ウクライナ「クモの巣」作戦にロシア大規模“報復”…キーウなどで死者▽ウクライナも更に飛行場攻撃…ロシア“核使用”は▽ロシア軍が新たな州に進軍開始を発表▽宇宙から迎撃「ゴールデン・ドーム」構想
[音楽] ウクライナの雲ノ巣作戦に対しロシアが大 規模な報復攻撃を行いなどで死者が出てい ます幸福の連鎖が続く中低線への道筋を 見い出すことはできるんでしょうか [音楽] 主との世空が突然光り立ちる白夜中に爆発 音が成り響いています ロシア軍は6日ウクライナ全土への大規模 な攻撃を行いました ウクライナ軍によりますとロシア軍が6 日未名に45 発の弾道ミサイルと400 を超える無人機で主を含む複数の都市を攻撃有市長は少なくとも 3 人が死亡20 人以上が怪我をしたとしています [音楽] [音楽] ロシアからの攻撃は2 [音楽] 日間続けて行われました集合住宅からは炎が立ちり消防隊による懸命な消化活動の様子が移されています 7 日に名ロシア軍はウクライナ第2 の年ハルキをミサイルや無人鬼を使い大規模に攻撃しました [音楽] 春九州によりますとこの攻撃で少なくとも 4人が死亡60人が怪我をしました 地元メディアによりますと負傷者の中には 1歳半14 歳の子供も含まれています球市長はこの攻撃をウクライナ進行以来球への攻撃としては最大だとしていますロシアによる激しい攻撃 [音楽] [音楽] その背景にあるのがウクライナ軍が今月1 日に行った雲巣作戦です [音楽] 敵地において軍事目標のみを標的とした 素晴らしい作戦が遂行された ロシアは非常に大きな損失をったがそれは 当然のことだ ウクライナ軍は雲巣作戦によるロシア側の 損失額は日本円でおよそ1兆円に登るとし ています ロシア国防省は6日今回の一連の攻撃は雲 の作戦に対する報復だとしています またロシアは新たな地域に戦を拡大したと 主張 ロシア国防省は8日ロシア軍がウクライナ 東頭部のドネツク州の修会に到達隣接する ドニプロペテロシに神軍したと発表しまし た 事実であれば新たな週への神軍を始めた ことになりますがウクライナメディアに よりますと8日軍三謀本部はこの情報は 事実ではないと否定しています ロシアとウクライナによる報復の連鎖はどこまで続くのでしょうか?真層ニュース本日のゲストをご紹介します冥界大学教授谷哲夫さんですよろしくお願いします [音楽] よろしくお願いします よろしくお願いいたします 東京大学先端科学技術研究センター準教授小泉ゆさんですよろしくお願いします よろしくお願いいたします えロシア軍によるウクライナに対するです ね雲の作戦の報復と見られる攻撃が相つい でいるんですがえ今月8日から9日にかけ てですねウクライナの北西部に位置する この理由州とあまりこれまでえ放送では ですね聞いたことがないとこだったんです がここにもですねえ報復と見られるような 攻撃があったということでまだ映像が入っ てきていないんですがその方にお伝えし ますとここにも攻撃があった 小泉さんにお伺いしますがこの一連のこれらの攻撃のま意図というのはどういう風にご覧になってますか ままずあのロシアにしてみるとメンツを完全に潰された形ですからま非常に激しい攻撃を行ってま我々はもちろん起こってるんだぞという意思も示すし あのこれ以上こういうふざけた真似をすると民間人がたくさん死ぬんだぞまこれは雲作戦以前からやってる民間人を標的にした攻撃でもありますよね はいうん でそれからこのウクライナあの空システムで重要なを守ってるんですけども全部は守りきれないわけですしまこの暴空システムの玉がだいぶ枯渇し始めてるという話もありますので ま守りきれない場所って明らかにあるわけですよねまそういうところを作によってま我々やろうと思ったらあなた方が守れない場所で叩けるんですよとまいろんなメッセージが込められていたんだろうと思います そうしますとあの首都に対するま空学もありました であのVTRでもありましたが第2 の投資に対する空爆もありましたで今回ですねこの理由熱集ってあまり聞いたことがないここはむしろ今お話があったようにまあの暴空システムが手薄なところでも攻撃するという意思を示した一貫と見ていいんでしょうか そうですね まもっと言うとあのわゆる大都市とか中心部以外のところが攻撃されるということはそこも手当てしなきゃいけなくなるわけですから暴空システムの分散を測るということもあるでしょうし それからこれからあの秋にですねこのま流州ってちょうど北側がベラルー市になってるんですよね でこれから秋にそのベラルでロシア軍が入ってきて大演ザパト 2025をやると 言ってますしあの戦術核兵器も配備してあのオレシュニクという中距離ミサイルもベラルーシに配備してということで どうもこうベラルーシを舞台にしてウクライナにこう圧力をこれからかけていこうとするんじゃないかなって感じがするんですよね なのでそのまそういうこうっち側も西側の方も危ないですよと前線にばっかり集中しない方がいいんじゃないですかというメッセージも含んでるんじゃないかと思 [音楽] うんであの今回使われた兵器がですねえ巡口ミサイルのカリブルだったとこれ 6 日のウクライナ全土への大規模攻撃まここでは使われたようなんですねであの例えば報復と言いますと去年 11 月にウクライナがですねアメリカのA 卓無数でのミサイルでの攻撃に踏み切った際に俺肉を発射しているということがありました この辺り小泉さん使われた兵器から読み解けることってとのあるんでしょうか まあのカリブル自体はあの戦争の最初からずっと使ってるものではあるんですよね でまですからそれだけ見て特に何かどうこうってことはないと思うんですけれどもただそのカリブルも含めて非常に大規模なミサイル攻撃ですね はい やはりこう通常の空は比較的安くて量産ができるドローンを大量に使ってることが多くてまその中に混ぜて口ミサイル打つって感じなんですけども で今回も数から見ると死体はドローンではあるんですがあの相当景くミサイルを使ってるという感じがします なのでまこれまで使わずに貯めてあった分をどんどん使ってるということでもあるんでしょうし えそれからまロシア自身がこうミサイルの増産を進めてますので あの従来に比べてミサイルをこう使えるあの 1 回あたりの量も増えてるんだろうという感じはします あうんあの小谷さん今月4 日にトランプ大統領とプーチン大統領電話会談を行ってます でその際にプーチン大統領は今月1 日の雲巣作戦に対してこれ反撃しなければならないということをトランプ大統領に伝えたという風にも報じられていてその点逆に考えるとこれトランプ大統領は今回のこのロシアの報復っていうのはある程度要容認したという風なスタンスなんでしょうか あのまトランプ氏のそのSNS 線の投稿を見るとまプーチン大統領から報復をしなければならないという説明を受けたということでそれに対してどう反応したかというのは書いてはいないんですけれどもまその後のあのトランプの発 ではあの当然やめるように伝えたということなんですけれどもそそれと合わせてでもこれは子供の喧嘩なんだと いうことで双方が今やり合ってる状態だからしばらく えもう見ておくしかないという発言がありましたのでまそこまで含めて考えると風人大統領から見ればま事実上目認を受けたという風に受け止められてもおかしくないと思いますね うんさんいかがでしょううん これはま目人だけでとまるのかあるいはあのロシアの制裁の話も出てますよねでもトランプ氏はなかなか踏み切らないということであの目認するのかあるいは一歩出てバンとこう制裁かけるのかまトランプ氏自身もこう迷ってるのかなというそういう感じしますけどね難しい局面ですよねトランプにとってはね そうですね そしてあのロシアの大規模攻撃と時期をなくえ同じくしてウクライナ軍もロシアへの飛行上の攻撃を行ってます はいえウクライナ軍3謀本部は6 日えロシア空軍の基地2 箇所に対する夜間攻撃がえ成功したと発表しましたえまず 1 箇所目ですがえロシア南部のえサラト復讐にありますえエンゲルス飛行場ですね えそしてえもう1箇所は西武リャ州にある えジャーギレボ飛行場ですえこちらにあり ますえまたえキインインディペンデントは ウクライナが9日えロシアチュー部の千橋 市共和国にあるえ電子線システムのえ 研究所を無人2期で攻撃したとも伝えてい ますあの小泉さんウクライナ側 攻撃成功したという風にも発表しました ウクライナ側の今回の成果というのはどう評価されますか そうですねあのま6月1 日のまいわゆる雲作戦は相当の戦化を上げたと言っていいと思うんですねでまあのはっきりした明確な損害の規模ってのはちゃんと分かりませんけれども衛星画像なんかで見て確認できるのはま爆撃機がおそらく 10期12 期ぐらいではないかという風に思いますでこの他に輸送機がやられてるとかま全体で 10 数期というところだと思うんですねうん でロシア空軍が保有している中型と大型の爆撃が合わせて 120機ちょっとぐらいなんですよ ですからま1割ぐらいを破壊したと でもっと言うとこの120 数期のうち常時動いてるものはもっと少ないはずなんですね [音楽] でちょっとこれあの全部を完全に定量的に把握することは難しいんですが比較的衛星画像がこう頻繁にくる基地の画像を見てるとま大体え 2 割内以外ぐらいが常時稼働してるかなという感じがしますですからこの比率がロシアのその爆撃部隊全部に当てはまるとするとま動く期待のえ半分から 1/3 ぐらいを破壊したということは言えると思うんですね うんただま逆にうと半残ってるわけですし それからま今回のそのロシアの復攻撃もそうですけれども あの例えば船から打ってもいいし地上から打ってもいいし戦闘機にその金ジャールというミサイル積んで打ち込むこともやっているのでロシアの空爆能力全体を破壊できたわけではない うん ただその日々クライナに行って一般市民殺し続けている爆撃にしてまその復をやったしそういう能力があるんだというところをロシアとアメリカに 見せたというま政治的な成果の方が私は大きかったんじゃないかなとで続いて今回はそのエンゲルスですよねでエンゲルスはあのこれが本来ロシアの爆撃部隊の本拠地なんですね はいうん えヨーロッパにおける最大の爆撃基地なんですよ でジャギレボもそうなんですねでこの両方を叩いてるのであの雲の作戦で一で終わってるわけではなくてこのロシアの爆撃部隊を継続的に叩き続けるというあの意思を示したもんでもあろうと思います まだからかなりロシアの爆撃部隊がもうここに映ってるようなあの欧州部の基地にはいられなくなってまして あの北極の方のオレニア基地とか え極東のあのウクライン家とかでさらに言うとあの今回の雲作戦直後にはカムチッカとかですねチコトかとか本当に極の端の端の方まで爆撃を逃しているんですね うん 意味でこう爆撃能力を完にことはできないんだけどかなりう妨害したり運用に制約を与えたりっていうことはできてるという意味でま成功と言ってるんじゃないかなと思いますね これあの今回の雲作戦って1 年半ぐらいかけてえ準備したという風に言われていて終わったらですね言ってみるとま先ほど話があったようにロシアアメリカ国際社会私たちメディアにですねどうだって形でこんな作戦やったんだぞっていう風に見せたわけじゃないですか ま逆に言うとこれ2 度と同じ作戦ができないということかもしれませんただそうするとウクライナの範は別の作戦も今進行中みたいなことっていうの小泉さんどう風に定されますか あのありうると思いますで今回その雲の作戦をやるえ前日かな 2 日前かなあの裏ジオストックにあるロシア太平洋艦隊の開兵隊の訓練上も攻撃受けてるですよねこれちょっと未だにその攻撃方法はよくわかりませんけれども でその他いくつかこうま従来やっていたドローンとかミサイルによる反撃に加えてこう特殊工作員を送り込んで破壊工作をやるという作戦を代々的にやり始めていますので 方法が毎回ああいうこのトラックからドローンを発信させるという方法ではないかもしれませんが同じようなことはまだ考えてるんだろうと思います うんなるほど そしてあのこの雲の作戦などによるクライナの攻撃を受けまして戦争がエスカレートするという懸念の声も広がっています はいトランプ政権のケロッグ特殊は3日 出演したフォックスニュースの中でロシア のウクライナ進行がエスカレートする リスクレベルが急上昇していると指摘し ましたえその理由としましてはえ戦略爆撃 体力弾道ミミサイルそしてえ潜水 艦発射弾道ミサイルを指す各の3本柱の 一部を攻撃すればリスクレベルが上がると 述べていますうんまあの小泉さんのご説明 にあったようにこの爆撃をですね遠く東の 方に逃してるということになると小谷さん やはりこのいわゆる核の運用というところ にですね一定の制約が出てくるかもしれ ない その点でこのケロ特市が言っているこのリスクレベルというのはこれ核市用に対するリスクのことを示してるのかこの辺にどういう風に読み解きますか そうですねまこのロシアのウクライナ進行がエスカレートすると言っているわけですけれども一方でこの各の 3本柱に言及をしていて えまさにロシアのウクライナ進行でのエスカレートとそれからそれがまベロの対立につがるエスカレート両方について え言及してるんだと思うんですけども はい あのまベロの抑っていうのはあのその戦略的安定性というのに基づいていてこれはその相互の脆弱性なんですね え互いに確実に相手を破壊できるという能力を持つことで抑を維持してるんですがまその各の 3本柱のえ1 つ戦略爆撃機が今回まダメージを受けたということでその相互え弱性にま穴が開くという見方がまあるんですね うん でおらくはそういう観点でこのリスクレベルが上がると言ってるんだと思うんですけれども うん [音楽] え方でまその戦略コミュニティアメリカの戦略コミュニティから言えば今回ノクモの作戦がえ特段そのベロの総合作性を崩すことでもないだろうとまそもそもロシアのその 3 本柱の中でも戦略爆撃はそれほど1 番重要な柱ではないですなるほどあの ICBM とその潜水発射型のミサイルが大事なので はい ま爆撃だとこの報復するにも時間がかかるものですし まここがあ一定数ダメージを受けたからと言って急にこのベロの総合えっと戦略安定性がま失われるということではないとただおそらくこのケロック氏の発言の裏には あのこの雲作戦に受けてトランプ氏が即に対して はい ウクライナやりすぎだという発言を繰り返していたそれがおらく反映され うんだからウクライナに対しても あの一定のメッセージをこのようなあの攻撃を続けるのは良くないというメッセージを出したかったのが本音ではないかなと思います あの各のリスと言ったに先あの小谷さんおっしゃったようにおけるこの抑の安定性が崩れるかどうかという点でのこの今 3 本柱頭柱と話だったと思うんですけどもあの一方でこれえロシアとウクライナに対するこの双方のこの戦争においての核の使用つまりこのえ久保作戦に対する大規模の報復の 1 つとしてひょっとしたら小子小型が高く戦術レベルで使われるのかもしれないとふとよぎる瞬間これ小泉さんどう風に捉えてらっしゃいますか そうですね でもあのロシアのそのいわゆる核ドクトリンと呼ばれる文章その核使用基準なんかを明記した文章があるわけですけどもまこれを見ると今回の件というのは該当すると言えなくもないんですよねまここに書いてありますけどもこの無人鬼を含むとわざわざロシアは最新バージョンが言っていてまこういうものがこう大量に離陸した場合離陸してロシアに向かってきた場合というのは各の要件に入るという言い方をしてます はい ただあのこのこういう文書に書くその隠準っていうのはま宣言政策って言うんですけども はい あくまでも宣言なんですよねこういうことをやったら 各使うからなという風に相手に聞いてもらうための文章であって プーチン大統領とかその三望本部がこういうチェックリストを見てこれがあったから各使いますとかそういう話をするわけではないということなんですねうんうんうん でま実際にはそこはもうその時の政治軍事指導部が油汗流しながら決断するしかないんだと思う はいはいはい でウクライナの狙いはおらくま文章ではこういうこと書いてあるんだけども本当はできませんよね ということを見せるというところがあると思うんですね で去年の5 月もあのロシアの弾道ミサイル警戒レーダー団に対してドローン攻撃を行っていきて 2箇所破壊してるんですよ でこれもその弾道ミサイル警戒例だったらロシアの核視力の一部ですからまそういうリスクがあるんじゃないかという風に言われもしましたし こでヒやっとしましたよねそうですね それからささっき出てきたエンゲルス基地も何回も攻撃を受けてると ですからあのロシアの核ドクトリン文書を時期通りに解釈すると各使ってもおかしくないような状況であっても結局使えないのだからそのいわゆるエスカレーションの話は心配しないで我々を支援してくれっていう西側向けのメッセージもおそらくその去年から繰り返し出してるんじゃないかなと はあうん ただまそれをそういうわけだからというのはウクライナ側の論理であってそれを見てアメリカはどう受け取るかってまた全然別の話ですねで実際そのケロ特の話みたいに危ないんじゃないかって議論も当然 出ては来るだろうとは思います うん これあの小谷さんアメリカとしてはですねまその今ま可能性としては低いとは思いつつもう小型核を使うということになった時にロシアに対する態度っていうのはこれどうなるんでしょう [音楽] えまもちろんその核ということになればあのこれはトランプ大統領が 1 番嫌うことですからあのおそらく一気にトランプ氏の姿勢というのは変わるんだと思うんですねでそれはま多分ロシアも分かっていると思うんで今回の件ではい えま小型核の仕様に踏み切る可能性は低いというのが今のトランプ政権形の見方ではありますけれどもうん えそのトランプ大統領はこの核の問題について実はかなりあの思い入れがありますのではいはい あのその1980 年代のあの米のえ核軍縮の交渉ですねうん これ自分がやりたいってことをガに訴したこともあるぐらいなので非常にこの核の問題には思い入れがありますから あのま実際に使われた使われるということになればそれはトランプ市の怒りに繋がっていくんだと思います うん え一方ですねロシア軍はウクライナ東部で新たな週に新軍を開始したと発表しています 占量地を拡大させる狙いがあるんでしょう か [音楽] えウクライナ進行に対して新たな局面を 迎えたと言えるんでしょうか えこちらはロシア軍が公開した映像です ロシア国防省は8日ロシア軍がウクライナ 東頭部ド熱州の修会に到達し隣接する ドニプロペトロ牛州に新軍したと発表し ました事実であれば新たな週に神軍が 始まったことになりますがウクライナ メディアによりますとえ軍三望本部はえ この情報は事実ではないと否定しています 小泉さんえウクライナルシア双方言ってることちょっと違うんですけども実際はこれどうなんでしょうか あのこの戦争が始まった当初からそうなんですけどもまロシア軍がここまで来たぞウクライナはそうではないぞというわけですけどもただまその辺りまでも戦場が拡大してるということは事実なんですよね でまおそらくウクライナ側が言ってるのはその修会を超えて完全にロシア軍が陣地を作ったか作らないかみたいなそういうテクニカルな話ではあると思うんです ただやはりこのドネ州の戦がだんだん交代してきてとうこうドニプロペトロ縮集まで迫ってきちゃった でおそらくこの夏中にはドニプロペトロ宿州にも若干食い込んでいくと思うんですねまそれ自体も間違いないと思いますしさっきの地図の中にポクロ牛という都市の名前がありましたけどもやはり商店はこのポクロ牛だと思うんですね この区をま去年の夏からずっと攻撃していて 1 年近く落とせずにいるわけですけどもまここをなんとか落としてウクライナ軍のこの防衛戦全体を解させてあの土熱州を一気に取ってしまいたいということは多分ロシア軍の被願んだろうと思います ですからまこのドニプロペトロシクへの波及というのはもちろん大問題ではあるんですがこネつの防衛がこれからどのぐらい持つんだろうかとかそれからこの北側の方にもこうロシア軍の あの小さな占領地ができてますよねでこちらの方なんかに関してもあのこの北部の先も新たにどのぐらいまでロシア軍が食い込んでくるんだろうかってことも気になりますのでうん この夏から秋の終わりまでこう地面が寧化して野線ができなくなるまでの間にどのぐらいロシア軍が進んじゃうのかってことが非常に 懸念されますうんあ あの今あのポクロシ君についてお話があってこれあのアメリカの戦争研究所が去年 11 月当時にあのロシア軍がですねこのまドネク集全体をま処したいといったところでお話しがあったこのポロ牛とのは要少である ここを取るためにこのドニープロペトロ牛の方ぐっとまえっと狂響点ではないですけどねま神軍して回り込むような格好でこのポクロ牛を抑えたいそういうの軍事行動するんじゃないかとことをま 指摘していました そうすると今回のこのドニプロペトロ牛縮州にまその神軍したということがま見出しになってニュースになっているんですがこれあくまでポクロシを落としたいための 1 手段なのかそれとも新たな地拡大5 周目という格好でこのドニポペトルク集もぐっと西に入ってくるための全略なのかこの辺りどうになりますか あの両方のオプションをロシア持ってるんじゃないかと思いますね そうです あの第一的にはおっしゃるようにこの老区後方の補給戦を遮断するということをロシア軍は考えてるんだと思うんですけどもこのままっすぐ突進してこのドニプロペトロシ州のシュートドニプロを選拠するということもま考えられるわけですよね兵力次第ではありますけれども で少なくともウクライナにしてみればこのポクロシ防衛もやんなきゃいけないしで一方でこのドニプロ市を守るような防衛戦も引かなければいけないしということでまこの 2つ あの負担を抱え込まされるわけなんで非常に苦しいと思います うん塚さんいかがでしょうか うんそうですねこれあのドニプロペテロシクっていうところは交通の要少だけじゃなくてあの軍事工場みたいのもあるんですよね だからウクライナ軍のその兵器のサプライチェーンてるところでここを落とすとまウクライナ軍全体にも響くというそういう場所でもあるのでウクライナとしてはどうしても落としたくないあの他の 4 つはまともかくとは言いませんけどここだけは落としたくないっていう場所だと私は思いますけどね うんただあの先ほど小泉さんもご指摘の ようにこの土熱州全体の掌握はできてい ないで加えてま北部の方にいくつか先線が あるであのそういった中で言うとこれ ロシア軍が手広くですね色々なところにま 先をしてくことのまデメリットの方も 感じしまうんですねどう捉えますかそう ですね ま本当でしたらですからこう1 箇所に戦力を集中するのが定石なわけですけどもま多分この北部の方に新しく戦線作ってるのはウクライナ軍の戦力を分散させるためなんだと思うんですよね [音楽] 特に北部の線から攻めてくと目の前がなのであのここを脅かされると非常にまずいですから相当兵力を咲かなければいけないとかまそうなるとこう元々戦力ではウクライナ軍の方が列意なので あの頭部のメインの戦においてます苦しくなるという効果をま狙ってるんだろうという風に思いますね はいで加えてあのモスククレムリンもです ねあのロシアロシア政府ですけれども今回 のま軍事行動の狙いの1つとしてえ干渉 設けたいといったところもあったという風 にも指摘をしています 小谷さんあのまこういったドニプロペット集州への新軍っていうもの自体が今後の和平交渉にどういった影響を与えると見てらっしゃいますか そうですねまあの1 つの焦点となっているのがその停戦え実現後に今のその占地域これをどう取り扱うかということでまアメリカもまクリミアもこれ仕方ないと でただ4 種については全部取られてるわけではないので今の前線で固定するっていうのが基本的な立場ですけれどもまそれがさらにあの占地が増やということはより交渉が困難になるということは言えると思います うん え他方メリカすればあのウクライナと鉱物資源の協定を結んだばかりで はい えこの東部でさらに占地が広がるとアメリカが開発できるかもしれないその資源 の眠ってるところも取られるということになるかもしれませんので そこから見てアメリカとしてはあの許容えしたくないということではないかと思います えさてえ高まり続けるロシアの脅威ですがそういった中でトランプ大統領はですね次世代のミサイル防衛システムの概要を明らかにしましたその詳細に迫っていきます [音楽] constructthegolden will be トランプ大統領は先月20 日自身の人気中の今後3 年以内に次世代ミサイル防衛システムゴールデンドームの運用 針だと明かにしましたゴールデンドームとは敵国のミサイル攻撃からアメリカ土を防衛するシステムのこと AP 通信によりますと相手国がミサイルを発射した直後の初期段階で宇宙空間から何らかの手段で迎撃するシステムです [音楽] 宇宙空間での迎撃も待機圏内での迎撃も可能だと言いますゴールデンドームのような宇宙空間からの迎撃を年頭に置いた計画は今回が初めてではありません [音楽] 東西冷戦の1980年代に当時のレガ 大統領が戦略防衛構想を提唱 旧ソ連からのICBM大陸弾道ミサイルを 宇宙空間で破壊できるようにすることを 目指しました 暴走はスターウォーズ計画と呼ばれ霊願氏 は国民に対し演説で核兵器を無力で 時代遅れにすると述べました トランプ氏はゴールデンドーム構想につい て霊ガ氏のスターウォーズ計画を引き合い に出しこう話しました [音楽] [音楽] 費用総額はおよそ1750億ドル日本円で およそ25兆円に登る見込みです ウォールストリートジャーナルによります とこのゴールデンドーム構層に中国と ロシアは深刻な不安定化を招くものとし 北朝鮮も市場最大の軍備増強計画と激しく 避難しました 一方ゴールデンドーム構層に関与する可能 性があるとされていたのが先月まで政府 効率化を率きいていた実業家のマスク氏 です ロイター通信によりますとマスク氏の宇宙 開発企業SPASEXが主導する企業連合 がゴールデンドーム構想の重要な部分を 担うための最有力候補に浮上 ところ [音楽] がトランプ氏は政府の看板政策である大型 減税法案をマスク氏が批判していることに 失望していると述べました 法案について事前に説明したとする トランプ氏とされなかったとするマスク氏 は対立を深め 私がいなければトランプ氏は敗北していた だろう恩知らずだ トランプ氏をSNSで避難 これに対しトランプ氏も彼は完全に狂って しまったと自身のSNSに投稿 政府からの補助金と契約の打ち切りを 散らつかせるなど避難の欧酬が続いてい ます 宇宙開発企業を率引き入るマスク氏との 対立が深まる中トランプ大統領が掲げる ゴールデンドーム構層は実現できるの でしょうか 密月関係を築いてきたトランプ大統領と イーロンマスク氏トランプ政権の大型減税 法案を巡り2人の決裂が決定的となってい ますえマスク氏はトランプ政権の看板政策 である大型減税法案についてSNSに不快 で今わしいとえ投稿しましてえ財政赤字を 増やすなどとして通列に批判しましたえ この投稿を受けてトランプ大統領はマスク 氏に失望したと反論していますあのこ井 さんえ今回トランプ大統領そしてマスク氏 の関係なんですけれども数日前までは密月 関係をま気づいてきた中で急速にこう関係 が悪くなった あの現在法案の話もありましたがこの背景にあるものなぜこう対が生まれたという風にご覧になりますか そうですねまお互い強い個性を持った2 人ですからずれはぶつかるんではないかということは言われてきましたうん えただまお互いこう相手を必要としているという側面もあったのでこれまで環境を維持できたんだと思うんですねうん であの私はマスク氏に近い人物には知り合いはいないんですけれどもまトランプ市の中でそのマスク氏とある程度関係がある人たちの見立てでは 1 番のきっかけはあのNASAの長人事 えこれがきっかけだろうとあのマスク氏の推薦した人物が NASASA の局調としてもう委員会の証人まで得ていたんですけれどもそれトランプ氏が急に取りやめるということになったんですね でその理由があのかつてその候補者がアイザックマンさんえという人があの民主党に研究をしていたからということであのこうあの使命を取り下げるってことをしたんですけどその去年 12 月にこのアイザックマン氏をトランプ氏に推薦した時に合わせた時にえ彼はかつて民主党に献金してるってことをマスク氏はトランプ氏に説明してトランプ氏はそこでそれでも大丈夫だということを言ったんですねうんうん うん えしかし今回そのマスクと敵退しているホワイトハウスの事局長 ええっとセルゲーと人なんですけども彼が再びこのアイアイザックマンがかつて民主党に献金をしていたとその献金のリストまでトランプに渡せ渡してでそれを見てトランプが やっぱり引き下げるってことになったんですね ああ でマスクからマスクさんからすると自分が説明したのに それをまたねえ理由として引き下げたってことにかなり怒っていたということで まそれが一番のきっかけ系のようなんですね は えでえかなりこい感情的になってきたところはあるんですけどもただ今トランプファミリーそれからまビッグテック系のえ共通の知人さらにはマガのインフルエンサーたちが間に入ってもう 2人がえ中ええ中直り えせざるを得ないように外堀りを埋めてますので 私はえずれかの時点でマスク氏が謝罪をしてお互いの関係 はあの回復修復するんじゃないかなという風に見てますですか そもそもこれNASA の局長人事でアイザックスマンさんというのをこのトランあマスクさんは入れたいと言っていたその主な理由は何なんですか あのそのアイザックマンと人は宇宙飛行士なんですね はいはい でマスクと一緒にあのずっと授業やってきた人物ででまさに宇宙事業でそのスペース XとNASA はこれから協力環係を深めていくわけですからまマスクとしては 1番やりやすい人物 ということでま推薦をしたとでもそれがま取り下げられたっていうのが相当頭に来たようですね これあのよく伝えられるところによると 大型減税法案の中にこのEVま電気自動車 におけるこのえ税額控除が肺案になるとか 手パになるとかそういった話もあってそれ がテスラのま事業に影響するんじゃないか とかとこに腹立ててんじゃないかって 見立てもあるんですけどこの辺りどうです かえまそれもないとは言えないとは言え ないんですけれども多分それが本当の理由 ではないと思いますあそうですか やっぱりこのまこの前行ったのになんで忘れてんだとか他の人に覆返されたことがもう腹だったとか そうえま1 番嫌いなのがこの豪という人事局長なんですよこれまで何度も喧嘩しているので その人の神でトランプ氏があの指名を取り下げたことにおそらく怒ってるんだと思います 極めて感情的ですよ 感情的個人的ですはあ であのそういった中であのマスク氏はですねアメリカには浸透が必要だとこと SNSで発信してるようなんですね これどういう意味なんでしょう まこれはあのこの大型税え事実上アメリカの債務を増やすということで今トランプ政権そして共和党が進めようとしていますので はいあのま嫌がらせですね あのトランプ氏が1番嫌がることを やって他の生徒作るぞという脅しをかけてるわけです自分の力を使って まこれも嫌がらせだと思います だけど中するんですか?最後は えまこれは最後は分かりませんけれどももう少なくとも周りは外堀量を埋めているだけです えこれあのSNS 見ているともう何百万とですね2 人が仲良くしてって戻ってきていろみたいなやつがすごいんですよ もうSNS上の外り埋めてる感じです [音楽] これやっぱりもうだからあのこれはやっぱトランプシにとって単にね資金炎助を受けただけではなくてやっぱねトランプイロンマスクのこの組み合わせが明らかにトランプ氏の指示をね広げたのは間違いないですねだからそこをトランプ氏がこれからこの SNS の熱狂的な反応これどう読むかっていうのもあると思いますよやっぱこれを裏切ると指示指示に基盤に響くと思いますね うん じゃまどこかでこの振り上げと拳を下ろすようなこともねあると思ううんまま谷さん言われてるいろんな人がこうやってどっちが謝るかやっぱりマスクさんなんですかねやっぱり もうあのマスク氏が謝るっていうことが多分必要だと思いますね あそうですか まこういった中でこのトランプ氏とマスク氏の関係悪化という中でですねトランプ大統領が掲げる実世代のミサイル防衛システムゴールデンドームにも影響を与えることになるんでしょうか はいえそのゴールデンドーム構層とはです ね地球の軌動上に衛星と兵器の巨大 ネットワークを構築するという計画なん ですえ通常弾道や核弾のミサイルをえ こちらですね衛星からえ発射するミサイル で迎撃するという案が含まれていますえ トランプ氏は先月ホワイトハウスで記者団 に対しえ地球の反対側や宇宙から発射され たミサイルでも迎撃できると述べて市場 最高のシステムだと強調していますえ ロイター通信によりますとマスク氏が 引きるスペースX車がゴールデンドーム 構層におけるシステムの主要部分の構築 で有力候補にえなっているという風にも 報じられていましたうん あの中国ロシア北朝鮮こういったまあのミサイルを開発するま国がですね周りにある中でまそのま保護の開発をしてるこういったま中国ロシア北朝鮮一方でトランプ大統領今回盾をですね開発していこうというこの辺りの審っていうのは古谷さんどう風にご覧になるんですか まこれはあのいちごっこなんですね えアメリカがミサイル防衛の能力を上げるとそれを突破するためにアメリカの潜在的国はそれを突破できる能力を開発するとそう極速であったりですとかあのま地球え起動ですねこれを周回するようなものを作ったりということででそれを受けてまたアメリカが今あのこれそれらも防げるようなえ盾を広げようとしてるこのま盾と歩の板地ごっこなんが続いているということです これそうすると中国ロシアま特に中国でしょうかねこういったこのあの保護の能力に対するアメリカの中での警戒感が高まってるってそういう風な背景になるんですか そうですあのこれまトランプ大統領自身はこれ最初アイアンドームって呼んでたんですね あのイスラエルを見てイスラエルがそのハマスから打たれるまロケット団をアイアンドームで全部打ちもほぼ打ち落としてるとなんでアメリカにはこんなのがないんだっていう発想だったんですね えでもこれロケット団ですから今のアメリカをロケット団でま攻撃する国ってなかなかないと思うんですけれども ただそのアメリカのそのえ軍事軍人の中にはやはりそのまロシアもちろん中国のそのえミサイルの能力が上がってることに警戒感を持ってる人たちがいて そのトランプがこのアイアンオープに関心を持ってることをうまく利用して このアメリカのミサイル防衛能力をさらに上げるために予算をつ それがアイアンがゴールデンドームになったとそういう流れですね うんなるほどであの弾道ミサイルに対する防衛の例ということでちょっとあの図を見ていただきたいんですがまこれ一般的なま考え方ということでそもそも弾道ミサイルの役法なんですがまずこの発射直後ですね発射直後にまブーストの段階でここでま破壊をしたいといったところが 1つで続いてま発射した後ですね体験外で この辺りでですねま現役機をしたいといっ たところで加えて最後着弾前に再突の段階 でま大体この3つぐらいのパターンに パターンというかですね考え方に分かれる んですが小泉さんこのゴールデンドーム 構想においての迎撃というのはどこにま 破壊をましたいどこで破壊をしたいという ところに主眼が置かれてると見 てらっしゃいますかまあのまだはっきり 分かりませんけどもそのトランプ大統領が 言ってることその他を聞いているとどう もこの1 番左側のブーストでの迎撃を考えてるようなんですよねでまこのブーストが 1 番速度が遅いですからあのここでやれれば 1 番それは効率的ではあるわけですけどもまそうであるがゆえになかなか難しいところも多くてま単純に言うと中国ロシアの内陸部から打つとかですねあのはるか海の上から打つわけですよねそこにこうまいこと迎撃手段を送り込むっていうのは普通難しいわけです はいはい でただま今回それやると言ってるのでま宇宙空間から何か打ち込んで ロシアや中国内陸部から打たれたものであってもこうまだブースターが燃えてる途中のとこであの打ち落とすということをどうも考えてるのかな実際どういうシステムになるのかそれがま全然わかりませんはいあとはまあのおそらくその後の通常のこのミッドコースとかターミナルでの現役も考えてないわけではないと思うんです でこのミートコースターミナルにしてはにま部分的には技術的にできてるわけです ただ問題はそれがものすごく高コストだということなんですよ はいうん まそのやろうと思ったらお金が無限にあるんだったらこのミッドコースやターミナルで迎きるミサイルを大量に配備するということは現在の技術力でもできるわけですね えそれをもっと進化させることもできるでしょうしまこのブーストもできるのかもしれませんけどすごいお金がかかるはずで うんはいまあ25 兆円だって言ってますけど25 兆円ではまず収まらないと思いますえあの明らかに 100兆円ぐらいはかかるような凄まじい そうですねあの規模の軍格にならざるを得ないわけでで他にその米軍の通常戦力だってあるしなんやらかんやある中で本当にこんなことやるんですか?それはその経済的に意味があるんですか?といううん 問いに必ず戻ってくると思うんです これまさにさっき出てきたレガ大統領のスターウォーズ計画もその話になっていくわけですよね でさらに言うとそれに対してそのソ連が何したかって言うとじゃあその大量の弾頭をもっともっとミサイルにくっつけて飛ばせばいいんでしょうとか はい たくさんお取りをつければいいんでしょうとかまそういう話になったんでまスターウォーズは技術的にも破綻してるんじゃないかと言われたわけですね だからこのブーストこのおりとか大量の弾当を放出する前の段階でやってしまえばいいんじゃないかってのは多分そういう発想から来てると思うんですけどもう 技術的にそれができるのかどうかちょっとこれまでその うん 北朝鮮なんかに関して言えば狭い国ですから あのこの外側にここ図にありますけどこうレーザーを積んだ飛行機を周回させておいてブースト段階で破壊するとかっていうあの ABL計画ってのはかつてありましたけど ちょっとこのいわゆ 大国のミサイルのブースト階にできるかとこれまで出てきた話の中ではそういう風になってないんですよねそれどうする気なのかってのは気になります うんさんいかがでしょうはい あの私あの90 年代の半ばにですねアメリカの大学院フレッチャスクールってとこに行ってたんですけどもそこにあのこの SDI スターウォーズ計画にあの関わってた有名な先生がですねその先生にあの教わってたんですけれども 本当にね真剣にスターウォーズとかSDI とかもう本当真面目に研究してるんですよ でここにあの米軍のあの商候も勉強しに来ていて簡単に言うとその先生の周りにいた人たちはやっぱり共和党の人たちなんですね でやっぱね計画もま今回のトランプ氏の言ってるこのゴールデンドームも共和党の夢なんですよねこういうあのもう完璧な考えるっていう だからこれをまトランプ氏の思いつきじゃなくてなんとかやりたいっていうそう思ってる人がトランプ氏の周りのしかも米軍の中にもいるんだろうと思うんですだからそれと今あの小泉さんが言われてるそのコストとかねあの実現とかそういうのはまあの今あの実現できるかってまた別だと思うんですけどトランプ氏としてもね夢としてはもうあのずっと持っているあの長い夢だと思いますよ これあのトランプだけじゃやっぱり歴代大統領はやっぱりその国家の防衛における 1 つのなんて言うんですかね夢というか思いっていうのはやっぱり ま1 つのまなんですかね大統領になったからこそういとあるんでしょうね えまレガン大統領は確かにこのスターウォーズ計画をえ促進しましたしトランプ氏も 1 期目はやったわけですけれどもあの例えばそのブッシュジュニアですねブッシュジュニアがこの同じような構想を持っていたかというと悲しもそうではなくてあのむしろその北朝鮮とかイランとかそのならずの国家からの え単発の攻撃これを防ぐっていうことで今のミサイル防衛えシステムを作ってきたのでま金も共和党だからということで ではなくて えま共和の中でもその相当な保守派 の中にこのアメリカをまアメリカファーストですよねアメリカの本土を守りたいというそういう思想はやっぱりあるだと思います これあの仮ですよこれゴールデンドームが 実現した場合に行ってみるとこれま今の これまでバイデン政権もま言ってみると 同盟国と一緒に抑視しましょうという考え 方からこれ自分で自分さえ自分の国さえ 守ればいいようなシステムができた時に そうなると小泉さんより打ち向きになって 私たち同盟国の日本としてもこの ゴールデンドームどこまでのかって一瞬 思うんですけどどうなんでしょう まおそらくこのゴールデンドーム構想には相当同盟国の協力も必要になるんじゃないかと思うんですけどねただまあのおっしゃるように根底にはとりあえず自国を安全にするんだっていう自国中心的な考え方は間違いなくあると思うんですよ [音楽] でそのレガン大統領もその大統領になった時に このソ連のミサイルが飛んでくるのを探地できるんだってレーダー見せられてでタしてどのぐらい打ち落とせるんだって言われたらや打ち落とせません うん 打ちなくてのさっき先生がおっしゃった弱であることで安定を保ってるんですって話を聞いてこれは非常になんかその不道徳で不上利だっていう風に感じたっていうんですよね ある意味な感覚なんですけどまなんか人間としてわかんなくはなくてだそんなのはおかしくて飛んでくる拡段とは打ち落とせなきゃダめだろうという 感覚とかそれがこの国民に受けるんだとかっていう部分は政治家として持ってるんじゃないかなと うん で一方でそれがソンから見ると戦時代その国の地位を担保してきた力が丸ご無効化されることにするわけですよね このゴールデンブが成功したらです そうですねですからこうレガンとゴルバチョフってまこの軍縮の話を熱心にやって自はこう弾道ミサイル全敗みたいなところまで話をする寸前にまなるんですけどま最後レガンが SDIの推進は譲らないと うん でゴルバチョフはとにかくもうこのSDI は実験室レベルにとめてくれとそうとさえ言ってくれればもうここで市場最大の軍縮ができるんだからと迫るんだけどやっぱ例引っ込めなかったんですよ ということを今回も繰り返すんだとするとつまりこの共和党的な両親の元にこういうものやんなきゃダメなんだって話が貫くとすると当然ロシア側の反発は強いと思うんですね これまでも限定的なMD にさえロシアはめちゃくちゃ猛反発してきたわけなのでうんうん トランプさんが進めたいこうロシアとの関係改善っていうアジエンダと はい 国民を核党から守れなきゃおかしいだろうっていうそういう感覚とっていうのがどこで折り合いがつくんだろうかってのは私は気になると思います でこの後も話を伺ってまいります [音楽] はいこのゴールデンドームについてはロシアの話は出てきましたが小泉さんやはり中国も含めてですね警戒感を高めている 1つのま思いもあるわけですよね そうですね中国はあの今年間100 発ずつぐらいのペースで拡弾と増やしてますからまこのままでいくと 2030 年代半ばには今のベロと同じぐらいの水準の戦略確力を持つに至る 当然年頭に入ってると思いますしうん 分の中国が今開発してると言われるその宇宙爆撃機 は とかまその宇宙爆撃機をあのプラットフォームとする部分起動爆撃システムってこう地球を 2/3ぐらいするシステムとか まそういうものもあのを ブリーフィングを受けてトランプ語でこういう風に喋ってるのかなっていう風に思うのでま中国を相当意識してるんじゃないかと思いますねはい あの小谷さんまあのこのゴールデンドームが実際実現するかどうかま今後ということになるかもしれませんがただやっぱりこういうあの新領域においてのこういった安全保障加えてこういったところでのその防衛まつまり宇宙空間ですねその辺りの未来てどういう風にご覧になってますか あのま多分このゴールデンドームの1 番のポイントになってくるのがあの極長ミサイルへの対処だと思うんですね これあの弾道が動きますからこれをえどうえ追備し打ち落とすかこれも実際にかなり研究もしてますし日米でも共同研究開発をしようということですのでえこの辺りはあのこのゴールデンドームと呼ぶかどうかは別としてあの実際の課題としてえ見えてくるんじゃないかと思いますのでそれはもう日米のえ協力を深めるということにもなっていくと思います うんはいえ今夜ゴールデンドームの現実性能についてお話を伺ってきましたありがとうございました
（2025年6月9日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)NTV
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【ゲスト】
小谷哲男（明海大学教授）
小泉悠（東京大学先端科学技術研究センター准教授）
【キャスター】
右松健太（日本テレビ報道局）
【コメンテーター】
飯塚恵子（読売新聞編集委員）
【アナウンサー】
伊藤大海（日本テレビ）
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