかったのでやっぱこれちゃんと調べた方がいいなと思ったので現場に行くことになりましたので行きましょう ねま向こうでなんかねあのヘト TV ともなんかしらのコラボとかもできればなとは思ってますけれどもね まあれでしょあのだから現地で取材してえっとだから 1819かうんだから18 の夜はもしかしたら現地から番組やったりとか あそうですねそれも考えてはいますはい はいできてますはいということでうんうん はいでまいいや後でいいや その辺の話はあのニでしましょうかまたあの野さんとやり取りしてたんでさんとやり取りしてちょっと面白いことがあったんですくらない面白話なんですけど安田一もさんもさんもでしょそれからあれなんだよねあのまこれも 2 部で話したらいいんだけど実はあのちょっとまだ声かけてないんだけど現地で取材している某新聞社の記者も 会いたい人がいるんだよね これこれ忘れないとちょっと2 部で俺話すからちょっと俺ちょっと字が自賛話を含めてするから覚える [笑い] はいなのでまそういうねちょっと裏話的トークオトークを聞きたい方は是非メンバーシップにね登録していただければなと思います はいでえではちょっと 4つ目のニュースいきましょうか え石首相がまちょっとやっぱりあのま石これこと自体はどうでもいいニュースなんでどうでもいいっていうあれなんですけどどうでもいいニュースなんですけどまちょっと政治のニュースをまとめてや 大体さ衆さ同一戦やる気なんてあったの いやそうなんですよでなんかねしかもこれもね本当なんかそのさに経緯で言うとね うんこの1 週間だからま政治部の記者の人たちはま政治報道では一般的な政局報道ではこのがあったわけですよね 1 週間ぐらい前からあの最大野党である立憲の田代表が維新や国民主に対して不審議任案の共同提出を呼びかけ でもこれ共同提出すると今だから少数与党になってるので ま不審人案がなんならこれ通るみたいなっていう状況になるわけですよねていう中で うん えで石さんの方がそこに対する牽制をしてきたわけですねマジでお前ら出すつもりなのと出すんだったら解散するぞと でそんな自民党の麻生最高顧問もですねえもし内閣心の決議が可欠決されたらま要するに内閣は可欠決された場合内閣が掃除するか解散 それに伴って解散するかっていうその 2択なんですけれども解散するぞと で解散して同時戦だと集産同時戦だっていうことになるんですけどでもこれ 3 同時戦をやると当然これ野党はそんな準備もできてないので野党は結構困るていうのでまある種のブラフのカードとして 3 同時戦って言われてたんですけどまそんな中でえ野党側の方からこういう揺さぶりみたいな感じで大学って言ったらえもんならやってみろって言ってもう解散っていうことかはっきり言った結果まあ音がどんどん ダウンしてくわけですね立憲の側も え提出送り用検討みたいな で今週に最終判断しますよっていった中で まこれは毎日新聞が見送りで調整してる みたいなっていうような形になってでま この見送りますっていうことを野田代表が 石代表に伝えたことでなんですかね週算 同日戦見送りへっていう風になってま いかにも正極風のなものでまだから僕これ 一連のやり取りを見てまこれもいろんなね 批判を浴びるかもしれないしいろんな強化 もあると思います ま例は新撰組のような政党既存まこれは あの石丸さんもそうかもしれないもしかし たら3政党とか日本保とかもそうかもしれ ないけれども既存政党が結局のところ レースでやってんでしょっていうような 批判に力を与えるような一連のやり手だな と思いながら僕は見てやだなんだかなと 思っていましたはいまそんな中ね石葉さん はねまた朝日が報じてましたけれどもあの 給付ま物価高 騒動などを受けてですねえま小泉慎郎さん をねえ農水大臣にしてそれでまあなんか米 の価格もなんかよくわかんないけど下がっ てきていてで指示率も回復してみたいな 状況がある中でまこれ結構なんとかいける んじゃないかということで給付を打ち出し てきてま全国に2万円住民性非課税世帯に はさらに2万 というを出してきてなんとか大まは防ぎたいていうような状況になってなんていうかもう自民党の裏問題から何から何までもう全て吹っ飛んだなんて感じで我々は選挙を迎えるわけですけれどもがでしょうか?一連の流れは 全社に関しては僕は何の興味もない [笑い] 解散するしないみたいな もう本当バカじゃないのって思ってるだけなんだけどまあれはまあ影費引なんだろうけど ただこの荒者のやつに関して言うとさばラ巻きに関して言うとさ今日毎日新聞が比較的なんか分かりやすい解説記事書いててそうだなと思ったんだけどまあ要するにあれでしょそのこないだの投資討論でさま投資討論だけじゃないけれどもその前からするに結局消費限税もやらない うん え給付もしないでだってこないだの投資討論でさだって政府として給風のことを考えてることなんて 1か1 個もないんだみたいなことをあの時言ったわけだよねでもところがまた今日になったらさどうやら 2万円番じゃないかとか出てきてさ 前の新聞の記事がなんかなかなか面白かったんだけどそもそも最初この 4 月くらいに寄付しようとしたわけじゃない そうですよね ところがあん時になんだっけ?あの新人議員に 10 万円の商品券ってのが出てきちゃってました で2万円じゃなくて10 万円くれよみたいな話が出てきてでしんだわけでしょ そうですね でこの消費限税についたってついてだってさこれさ本当さでこいだ投資ともそうだったけどさ石橋はどっちかでば財政健全化路線うん 財政再現論じゃないわけでしょで野田だって野田市だって本来は多分そうなと思うんだよあれで消費権税な本としたくないんだけど だけどもま世論に押されてね 世論と内のねだからま食品消費税次元 0みたいな 次元ゼにしてでだから片がその消費税次元ゼロとでそのつぎの給付をやるんだって言われて押され押されてで石自身は政府で検討しないって言ったってことは投資討論で言った通り多分本当は嫌なんだけどまおそらく参議員で選挙迎えるような人たちにこれじゃ戦えねえじゃねえかみたいなこと言われて 給付ですって言ってきて2 万円うんうんま党内基盤が脆弱ですからね 10万円くれよっていう話だよね10 万円欲しいですよね いやでさ今日さゴールデンラジオでこの話してさもうなんか本当笑っちゃったんだけどさ大たさんがねまこれ 2 部で話してもいいんだけど大竹さんがさその 2 万円もらったからって投票しないよとかって言うから俺は投票しませんよとかって言うからいや 2 万円もらって投票しますって言ったらただる選挙収じゃないですっていう話をさしてその通りだなと思ったんだけどいいやいやっていう感じでさまあなんだろうね [笑い] なんかもう本当無惨もいいところだよねでしかもさ まだこの制話の記事あんの えいやもうないですあまだあの他の党になりますこれからこの後はねじゃあ 2部に話して いやてかね俺ま一部でこれ一言だけ言いたいんだけどさ ひどい国会だよねひどい国会なんですよ いや要するにさま学術会議法は法もそうだしさ 通してね通してさであと まサイバー動的サイバー防御通したでしょ でもさ通さなくていいものばっかりさいくつも通してさ で結局結局さっきから話してるその選択的夫婦別成ダめ 最新法もダめ それからま裏問題にタを発した政治改革ま企業団体経験どうするんだとか ま政治近畿規制法の改革な そう透明性を高めるんだとかこれもダめ まだからまあなんかそこそこ評価できそうなのは公益通報者保護で掲示けたとかくらいだよな いやだからさ本当で来週末で国会終わるでしょ うん いやもう本当さひでえ国会だよなと思っ国ですよね だからもう何してんですかっていう風にしかなんとなのか俺は思わないよな までもね僕もなんかでも感覚は麻痺しちゃっててひどい国開なんだけどでも岸田政権の時にやったろんな大みたいなものがひどすぎたので それに比べるとやっぱひどさが相対的に低くねえなやっぱ石政はまともなんじゃないかみたいにっていう風に勘違いしてしまうひさがありますね ああだからまある種感覚が麻痺してるのか茹でガエルなのかアマゾムなのか いや本ん当ねどれも全部全部ないかって気ますけどいう感じはするもひどい国会だよなと思うよねで本当さ 学術会議法くらいさあれもひどいからねですよね まあ本当あれだよねえ国会だったなって思うし学術会議法なんかねまたちょっとベッドちゃんとやってもいいかもしれない 一応あのその他のニュースですね入れてますけれどもねはいえそんな中ですね えまひどい国会のままひどい選挙に突入するわけですけれどもまそんな中ですねこの 1週間話題になったのがこちらうん え参議院のね全国比例でね え全国比例でえ立候法公認定が決まっていたえ野しおりさんですね えが今あの山押というねあの世でえ立候補するっていうことだったんですけれどもえ記者会見出場の記者会見をえ開いたんですけれどもまこれもね大われの記者会見になり うんでえただまその批判も多かったのか うん え国民民戦の山をしを見送りということでま SNS上で批判があったからということで までもこれね自分たちの方から山さんに頼んでいてなんか批判が多かったからっていう自分たちの都合で降りろっていう風に降りるっていうのを決めたっていうような状況でまそれに対してえあの批判が当然の色々あの出てきて 田さんは大詫び でま山さんの離島届け 受理をするということにはなったんですけれどもま山尾さんねこれあのコメントも出しててこの公認取消しに関してまそこでもされてるんですけどやっぱこの間ずっとうん あのやっぱり立候補表明してからの X上のSNS 上の批判っていうのがすごく国民に対してあったことに対して まそれやっぱ田玉木さんがすごい気にされてもう降りろってのはずっと言ってみたいですね あの降りろっていうことを連日山さんに言っていた そんなのだって自分でだって出すって言ったんじゃないですか そうで降りろと言ってで記者会見をしてくれと で記者会見をうん あのに自分が降りるという記者会見だったら党も同席してやると うん だけど出馬でも出馬するという会見だったら同席しないということで山さんはこれ 1人で記者会見に望んだっていうですね 何それ ますごいひどい話なんですよねなんか ま山氏もね うん まもちろん説明責任とかたくさんあるしこうやってまたあと国を目指す異常説明しなければいけないことさんあると思いますし僕もそういう点で別に批判的に見てないことがないわけではないけれどもでもこの人を巡る一連の経緯は国民主党ひどすぎですよ ガバランスがもうゼロでしょこんなのっていう 本当だよなうんまおっしゃる通りで いやだから山はねその不倫不倫もちろんそうなんだけれども例えばねそのこその国会パス政治家のパス使ってなんかやったとかなんとか色んな後なんだっけ?あのガソリンの問題とかねそのきちんと説明しないでさなんかあるし逃げまくっていうようなところでまそれは説明の問題で本当に徹底的に批判されてもしょうがないところはあるんだけれども なんかあれだよな うん まあまあでもそれであれでしょ国民民主党のあれでしょ指示率もガ下がりしてるわけでしょ まあ当然だよなまてかうん そのバランスがひどいかどうかって津田君の僕はほど僕は詳しく知らないけれどもまあ国民主党とそれからあれだよねなんかこう玉氏のなんかおが知れたってところあるよね だってさま俺これはあんまり詳しく知ら ないけどさちょっと1番安全としたのはさ あのあれそれこそ選択的夫婦別でさま国民 民主党が出した案とそれから立憲系民主党 が出した案があってま維新は結局ひっ ちゃってまあれにしたわけでしょその同性 あの救を使えるっていう制度の法案を出し たわけでしょで自民党出せ出せなかった わけじゃない で結局さ立憲が今度国民に抱きつこうとしたらさ抱きつこうとしたっていう言葉はあるよな立憲のああの国民の案でもいいですよって言ったら今度いやいや野党だけでは成立しねえからそんなことは意味がないんだとか言い出してさ結局やりたくねえんじゃねえかよっていうあの振る舞なんかも含めて なんか国民主党とか玉一郎氏っていう政治家のなんかちょっとなんかいろんな意味での本性がよく見えちゃったよなっていう感じはするよね [音楽] うんうん まあまあ別に最初から期待も何もしてないんだけど あチャット欄で弊社のスタッフからね皆さんたま木さんのことはたまおわたまさんおたきと呼びましょうっていうまあれじゃないですかねなんかスラングみたいな感じで下ネタっぽい感じのま別みたいなのをチャット欄で書いてる人がいたことに対するあれですね注意だと注意関係だと思いますけど全くその通りですよ 皆さんあの批判をする時にやっぱ別みたい なのを使うと皆さん多分ねこの視聴者の 方々が多分好きではない歴史主義主義者だ とかネット保守の人たちとかそういう人 たちと同じ穴の無名になってしまいます から批判はね批判としてすればいいんです よ批判をする時に別とか使う必要ない マスゴミとかカス落とか言う必要ないん ですよこれはね本当にプリタスTVの チャット欄にいる人にはすげえ守って 欲しい呼びかけなのでお願いしますもう あの目に余るようだったらガンガンban してきますんでよろしくお願いしますそれ はねはいこれ何度も何度もね同じこと言っ てきますからねよろしくお願いしますね はいだからなんかね腹が立つ気持ち悪い から僕はたま木さんのこの今回の1年の ことひでえと思ってるのでそれは批判する けれどもまあでもねそれはあのそんな わざわざネットでそういうことを書いて 気持ちよくなるということ自体はやっぱ 危険なものをね我々の心の中で育てて しまう可能性がありますからそこは しっかりしましょうね思いますけれどもね よろしくお願いしますはい ででもねそうそうでもねってのもおかしいんですけどなんかちょっと政治者に近い人から うん なんかこの一連の経緯とかも含めて少し実はこうなるんじゃないのみたいなって面白い 話を聞いたのでそれ2部で話 そうなんだあの気になる人は なんかあれだね もう最近はもうねどんどんねあの美味しい話はもう 2 部に持っていくもうみんながね登録してくれないともう維持できないですよこのメディアはだから皆さんメンバーシップに登録してください なんか国民主党周りなんかちょっと津田君詳しいね あ結構ねなんかねやっぱ気になってやっぱ聞くとね色々面白情報が入ってくるので 周辺にソースが色々あるんだな いやいやそういうねやっぱ一応僕も政治者ではないんですけれども政治記者の知り合いはね結構それなりにいるのでねはい そうですかはいではあの気になる人は2 部聞いてください えというあこのまどうでもいいニュースなんですけどこれもまどうでもいいってあれかまどうでもいいんだけどあの維新でマシムのね記事で やっぱりすごい維新が今回の陰戦で退するんじゃないかっていうねそういう予測を出したえやつですねうん ま3 員戦維新しぼ予備線構想っていうんでま予備線があったんですけれどもそういうのもできなくて 当内でも不満が溜まっていてなんかもうそもそも候補者をどうするのかみたいなことすらまとめられないっていうまあの大阪ではね抜群の強さを誇る え取り分け衆議院なんかで本当前勝するってぐらい強い意新なんですけどまだとそういう強さがなかなか生活かす機会も少なくっていうのもあるんでしょうね 選挙制度の問題もあってそもそもどこか関西以外ではあんまり強くない新がどこまでそれを出すのかみたいなっていうところで結構党内が揉めているというそんな記事ではありますけれどもねうん きさんは最近の国政生徒としての意新はどうぐらいになってるんですか うーん あノーコメント どうでもいいみたいになっていう空気を醸し出してましたけれども うんうんよくわからない じゃあ次のニュース行きましょうはいその他のニュースをバってやって 2部に行きましょううん はいまあでも学術会議のねえ話がありえこれがまこれねあの割とま放じるメディアの側の問題もっていうので これかなりあのNHK のねこのあのほ法人見出しが相当批判されてましたね 日本学術会が国から独立した法人っていう これ多分ね後からうん ダブルコーテーションにつけたんだと思うんですよね うん あのなぜかっていうと要するに国から独立したっていうのですごい独立性が高まるっていう風に思うんだけど実はその逆で むしろ人戦なんかも含めてえ外部からすごくそこに関与が深まるようなそういう法人化するっていうのがあったのでま逆じゃねえかって言って要するにこんな政府候法じゃないかみたいなっていう批判が NHK になってまそれでこういうような形になったんだと思う まそもそも見出しのやり方を変えるべきだったと思いますけれどもまこれが参議院本会議でも成立して法律が成立しまいました まこれを受けてえ日本学術会議のえ会長がえ修正なしで法律が可欠決されてしまったことは非常に残念であるという話を発表していますがまね先ほどもちょっと触れていただきましたけれども改めていかがですか いやこれあのあれだと思うよね そのま1つはじゃあ津田君が今言ったその メディアの問題で言えばねすごい印象的 だったんだけどあのこの法案が成立した時 に次の日の長官でま各者一面朝日毎日東京 は一面だったけど例えば読売入りなんかは え一面に危機がないんだよねだからある 意味でそういうその安倍政権なんかの時に こうかなり鮮明だった東破性みたいな枠の 中でこれが語られるっていうのはおそらく 1つは学術会議に対する自民党内いは内の 演差の声ってのが1つはそのいわゆるその 軍学共同みたいなねその防衛関連の軍事 研究みたいなものに対する反発があったり とかあるいはその辺りがこう大きく影響し てると思うんだけど果たしてそれでいいの かっていう感じがある だからメディアの報道も特に新聞はそこそこ返したけどテレビなんかは一切やってないからね そうですよね ていうそのメディアの問題ってのは 1 つあるってことは抑えた上でまこれ別にその僕は別にあのねこう新しい視点のこと言えるわけじゃないんだけれどでもやっぱり言っとかなちゃいけないのは [音楽] 1 つにはこの問題の原点って何だったかって言えば菅政権で 6 人のこう任命拒否したことに始まってるわけでしょ でその6人の任命をなぜ拒否したのかって いうことをあるいはその背景何があったの かっていうのを一切まだ説明してないわけ ですよでそれを説明しないままになんか まるで学術会議の側に問題があったかの ような形で結果的に学術会議のこうあり ってものを変えていくっていうのは明らか にまず筋が違ってるっていうことが1つ それからもう1つはまこれも皆さん本当に この番組見てる人なんかはもうよく分かっ てる通りその科学とか学術っていうような ものが時の政権との距離とか対のなんて いうかなこう向き合い方ってのはどうある べきなのかっていうことだよねあの税金 使ってるんだから当然政府の言うことに 従えなんて言ったらそれこそねその天道説 に戻せって政権が言ったら科学も天道施設 に戻っちゃうのかっていうようなま極端な こと言えばそうなるわけでそのこれこの件 についてはあの学術会議の会長も務めてい てね京都大学の早朝だった山一さんが なんか言ってるのがすごく僕は的確だなと 思ったんだ 税金が入るからこそ時の政権と違うことで あっても科学術の視点からこう地見から 言うべきことを言うのがむしろ国のために なるんだっていうようなことを山さんが 言ってて本当その通りだなと思うよねで それがこうさっき津田君言ってみたいに その例えば首相が任命する幹事あるいは 首相が任命する評価委員会みたいなものが こう明らかに学術会議のこう運営であっ たりとかあるいは会員のこう先定なんかで 政権のグリップが明らかに強まるでしかも 今回今まであった前分学術会議法の前が なくなってそっから独立とか平和とかって いう言葉がもう削られてるんだよねそう いう意味で言うとこの国のこうま戦後って いうかま戦後っていう区切りじゃなくても いいけれどもその学術とか科学っていう ものがこう政治とか時の政権に屈するもの じゃなくってあくまでもその学術と科学の 知見に基づいて研究結果に基づいて事実で あったりとかファクトってものを示して 政権にこれで大丈夫なんでしょうかって いうような1つのチェック機能としての 学術会議の機能がかなりこう弱められ たっていうことっていうのはやっぱりその こう日本っていう国として考えた時に非常 に重大な間違いをやっぱり犯かしちゃった んじゃないのかなってそういう意味で言う とこ国会で通ったいろんな法案がいっぱい 問題けれどもこれは本当にあれなんか な間違いのうちの1つだったっていう風に 構成捉えられる可能性がある謝謝ちを犯し たのではないかなっていう気はするよねま これも結局なんていうか安倍さんの負の 遺産ですからね だから術会議問題が問題として表面化したのは菅義でしょう あの足にね発覚したことですけれどもでも実際術会議のこの人員のこの先行会員の先行にあたってはまさにその安倍政権で官房長官時代に菅さんがこれ介入したっていうことも分かっているわけで [音楽] まそういうことが分かっていてでなんでこの 6 人をどのような経緯で誰が決めて拒否したのかっていうことは未だにわからない ていうようなね状況があるわけですからまそこだけ え本当はそこが問題の根換であり本質でありそれが明らかにならないとこういう議論もできないはずなんですけれどもそこだけがずっとアンタッチャブルな政治ではアンタッチなまずまさに論点をすらすように日本外術会議はそもそも問題があったんだというようにずらされてここまで 来てしまったっていうことですからね あの俺共同人から頼まれてあのちょっとしたコラってか指標みたいなのを書いて配信されて結構全国の瞬備に載せてもらってるみたいなんだけどそこで書いたんだけどねアメリカでトランプ政権がねハーバード大学なんかを攻撃してもめちゃくちゃだね たりとに今学しているその 留学生も他の大学に映れみたいなこと言ってで認めあの言うこと聞かないんだったらもうその滞在大資格取り消すぞみたいなこと言っている でそれに対してハーボード大学はその 大学が誰を雇い何を教えどういう研究を するかっていうのは時の政権が隠地を出す べきことではないっていう風にまある意味 で四国全倒なこうね学長生命出したりとか してるんだけれどもでもそこまで露骨で足 ではないけどでもこの学術会議法の今回の その解約の問題ってやっぱ同じ問題だよね つまり大学とかまメディアもそうだけど メディアやジャーナリズムもそうだけど 大学とか学問とか学術とか科学っていう ものっていうのはやっぱり政権がこう しろって言ってその通りに行ったら別に 科学でも学術でもないわけなのでやっぱり きちんと政権時の政権とは距離を置いて そのさっきの繰り返しになっちゃうけれど も学術あるいは科学にも続く地見を示す ことによってそれがこう将来的にはこう国 をこういい方 にこう進めさせていくっていうそのチェック機能でもあるわけでそのチェック機能を失っていうのはまそれで言うと本当トランプ政権のこう攻撃あの大学攻撃みたいなものだったりとか科学攻撃みたいなものとパラレルなところてのはあるよね明らかにねうん なんかあの今日ね僕 7 時からセッション出てその時にもうこの学術会議の話になって上一さんがねあの指摘しててなるほどなと思ったのがうん [音楽] でもそもそもこれ菅になった時の案件ででこれ元々はこの拒否された人あの会員の [音楽] 1人松宮さんかながFacebook でねこんなことがあったって言ったのがまずホったんでそれは赤がスクープしてやってえまそれが大きな問題になっていったっていう案件でしたけれども でもこれが発覚して問題視された後にじゃ当の修合省は何をやっ言ったのかと言うと問題のためにこ これをやったんだっていうことを言ったんだけれどもでもその一体じゃあそのこれを拒否することでそれが何の問題定期になるのかっていうことに対しての具体的論理的な説明っていうのが一切今今に至るまでないわけですよねだから本当はこれがあるあるいはこれが国会で議論されている時になんで日本のメディアは それの当者中の当事者である菅義 うん 議員のとこに行かないんですかっていうそういう問題もあります そうでも逆に言うとね今の津田君の話を受けて一言ほどだけ言えばさメッセージだったとつまり 6 人を拒否したのがね学術会議ってのはこれでいいのかっていうメッセージだとしたんだったらその狙いはこれによって完成されたことになるようね ですよねうん いやまあ2 部で話してもいいんだけどで俺もこの学術会議の件って俺決して俺あの無縁ではないっていうかさ うん 俺もなんか責任の一端がちょっとあるのかなっていう気がすると思う ええじゃちょっとそれは それもままあのちょっとねこれ微妙な話だから あの話せないかもしれないけどちょっと俺個人的には気になってるはい えまその中今週はこれも大きな話題を集めましたえ自民党のね裏問題の告発でえ知られるまあなんていうかねもう上脇えまさあの上脇先生ですけど神戸学院代の上浩さんな なんですけれどもなんかねもう教科書とかに乗っていいレベルの人かなと僕は思うんですけれども政治経済のねまそれはそれは半分冗談として うんえ兵庫県のね起きているえこの第 3 者委員会のによの結論としてえこのあの情報漏洩というのが斎藤知事によるえ指示によるあの漏洩だった可能性が高いという結論を受けて [音楽] え上明教授が えこの刑事告発 うんうんえま千ジ3人それに関わった 3 人を刑告発をしているということでしかもこれがそこに告発上には大任弁護士が 82人を えあの直られてたということで結構それも含めて慰例のことであるということだったんですけれども まこれね本当にじゃあこの告発を受けた警察検察がどうするのかっていうのも非常に大きくま本当に問われているわけですけれども このニュースはどうです いやいや本ん当その通りだよね だってこれそのま前回もこの話もしかしたからしたしたかもしれないから重なっちゃうかもしんないんだけどこれさ要するに立花がねそのこう徹底的に攻撃をしてまね人間が命 1 人自ら立つようなことも起きてるわけなんだけれどもでもその大元のそのなんて言うかなこう情報ってでしかも私は知りませんみたいな顔してたんだけど結局その大元の情報 を知事が指示をしあれでその知事のその近だった部長なんかが漏洩してたってことになれば ある意味で立話ってのはまピエロとは言わないけどさまそれにまある意味で踊らされた踊らされたっていうかま意図的に踊ったんだけどその大元のその燃料を投化してたのは 知事だったっていうもう悪に そうそうそうってことになるわけだから そうですよね それね立花食系とかまそれ彼のやったことっていうのは僕は万手に値するくらいの本当滞在を犯してるとは思うけれども いやもちろんそれでも立ち話だけの話ではなくてむしろこのうん 情報漏洩の経路があったこと自体がまさに 今刑事罰がつけられたばかりの大ぶ誤潰しそのものをやっていたわけですからね うん その家点の中でねその結局そのプライバシー情報を暴露されたその告発者内部発者は命を落としでかつそれによってこうねこう攻撃が高まったりとかしたこう権利なんかも命を落とすっていうような状況になってるわけだから そういや全ての現凶じゃないですか そういうことだよねだからそれはね上明 さんがおっしゃる弁護士さん82人って僕 どういう人たちが直かってのはまだ ちょっとチェックしてないんだけれどもま 刑事告発するのは当然だし告発だけでは なくてやっぱりメディアなんかも含めて きちんとこれはもう本当地のでちゃんと 追求しなくちゃいけない重要なテーマだな という風には思うねなんでこに至るまで 兵庫は全然動かないんですかねうん謎です けどねいろんなことがね兵庫県警は一応 あれだからね 兵庫県知事まあの兵庫県公案委員会なんだ けれども兵庫県知事のま顔色を伺ってんの かねどうなのかね僕ちょっとこの件に関し ては僕は神戸で取材してないから結局よく わからないけれどもねうんはいえま沖木 さんやっぱりトランプ政権のねニュースも かなり細かくチェックされてるということ ですけれどもアメリカも大変なことになっ てます アメカロゼ局が突規模が起きているんですけれどもま大規模が起こるどころかこれに対してトランプ大統領が 修平しかも開閉隊ですよ うんうん 開兵隊って平とだから開兵隊ってそもそもねだって上陸作戦をやる時にやる 1 番荒くれ物みたいなものが来るっていうね ま沖縄で問題を起こしてるのもほぼ改閉っていうともま関わる話なんですけれどもまそういう人たちを同員してえもうデモ体をゴム団で制圧するっていうですねそんなことが起きていて でオーストラリアの報道メディアの助記者がそのデモ出てたらあの やっぱこの軍から狙われてゴム団を打って怪我をしたなんていうね それでオーストラリアの えあの政府関係者がね怒りのコメントを出すなんていうこともありましたし うんうん まそんな中でえ今カリフォルニアのニューサム知事とトランプ大統領がもう全面対決みたいになっているのですが えまここがね早い判決が出るっていうのがねやっぱりままだなんとかギリギリ踏みとま 3 件分立という風に踏みとまっているアメリカなんでしょうけれどもアメリカの地帯がこのロスロサンゼレスに集平を派遣したのは違法であるとで一時差し止めをするという判決を出した ただもうトランプ大統領がねやってるめちゃくちゃのことに対して地レベルではいろんな違法 判決が出て差し止め命令とか出てるんですけど全部それをほとんどトランプが無視するっていうねもう異常事態が続いているがしかしトランプの指示では下がらないさあどうなるんでしょう?世界みたいな感じなんですけど いやこれひどいよねだからそもそもね修平っていうくらいだからまユナイテッドステージってのもあるけども修平だから本来はそのねカリフォルニア州のニュース知事のその指揮感にあるあるんだけどそれですよ まあの法律上は可能らしいけれどもトランプはトランプ氏はなんていうのその同員してでしかも津田君言った通り開閉体まで同員する で海閉体すっていうのも一応法律上の根拠あるらしいんだけど内乱 のような状況になった時にその軍を派遣できるって言うんだけど果たしてナのような状況なのかっていうかむしろニュース知事なんかが言ってるようにむしろその火に油注いでるのはトランプじゃないかよっていうようなこともあるしでその背景ってのはうん [音楽] ご存知の方多いと思うけれどもこのニューサムまカリフォルニシってのはねそもそもブルーストで まリベラルだねリベラルででま ハントランプの寄付も強くでしかもあの 当たり前だけれどもねこうその都市部で 移民とかがものすごく多くてロサンゼルス なんてあれなんでしょ住民の4 割ぐらいはやっぱりその海外生まれっていうかね移民の人たちで閉められてるっていうような状況でまリベラルがものすごい強いってのもあるしニュースサムっていうのはニュサム指示ってのはま非常に民主党の次の大統領候補のね [音楽] 1 人だから次の大統領戦みたいなものを睨むっていう ニュース知あるいはリベラルの画情であるカリフォルニア州あるいはロサンゼルスみたいなものに打撃加えてやろうぜこの野郎調子乗りやがってみたいなトランプ政権 の思惑もあるだろうしでそれでだから修平 を出し海兵隊を出して押え付けに行ってっ ていうような状況ってのはいやいや本当に アメリカまま僕は別にアメリカ進法者でも 何でもないけどいや大丈夫ですかアメリカ はっていうような心配になるような状況は まあだから大学攻撃から科学攻撃から あるいはそのねUSAだったりとかする ような政府機関の次々閉鎖だったりとかっ ても本当めちゃくちゃの限りを尽くしてる トランプ政権だけど まあ本当に次々次々にめちゃくちゃやるよねっていうような感じでた息が出るばっかりだなとは思うよね あのね結構言及してる人多いですけど去年ね公開されたシビルウォね映画があってまさにアメリカのが内戦になるっていうのを描いているんですけど本当にシビルウォ的な世界観に聞かれないよね だから逆に言えば本当俺はニュース知なんかも言ってるみたいだけれど本当日に火に油らさせれてんのは誰なんだっていう話でもただうん [音楽] ただなんか俺あのアメリカのテレビ撮ったりとかあとあとね NHKなんかでこうBS なんかであのねワールドニュースなんかでやってるあの ABC ニュースなんかのやつを見てたりとかするとそのデモ隊の方もからニュースの知事とかなんかもそういう風に呼びかけてるらしいけどデモ体えなんかも冷静になろうとここでそのなんか衝突したりとかするとむしろトラン 思うです思うになるからやめようやめ ようっていう風に言いながら平和的に やろうぜっていうような呼びかけを ものすごいしてるようだからまそういう 意味で言うとこうじっと耐しびながらこう 平和的になこう講義活動をやってほしい しそれからあれでしょ全米に結構同じよう なね活動はだからロスとかカリフォルニア だけじゃなくてニューヨークだったり シカゴだったりとかアトランドだったりと かいろんなところにそういう活動が広がっ ててるようだからまあある意味でその辺が アメリカのこう民主 の強さっていうかねいただけど いやそれはませっかく今その話していただいたんで あの僕が取材してきた大統領選挙のまなんていうか一時情報的な話をすると うんでもね多分その デモ体に対して冷静になろうって呼びかけ本当に切実なもので 僕だからあのフロリダ取材に行ってフロリダって今もうあのデサンティスがいてまレッドステツなわけですよ うん でレッドストでかつやっぱり今共和党員がどんどんどんどん暴力的になっているっていうことがあって僕はすごく印象的だったのがそん時にその女性の権利をねあの中絶の権利をカリフえっとフロリダ州の集憲法に書き込むあの住民投票が大統領選挙的にあって結局それは成立でなかったんですけど [音楽] うんうん あのでも結局その方法のあった中でそこの中絶の権利を書き込むそのデモ活動をやられていたその責任者でもあったローラさんていうの話を伺ったんですけど僕もだからずっとカメラ回してあのデモ体と一緒に動いてたんですよね [音楽] うん でただそのデモ体のあの来るあのえっとデモをしてる時にはま反対車線側反対車線側にやっぱりトランプ指示者とかマガっぽい人がですねやっぱりもう忠舌反対っていうのが [音楽] うん 結構本当に向こうが挑発するようなのがそんなに人数は起こなかったんですけどいたんですよね普通にいたんですけどでも結構そのデモに行く前からうん あのこういう反対する人も来るけれども絶対に相手を死にしないようにっていうかなりなんていうかそれはすごく注意したんですねでも参加者の人でうんうん [音楽] [音楽] あのあのそこでの言葉の応とかをしないように私たちは私たちの主張をデモでやりましょうっていうことを言っていてで結局それでも終わった後にインタビューしていてまそのインタビューのね内容とかはあのドキュメンタリーとかでも作ったドキュメンタリーでもあるんですけどそういうも見ていただきたいんですけどでもやっぱそん中ですごく印象的だったのがもうフロリダで [音楽] あの自分が民主党指示であるってこういうデモの場はもちろん来てデモするけれども近所 [音楽] とかで自分が民主党指示っていうことを言えないって言ってました うんうんな んでかって言った瞬間にやっぱり何らかのこの暴力にさらされるかもしれないというそういうやっぱ身体的なすごいめちゃくちゃ恐怖感があるっていうぐらいやっぱり一部の共和投指示者の棒とかみたいなものっていうのが住んでいるからっていうことがあってその話をちょっと今の蒼木さんの まニュース様が呼びかけてるっていうのもあのもちろん冷静に対してしようという 立派なことでもあるんだけれどもそれ以上におそらく本当に身体的な恐怖みたいなまさにシビル王的な恐怖っていうの が背後にあるんだなっていうことが思いましたね なんだよねまそれで言うとだからねそのま例えば移民であったりとかねそのこうイスラエルのガ攻撃であったりとかみたいなものに対するこう発言っていうのによってま津田君や僕みたいなま僕は行くつもりないからいいんだけどね津田君だって今度入れるのかなっていうのが分からなくなるような状況であったりとかね 次本当に行けるかわかんないです わかんないでしょうん そうなってきたりとかあるはね現実にアメリカでこうね学生活留学生活あるいはこう現地で仕事してる人たちあるはま移民だったりとかまそのねこう非正規的な感じでこうね滞在大してる人たちなんていうのはまちょっとしたことでもうすぐ追用されるんじゃないかっていうことでまそれでこう発言だったりとか政治的な子 [音楽] 表示だったりとかっのできなくなってるような状況ってのがまあ続いてるだろうから本当 にアメリカの社会ってのが今後トランプ政権の後まだ始まったばかりだからね 4 年間でどうなるのかっていうのはま本当に憂鬱になるよなっていう気がするよね うん はいえままたねあのアメリカ政治人のねぼっちの会案からね適的にやっていきますのでそちらも是非注目してください うん え次はね一気にスケールがちっちゃくなりますけれどもえねやっぱなんていうかニュースにこ書かない大阪万博 まニュースにこかないが故えにどんどん僕はあのお客さんが増えてるんじゃないかっていうねそれが気がしてるんですけれども スタ君が行くからだよいやでこのあれです ねその先週ねレジオネラ金があの検出され てえ万博の水上昇が中心になってえなった んですけれどもで僕こので10日に10日 にさらにあのまあの修上昇をねちゃんと 復活さしたかったんでしょうけど調べたら さらにあの賞は中止した時点よりも2倍に 増えていたっていうので今水上昇がねでき てないっていうねまさにこれが報道して いる この報道されているのを僕は万博の会場で知りました 90 って言ってたねっていうまでもまどんな話かちょっと 2 部で話しますので様子だったのがねではいあでま万博は開幕 2ヶ月で開催機会の1/3 が過ぎたんですけれども想定の 22.6%という状況ですねはい えそんな感じですあとこれかあまこれか このあの ニュースっていうのもね結構話題になってたんですけど多分あのね何かって言うといわゆるまこれもつまり工学療用費の問題とかと感じでやっぱり社会保障費をどう削るのかっていう中で まこれはあの賛成してる医療関係者も多いんですけど いわゆるシップだとか あの鎮痛のロキソテープのシップだったりとか あるいはもう風薬のようなものがもうみんな過剰に医療にあの受信してそれによって [音楽] え え病院で処方されている薬っていうのは市販でもオッケーなのにそれが非常に安く変えてしまうっていう状況が医療費全体を圧迫してるからこれを変えた方がいいっていう風に主張する方確かに多いんですよ うん でそういう中でただこれで今急にこの国会でねこのえ OTC 類事役の保険外しっていうのがスタートあの始まってきているんですけれどもでもそうすると何が起きるのかっていうのをまこれまとめた記事ですよね うんだ今あのこの巨端の薬だとかあるいは B エンジンマシンの薬だとかまそういったものがま市販でも同じようなもの買えるんですけども市販にて買った場合全部それがもう 10倍とか20 倍とかになるのでめちゃくちゃだからそういうのに満性的に悩まされてるような税速とかにね悩まされてる人にはめちゃくちゃ負担が大きくなるじゃないかということでま批判がえ出てはいるんですがまそこにえ乗っかったのがね事項だけではなく 事項だけでは保できないので維新が乗っかってえこの OT 役組み直しに合意をしたっていうことで 骨太の保守に記載されるというねこんなニュースもありました うん まねその医療費っていうのをねこうどうやって抑制していくのかっていうのはこれは多分右も左もね与党もなく考えなくちゃいけないテだと思 そうあの避けては通れない問題ではあるんですよねこれ そうだよね だから例えばね今の話ちょっと僕は全然勉強不足であのふっと思ったことを言うだけなんだけどちょっと過剰じゃないのとつまり本当にそれね僕もそうなんだけどさま [音楽] あの病院行った時にね 病院行って薬もらって結局飲まないでなんかこうねこう結局捨てちゃうみたいなねたくさんあるからそういうのをできるだけ抑制してこうっていうような方向性だっていうのはもちろん考えなくちゃいけないところあるしそれからこれ僕詳しくない [音楽] からちょっと注意深く言わなくちゃいけないんだけれどま昔ねよく言われたじゃ医者はそれでこう稼ぐためになんかいっぱい出してまそれで ま診療報酬とかの問題でねです で今あれじゃないその一応薬局と分けたわけでしょ でま薬さんただねそれはやっぱりこう商売って考えればいい出た方がいいっていう話になるのとでも無駄を避けないとねそれ別にあの買ってる人の金じゃなくってさま買ってる人の金もあるんだけれどもその保険 量負担みたいなことをどうやって抑制してくのかっていうのは本当にそういうもことも含めて考えなくちゃいけないんだけどただこれに乗っかっちゃうとある人の真獣主義でしょだって俺津田君の言う通り本当に満性的で必要な人は負担が一挙に増えるで金持ちだったら別にそれはまどうぞ そこ自分のお金でっていうのかもしんないけどまある意味で高齢者だったりとか本当にそのね生活カツカツの中でやってるだからこないだのね高齢あ工学が治療みたいなねあの問題もそうだけど こう安易になんかこう新獣的ま意新が残ったあたりが以下にもそれっぽいんだけどさそっちに行ってしまうと 本当に困ってる人たちがこう負担に会えでしまうっていうような方向にこれ行きそうだよねっていう辺りは ちょっと嫌な話だよね まこれ注意深くね見に行かなければいけないこれもだなと思いますけどもねはい えこんなニュースもありました 朝新聞がファクトチェック編集を発足するということでまファクトチェック自体はね 2016年10月から え政治家の発言の審議を検証するファクトチェックを始めてまこれはあの欧米諸国でもねまこれが進んだのが 2016 年ま白チェック元年って言ってもいいと思うんですけどなんでかって言うと イギリスでえEU の離脱ブリグジットがあってそしてトランプ大統領が誕生したっていうことでその 2つのねあの大きな世界史的な出来事にえ 偽情報というのがかなりやっぱ起用したん じゃないかあるいは世論工作があったん じゃないかということでこのファクト チェックの必要性が叫ばれるようになって そっから10年が経過したわけですけれど もまこのニュースの肝はあの ファクトチェック編集部 うんまだから朝新馬はデジタル編集部とか ねそういうのはやっぱあったんですけど デジタルだけはやるようなね もそこにファクトチェックというもののその専門記者の部署を作ってまよりたくさんかつ機動的にこれをやっていくっていう体制にするんだということで まあのちょっと遅かったかなとも思いつつもでもこれファクトチェックってそのファクトチェック自体がお金には全然ならないので本当にコストセンター なんだけれどもでもどんどんね物数も下がって厳しい経営環境にある朝日新聞の中ではでもこれが必要だと思ってやるていうのは僕は結構映談だなとは思い そうだねまかつこれとま基本的に重なる部分がある話だけれども朝日が朝日と毎日が出したのかなあの要するに選挙報道のねうん あの公平に縛られないっていうか公平性妙な公平には縛られないで積極的に選挙ごとしてくっての出してで新聞協会があの生命も出したでしょ今回ね指針みたいなのも出して だからまファクトチェックってまいろんな 意味でのファクトチェックがたくさんある んだけど例えば兵庫県戦のようなケース みたいな時にあのこう選挙報道が始まった 時に空白の時にま虚偽情報がいっぱい 飛び交った時に何もしなかったじゃない かってことも含めたファクトチェックの ありだったりとか選挙強度のありだったり とかっていう意味で言うとまある意味で やっぱりデジ僕よりもそれは続くのがもう 専門だからもうこれ以上言わないけどま デジタルこう環境へのこうメディア環境の 劇変器にま遅 すぎるけれどもいろんな意味でま主要 メディアレガシメディアの中でもやっぱ ようやくこういう動きがポツりっていうか あの指導的に起きてきたでまましてはもう 1つ言えばこれさもう結構大切なんだよね 要するにさ組織さ を作ることが重要なんだよね僕でもねあの そうそう本当にそうだなと思うと同時に 結構ニュースを見てあいいじゃん と同時にでも箱だけ作っても多分ダメだろうなとも思ったんですよねていうのはなぜかと言うと うん このファクトチェックの編集部にいる人たちの記者の評価基準みたいなものをちゃんと透明化構成化しないとだからやっぱり新聞者ってねなんだかんだやっぱ記者の評価システムってあるわけですよ でそれはま昔だったらどれだけスクープを飛ばせたかとかどれだけ一面の記事かけたとかねがあってで今ネットの時代になってそれでどれだっけ [音楽] PV 稼げたとかいろんなものとかのもうそういう総合的に評価されるようになったんだけどこのファクトチェック報道っていうのはなんていうかその専門部署だからこれの評価ってなかなか相当難しい 難しいよそう だからでもここにいる人がモチベーション高くこれを続けられるようなやっぱ人事評価車内の記者評価の制度とセットでないとこれって多分本当になんか機能しないんじゃないかっていう懸念があるので それで言うと今の津田君の話聞きながら思い思ったんだけどま津田君がどう思うか逆に聞きたいくらいなんだけどファクトチェックってねファクトチェックできるような話もあるじゃない例えばネットで検索してるだけであるいは まその単なるネットの検索を出すう に行かないから例えば新聞の加工 報道自分の会社のデータベースなんか引いてすぐ出てくるような答えもあるんだけれど ある意味で その例えば役所であったりとかあるいはその専門家なんかに取材しなくちゃいけないファクトチェックできない話もあるわけでしょ でそれはもしかすればファクトチェック編集部でできるかもしれないけどもっと言えば各部で専門的に取材してる記者に頼んでちょっとこれどう思う?つってアウトソースしなくちゃいけないそのような こう結構難題大の問題もあるわけじゃない例えば 石葉さんがこういう発言をしていたことが分かったって言った記事があの情報が流れた時にこう本当に石んなこと言ってんのかっていう辺りは当然政治部に聞いてみないとわかんないわけじゃない そうですよね だその辺になってくると今度だからファクトチェック編集部って自分たちがファクトチェックを積極的にしていく部であると同時にある意味でこう車内のこう協力を得ながら色々やってくって意味で言うと [音楽] ま本当社内の理解とか協力がないと まファクトチェック編集部だけではなかなか存じ いや政治部とか絶対出したけどそうですよね そういう自分ですそう そうだよそれはだからそういうセクショナリズムとか自分たちが取材してのなんでうるせえなみたいなところもあるのかもしれないのでこの辺りだからこれがどういう風に滑り出してどんなこう活動していくのかってあたりはまちょっとしばらく期待をしながら見たいところではあるようね あとやっぱりこれは業界横断的な流れにならんなきゃだめですよね だからこれは本当は新聞協会とかマセリンコンとかねそういうところが温度取ってちゃんとみんなでやろうよっていう風に言わないね進めていくってのは必要もね [音楽] えこんなニュースもありましたねこちらはま産経がね独自してまなんていうか危機として報じてるっていうと嫌なんですけど嫌な言い方なんですけれどもえこの入間要を巡ってえ国訴訟を起こしているえニズさんですね まこのなんか入間の問題とかでねえこの 追いかけてる人は多分1度はデモなんかで ねますごくあの国会前のデモとかでも何度 も出てきているまかなり著名な人ではある んですけれどもそのデニーズさんが学生 所持で現行大半現行犯逮捕されたという ことでま現在目標しているということでま まだ現在今ね現段階では被議者ついてあの 無罪っていうことでもあるのであの語り方 に気をつけなきゃいけない部分もあるとは 思うんですけれどもうん まあの産系は大きくこれを報じていてえで今日共同が報じたのかな うん 共同が報じてただやっぱりちょっと佐リベラル側のメディアはあまり触れていないっていう状況でうんうんうん ねまこれまこういうこともあるんだなっていうところですけど 俺も初めて知ってた今あそうですよねうん からだけがもう最初に表示たっていうところが まなかなかこれはねあの 難しいなっていう感じ いやまあまあこれはだから僕は知らない今日初めて知ったので知らないけどそれはその容疑が事実であればこれから刑事裁判の家程の中でうん それはギルティオノットギルティの疑いにたる十分な理的な疑いがあればそれは処罰されていくってだけの話であってそれが別にクルド人全部がとかあるいはそのなんていうのこうねこう難民申請している人あるいはそのイリーガルな形でこう滞在大してるけれどもなんとかしてほしいって言われてる外国人一般の人たちが全員こういう人だって話にならないからあそうですかっていうだけの話だと思うけどね [音楽] [音楽] いやでもそうなんですけど全く僕もそれに同意するんですけど まやっぱなんていうかタイミングが悪かったかなっていう風にちょっと思うのが今やっぱりその ブルド人とかも含めたやっぱり日本のそのうん なんですかね外国人に対するやっぱりすごく否定的な あの論みたいなものっていうのはすごくやっぱりまた盛り上がってきているじゃないですか タイミングのこういうことがあるとほらやっぱりみたいなにはま利用されるにはうけのねやっぱりこ だってあれ内心とかどういうあれなかもしれないけど高河野太郎氏あたりだって 言い始めてますから なんか言い始めてんでしょ どうなってんのかと思う いやだからだってそれはだって国民主党の玉き代表だって 別するに外国人にうん 保険が不正利用されないようにみたいなっていうやっぱそういう災害主義につがりかねようなことが受けるっていうことを政治家が 今認識し始めちゃってるんですよね いやだからさ本当さベルと英子が言ってるようなさそういうさ肺主義っていうものにさ火つけたらもうさまそのこう要に消せなくなっちゃうから少なくとも知識人や政治指導者は火をつけちゃいけないっていうのをさ本当自覚してほしいよね もう俺は3新聞読まないからさ産経新聞が なんか出んのはもうはいはい分かりまし たっていう風に思っちゃいけないんだろう けどあでもそういえばそれ意味では3系に また来てされたんでこち書かれたんです けど僕今週って僕がだから万博行ってる間 にめちゃくちゃ炎上してたの知ますだって X見てない僕ねなんならねあれかもしれ ないです去年の炎上以上に 炎上したかもしれない僕だってあれですよ Xのトレンドに大入ったう ですよなん何なんで いや悪い意味でいやそれがまさにこれと繋がる話だったんですけど うんうん まあなんか大変っていうかまなんでだろうっていうような炎上をしてたので まその天末はじゃあ2部で2部 でいいや俺それ全然知らないごめん俺今だってもう Xとか全然見てないしさ あすすごかったですよ多分なんかなんかもしかしたら相取り以降最大の炎上かもしれないっていうぐらい燃やされましたね ああそれ後で教えてるってうん はいていうことがありましてうんうん そうなんですよ というのがありましていやああでねあの最後に 2つだけうん あのまこれは逆にね今産経ふざけんなと思ったんだけどなんだけどこれはねなんていうか経があの社会部の報道を少し僕は肯定的に取り上げるんですけど実は あの この6月8 日まキラのあの無差別殺小事件から 17だったんですねまあ17 っていう数字なのでいわゆる霧りがいい数字ではない ですけどこのまこの日になるとね大体まメディアがポツポツそれぞれの年にやったりするんですけど今年は実は大手市では産系がこのニュースにしただけで他もやっぱりもうあんまりニュースにもしなかったんですよね うん でこのえまこれを振り返るっていう時にまあの蒼木さんとこのほ道読み時のっていうのが 2021年とかだから多分この話題って1 回も多分話とないんですよね だからちょっとこれについてのね意見もあの改めて振り返えたどうかなっての聞きたかったということと僕結構ねこの事件はそれなりになんていうか関係者被害者に結構近いところに いてうん まそういう思うところも結構あるのでまそれもちょっと 2部で話そうかなと思うんですけど まずこの事件からままもう 10 何年も経った感じなんですけれどもうん あの直感的にま直感的にっていうか津田君 がこれを取り上げたっていう意図もなんと なく分かるんだけどま1つはねその事件の ま考えだよねも処刑されてしまっているの であれなんだけどやっぱりそのいわゆる 津田君たちのようなま津田君たちのよう なっていうかさまいわゆる氷河世代まその 後いくつかのこう同じようなあのあの共和 になんかもそうだったけれどもねそういう 世代の人たちがある種絶望官にあの苛まれ てま 自殺っていうか自らの自殺みたいなことも 含めたこう事件だったっていう意味で言う と時代をそのものすごく象徴している事件 ででもあったなと思うしそれから今ね書い てあったけどこれは津田君の専門部屋 だろうけどまある意味でネット掲示板って いうものにこうね埋没していく中でこう いう事件が起きたって意味で言えばま別に ネットが全て悪いわけじゃないんだけれど もネットがこう1つのこう事件にまで至る 社会現象になるような作ってきたって意味 で言うとそれが講師だったのかなっていう ところも1つはあるよねうん 全くっしゃる通りでそのページ版がねあるしそのな んだろうな まこういう社会に対してねいろんなま復讐心みたいなもののなんていうか あのど床になってしまうみたいなっていう意味での行師でもあったし あとメディアロン的にも結構僕はすごい 結構大きな転換点でもあったかなと思うのが 2008年の6月なんですよね この時ってもう実はTwitter あるんですようんTwitter が意外と日本では広まっていたでそしてあのうん Twitter を使う人がま結構もうたわけですよねこの時期には この時期には結構いてでえまパソコンとか ねネットに常時接続できるような人とかも いてで2008年なので当時あのライブま 今YouTube僕らこうやってライブ 配信してるけど当時はureamっていう ねライブ配信が日本でもサービスを本当に あの使っている人が出始めの頃でこれね 実際に秋葉原僕はこの事件を知ったのは もうニュースより先にTwitter あったんですねうんTwitter を見ていたら秋葉原大変なことが起きているということもありでそしてもういろんなあの中央通りにあるいろんなお店がもうシャッターとか閉めたりとかしてたんですけどその中からあのパソノートパソコンでまそこはまだスマホとかもないのでノートパソコンでうん あのであの現地からネット中継こんなことですっていうのを中継しているのがあったりとかしてそれを見たっていう記憶があるので 別に事件現場からリアルタイムにいろんなあの生々ましい情報がまスクミよりも早く ま世界的にはねあのハドソングガーのね墜落事故っていうのがそうそれの 1 番最初だって言われてますけど日本でまこれだけの大きな実験事故っていうのがやるために中継された講師になったのがこれでもあったんですよね そううん ま僕の専門分野で言うとねこれあれなんだよね 2000確か22 年だと思うんだけど加藤加藤ま名前言えば加藤智弘が 処刑されたんだよね死刑執行されて で実は今それ以降死刑の執行が止まってるんだよねでえっともうそろそろ 3年なのかなでまある意味でこうそれこそ ね今日一部で話した墓田事件なんかの影響 が相当あると思うんだけれどもさすがの 法務省毎年毎年死刑執行にこだわってきた 法務省検察がこの3年間ぐらい死刑執行 できていなていう状況があってできたら このまんま本当はね死刑廃止運動の中に 関わってる人たちなんかはこのまんま執行 しないで事実上の廃止国になってけばいい のにねなんていう話はしてるんだけれども まその最後の執行が2022年の確か7 月かのこの加藤の加藤の執行だったってことを考えるとまそういう意味でも僕の取材してきた死刑制度問題なんかでもまこの事件ってちょっと意味で印象深いところはあるんだけどねそうですねあはい でえっと最後まこれもなんかコメントが欲しいというわけでもなくて告知なんですけれども実は今日うん え東京都木戦がうん告事されましたうんで 294年が立候補されて え選挙戦がスタートして え自民えっと都議会がえこの立候補法は自民党 42人えトファが37公明党22人共産党 24人共産党はね都議会では野党第 1等なんでねうんで立憲が20 人維新の会が6 人東京活したネットワークが 3 人ということですでえ都議会に議跡がない政党としてはま国民が あのすごくやっぱり勢いを勝ってね都議会で一気勢力を増やそうとして 18人出してうんうん令和が3人え3世と 4人日本保守1人社民党1人再生の道うん が40人うん いうことでま再生の道がねま議跡をどれだけ取れるのかま今んところなんか選挙情勢報道的なところで言うとま 1 人も受かんないじゃないかなんてねそんな報道もありますけれどもまこれもね選挙って 2 で見ないとわかんないのどうなるのかということうん でま国民主党もね今なんていうかそのある人の逆風が引いている中この 18 人がね通る人いるのかみたいなところも含めて ま結構注目が集まるところではあります ね木戦あであのとあ都戦ねまどの辺が注目ポイントですか?ま注目してない気がするけど まあだけどちょっと真面目な話するとねそのこの裏問題ってねその自民党なんかも あそうそうそうだ 僕も言うと思う東京都議会東京都東京トレの裏問題も結構な規模であったので実は東京都戦でまさに自民党の裏問題も問われなきゃいけない選挙ですね そうだよねだからそれがどうなるのかっていう辺りもそうだしまあ一方でねその知事与党であるト民ファーストあたりがねまここに来てなんか水道台をなんかただにするとかにしないとかなんてことを言ってきてるとかってのもあるんだけれど うんまあだよね だからそういう状況もあるしまま僕が言うとなんか単なる受け入れだからま実際受け入れなんだけどまどうやらえっと 7月20 日に東海表が設定されたのかな決まったのかな は一応今日の報道でほぼ日程確定ってことですね 参議院選挙を占うっていうかま大体これね都戦と参議院選挙って連動するって言われてるからねそれを占うって意味で言うとうん ま結果としては大目だよな だからま総点としては自民党がどれくらい負けんのか うん それから国民主が本当にどこまで公表を伸ばせるのかそれからまあねさっき言ったなんだっけ?あの石 ま多分世谷役区とかすっごいだから大超大選挙みたいなところもあるのでそういうとこでは多分伊籍取れると思うんですけどね うん あとだからまあの石丸新党がまどれくらい取るのかまあと既存がどれくらいのこう勝ち幅負け幅になるのかっていう辺たりがまあ参議院選挙を占うっていう意味で言えば大切なんだろうなと思いながらごめん俺は全然こう知識がないので語るものはないです はいということでですねポイタス TVは最後告知なんですけれどもその 6月22日が闘技の東海表備なので え19時から開表板をやります はいあのでえっと前回のね総選挙のあの MC をやっていただいた浜さんにも来ていただいて浜さんはね議会戦にやっぱ興味あるみたいなんで 浜さんとあと渡し静さんにも色々選挙期間のリポートをしてもらうかなと思って あとはあの他にもゲストをちょっと呼ぼうかなと思ってこの開表特板を私が MCでややってその翌日 6月23 日沖縄慰例の日なので朝一の飛行機で 沖縄に行って慰例の日の中継をし なんかねなんかなかなか5 周年になったから休むぞとか言ったんですけど休めない日々が続きますがま選挙なんで仕方ないんでねと思いますので はいはいということですいません8時15 分の開始になっちゃったんでね うんまあまちょっと遅くなったけどまでも 2部も盛沢さんみたいだから はい2部にし まちょっとてぺは回らないようにね終わろうと思いますけれどもじゃあこの後ちょっと 5分10分休んでえ 2 部に行こうと思いますでえっとほら最後にこれだ あの皆さんまだねお買い求めない方いらっしゃるんじゃないでしょうかこちらに立つ民主義絶望からアクションへということでこれね本当にこれを買っていただくことで僕と大きさんの調整単鉱の取材も出るんですよ ありがとうござい これねだから皆さん是非まだまだね 6 月中販売してるのでまだ買ってないっていうことはね本当面白いんであの見ていただければなと思います最後にじゃあちょっと浜けさんた木さんが出た大ジを流しながら [音楽] 2 部に行こうと思いますのでえよろしくお願い さんとりあえず1ありがうございました ここにね今ね編集者たちのねが出た 裏裏裏側では裏側ね どう青きにやらしたらどうなの いいね青きにやらせよっかみたいな 青き奥さんどうぞやってくださいみたいなさ メディアの割りってやっぱり一時情報をきちんと発掘をして出すことそれから基本的なん ジャーナリズムの論を踏まえた上でこの番組なんかもそうだろうけどニュース解説とかこうコメントとか解説をすることともう 1 つはやっぱり新しい人たちをこう発掘をして情報そこういう人がいるんだよねっていうのを出すってことだったりとかするんだ やっぱそれを結構できてるメディアっていうのは少ないもんね まあでもそう僕ら本当はね僕やりたいのはもちろん調査報道とかだけどまやっぱりそんな体力はないのでだからそれはやっぱりあのオートメディアに任せるしかないけどただその分奥さんが今おっしゃってくださったような発掘みたいなことはやっぱすごく意識してて だ演者もあとはMC とかもあり増やしたってのはそうですよね サンデモとモーニングショとポリタスだと明らかに層が違うんですよね 見てるがもちろん 1番若いし地方なんですよ結構 あ面白いですね面白いでしょ報道1 筋でしかもその本当に狭い杯の報道だけやってたもうよく言えばピュアな人たちがメディアの運営をやるってぱすごくそこに距離があるんですよだからやっぱりメディア運営のプロを入れないと うん どうやってこの番組がどこからお金が出ていって成り立ってのかってま危機もしないよね うん メディアのこう場を作ることとその場の中で何かをこう発信したりすることって 全然違うよね 高い専門性が求められるような分野意見と いうのがネットを中心にルフそしてまた それが影響するようになったことがま メディアのまま新聞にしてもテレビにして も行動のあり方っていうのを変えていった ことがあってその流れがえまこの年のま 安保の転換みたいなものと多分繋がって いるんだろうなっていう風にもう その統一協会を招き入れたのが岸信でその 心はその冷戦体制か共産主義と退治する ためってことでおそらく入れてるわけなん だけれどもそれをこうөө話にする あるいは逆に言ば密を紡いでそのこう統立 協会をこう存続させてきてしまったことが ことが最終的に孫を貫いてしまうのはまあ ある意味すごく 皮肉だよねめちゃくちゃ2月の森の影響 が大きかったんですよその年のああに ジェンダーが入ったのねああ なのでジェンダー平等がこのこの今のこのご時世で入るかっていうぐらい遅いんだけどでもやっぱり日本のジェンダーの局面を書いた出来事であったことは間違いないと思います [音楽] ま東日本大震災きっかけでいいろんな NPONGO が災害支援にやっぱどんどん特化していったところが入ってる涼しいだけでもう 30近くのNPO が入っていってたんですよね あのボランティアバッシングともに NPOバッシングがひどかったので NPO って寄付じゃないですか?低額寄付っていうので成り立ってるところ多いんですけどネットのバッシングに心ないバッシングによってで結果あのすごい寄付が減ったっていう話を聞いてこんなのねやっぱ東日本在新的時に聞いたことないんですよ ジャニー北川っていうこう人をまものすごく持ち上げ続けてきたこの国のまありとあらゆるメディアのこう大敗北だしま本当に大きな問題でもある [音楽] でも繰り返しになっちゃうけどこれがその 後のこう従いたことによってその松本って いうこうまさに本当にこの国のお笑い業界 の大物タレントであったりとか仲良石だっ たりとかあるいはフジテレビの問題に 繋がってきたっていうことを考えると やっぱこの5年の中で最大のニュース のうちの1つうんどんどんどんどん メディアの厳しくなってメディアが弱体化 してた時にすごくやっぱコントロールされ やすくなってきてるんですね例えば政治家 からもだって現稿見せろとか政治家が現稿 見せろなんて言ったことないですよ30年 前はでもインタビューしたら現稿見せろっ て言ってくるそれに抗えないとかね芸能界 に至ってはもう表紙に出すんだったら バーターとか条件をものすごい言われると かテレビドラマのキャスチかままさにそう じゃないですか に抗えないなりにならないとやっぱりこうえコンテンツが作れないぐらいメディアがやっぱり弱体化してしまっていたってのがまこの特に 2000年代に入ってから ネットが民主修業破壊しているっていう側面は明らかにある中でまとはいえねこうま満としてるわけにもいかなくてま少なくとも日本のわゆるネットメディアの中でま津田君とポリタスが果たしてる役割ってまそれも片隅みに僕もいるんでなんか手前ミ想になっちゃうけれ もあのものすごく大きいようなとねここ一カレ事件に夢中になっているよね見たいやごめんごめんなんかさちょっと見 [笑い] でもこれ中になりますよね見始めたらさ 面白いバ鹿じゃないのと思ってさ
【会員限定】報道ヨミトキFRIDAY #201 ゴールデン（6/13）#ポリタスTV
👉 https://www.youtube.com/live/OL9jVlStYps?si=M15kQ7rPd5qg63Zk
（22時頃から）
今日は会員限定の二部もあります。ぜひメンバーシップ登録をお願いします
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【ポリタスTV 6/13】
1️⃣報道ヨミトキFRIDAY #201
2️⃣イスラエルがイランの核施設を空爆、大川原化工機訴訟で上告断念、韓国李在明大統領裁判が無期延期、衆参同日選見送り……
ジャーナリストの青木理さんと1週間のニュースを振り返ります。 #ポリタスTV
【出演者】
青木理（ジャーナリスト）
津田大介（MC）
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【6月末まで視聴できます！／ポリタステレビ 五周年 特別企画】岐路に立つ民主主義――絶望からアクションへ
【津田大介、岸本聡子、坂本美雨、和田靜香、辻田真佐憲、キニマンス塚本ニキ、青木理、浜田敬子】
【配信チケット↲】
https://politastv.zaiko.io/item/372470
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【ポリタスTV 5周年 特別企画】岐路に立つ民主主義――絶望からアクションへ
#1《どうすれば民主主義を〈信じ続けられる〉のか》
6/1（日）13：00-
岸本聡子 / 坂本美雨 / 和田靜香 / 津田大介
#2《年表で検証！ ネットは民主主義をどう毀損したか》
6/1（日）15：00-
辻田真佐憲 / キニマンス塚本ニキ / 津田大介
#3 ポリタスTV 開局5周年 《報道ヨミトキ2020-2025》 + 《報道ヨミトキSUNDAYゴールデン》
6/1（日）15：00-
青木理 / 浜田敬子 / 津田大介
【購入はコチラから↲】
https://politastv.zaiko.io/item/372470
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【ポリタスTV】毎日（日本時間）午後7時より配信中！
多士済々のMC陣が、その時々の時事問題や社会問題、メディア、テクノロジー、文化や芸術などのテーマを解説・深掘りします。