【ウクライナ戦争に学んだ５つの教訓：前編】民主主義は弱点になる／ロシアはアメリカよりも経済好調／戦争の形は変わらない／現実味を帯びてきた台湾有事／ウクライナの論理【テレビ東京 WBS 豊島晋作】

【ウクライナ戦争に学んだ５つの教訓：前編】民主主義は弱点になる／ロシアはアメリカよりも経済好調／戦争の形は変わらない／現実味を帯びてきた台湾有事／ウクライナの論理【テレビ東京 WBS 豊島晋作】

教養ベースでやっぱり世界のことを知っておかないといけない平和って戦争が防がれた状態戦争が回避された状態でしかないんですよね3つの戦いが起こってるんですよねそれはもちろんウクライナ軍とロシア軍が前線で戦っているっていう戦闘戦いとそれぞれの国のリーダーが自分のポジションを守るための戦いっていうのもあるんですよねには今プーチン大統領以外の選択肢がないということでロシア人が恐れてるのは国が無情に陥ることなんですよね独裁者うんそれよりは独裁者でも国をちゃんとまとめてる方がマだっていう風な長い年月をかけて戦事体制に国を移行してったんですよねウクライナ戦争から国際社会が学んだ教訓5つを上げられていました戦争侵略を受けて持ちこえるには何年もやっぱ準備が時間がかかると戦争ってのはやっぱり早い意思決定が必要になったりする場面があるこれが戦事においては不利に働く可能性があるとそういうことをま1 つ示したんじゃないかという皆さんこんにちはの野島ですえ今日はビジネスパーソンが学んでおきたい国際政治をビッグテーマにウクライナ戦争の現在地を整理しながら今の国際情勢のダイナミックスを学びえさらにはこの混沌とした世界を私たちそして日本がどう進むのか皆さんと一緒に学びえそして考える時間にできたらと思っております圧倒的な取材力そして真摯な発信との向き合い方でとっても指示が熱いこの方をお招きしておりますえWBSキャスターの豊島新作さんですよろしくお願いいたしますよろしくお願いいたします豊島さんはもう本当にテレトで大活躍されていると思うんですけれどもWBSでま最近作新されてからキャスター務められていらっしゃいますどうですか4月にそうですねキャスター人が大きく変わって我々あのバーチャルプロダクションスタジオって言ってですねあの全部実は背景グリーンバックの中で番組作ってるんですけどいろんなCGとかグラフィックスを出したりとかしてま日々の経済ニュースをお伝えしてるんですけれどもまだうんやっぱりまだ半年ちょっと過ぎてまだもうちょっとやはり思考作重さがついてるかなってのが率直なところですかねえうんでもどうですかグリーンバッグって出演者側としてはやりづらさってないですかやはりあの目に自分が何かを見ているかのように一やるんですけど実際にこう見えてない場面っって多いのでなかなかそこはま演技力が問われたりとかするところもあるはい確かに内容としてはいかがですかやはり経済ニュース毎日あのお伝えしてるんですけれどもやはりそのうん優先でやる一方でやはり国際政治とか政治の話題特に世界のニュースがかなり増えてきて私たちが呼ぶ専門家もですねそういった国際政治国際関係の専門家の方まあるいは軍事場面軍事部門のま軍事領域の専門家の方が増えてるのでま結構やはり変化してきてるなっていうのは感じますねそれこそ YouTubeではワールドポリティクス本当によく拝見させていただいておりますけれどもそういった中でもやっぱり戦争の話題ですとか国際政治の情勢っていうのはあの再生回数見ててもすごく関心が高い一方でやっぱり働いてるビジネスパーソンの人たち特に若い私たち世代がまだまだこう目の前の仕事にいっぱいいっぱいで現実身がなくてあまりとっつきづらいというのはあると思うんですよねでそんな中日本人にどうしても伝えたい教養としての国際政治という本を出されましたこちらを出された理由伺いしてもよろしいでしょうかやっぱりビジネスパーソンにとっては MBAだったりマーケティングのスキルだったりとかま特に働く人にとって求められてたりあるいはまい理系のアクチュアリーていうその保険の計算をするようなすごい優秀な理系の人材の方だったり結構必要される時代まもちろん今もそうなんですけど長かったと思うんですねただ今はどちらかというとそれに加えて他の国で戦争が起こってうちのビジネスがちょっと影響を受けてるとか輸出できたものが輸出できなくなりそうだとかあの国のあのマーケット大丈夫なのとかですねそういう話題まあるいはドメスティック国内で商売しててもやっぱり海外で起こった影響でま為せの問題で影響が起こったりとか材料がこないうんとかそういうことでビジネスに影響が出たりとか現実問題してくるまアメリカの大統領が変わるだけで本当に商売の環境が変わっちゃうていう企業のビジネスパーソナの方も多いのでやっぱり共用ベースでやっぱり世界のことを知っておかないといけない特にま一番極端な例と戦争が起こってるってことですよねで戦争について野島さんも含めて若い人たち同士とかで話したりとかします全くと言っていいほどないですしないですよねそれはやっぱりあの戦争の話題ってま昔で言うとちょっとその翼みたいなことを言われたりとかまおっしゃるようにあまりにも現実身がなかったりするでも2022年に現実的に本当に十武装の国家が戦争にガチで突入するっていう事態を目撃してしかも世界が結構変わりつつあるだからやっぱりどっかしら現実のことをとして知らなきゃいけないで日本はですねあの本当に今から 70年ぐらい前に大きな大きな戦争を戦ったんですよねで日本人が300万人以上も死んでアジアの人々もまなくなっけある種戦争ってとにかく悪いことで悲劇で平和が大事だっていうことがすごく強調されるんですけど実はでも平和って戦争が防がれた状態戦争が回避された状態でしかないんですよある意味でだから平和って当たり前ではなくて今戦争が起こってない状態なんだていうことはある 1つの理解ですけどねする必要があってまそのことをウクライナ戦争ってのは考えるきっかけになったしまそういった歴史とかま人類がたどってきた戦いの歴史とかをある種知っておくことが今後の戦いを防ぐためにやっぱり教養として必要なんじゃないかって問題意識で書いた本ですねうんあのやっぱり国内のニュースを見ているとやっぱりあの日本のニュースもちろん大事なニュースがたくさんある中で国際政治の話って極端に少ないなって思うことも自分視聴者として思うことはあってただ私はこの本を読んで今総裁戦のこととかたくさん議論されてますけれどもあもっと世界で何が起きているかを見た上で日本のことを考えないと我々次の世代を担っていく我々のあと数年後にもしかしたらのもしかしたらっていことが起きる可能性があるなんなら台湾幼児のことも書かれてましたけれども可能性の意を超えるようなポジションにあると言っても過言ではないのかもしれないそういったことも思った1 冊ではありましたで今私もご紹介した通りえ内容としては米中戦争の話であったりイスラエルの話あとインドの本音であったりとか様々な国のえ論理というものをこの本で解説されていると思うんですがえ本日はですねえウクライナ戦争に焦点を前半当てて伺っていけたらと思いますで後半ではですねじゃあ日本はどうしたらいいんですかというところも深かっていきたいと思いますよろしくお願いします願いしますでは改めてなんですがえウクライナ戦争現在地どうご分析しているか大きな質問ですが伺ってもよろしいですか3つの戦いが起こってるんですよねそれはもちろんウクライナ軍とロシア軍が前線で戦っているっていう戦闘戦いとま要するに戦争ですよね国と国の戦争そしてもう1つははいそれぞれの国のリーダーが自分のポジションを守るための戦いっていうのもあるんですよねまプーチン大統領が自分の権力を守んなきゃいけない自分が大統領であり続けなければいけないそしてロシアを率いていかなきゃいけないそのための権力闘争そしてゼレンスキー大統領も同時に自分が大統領として国をグリップしてロシアとの戦争を戦わなきゃいけないうんうんゼレンスキー大統領が自分の立場を守らなきゃいけない戦いその3つの戦いがあってで前世の状況は日々ニュースで伝えられている通りま今あるわけなんですがでプーチン大統領の戦いプーチン大統領が権力を守るために戦いにやってる戦いってのは比較的うまく今組を統治できててプーチン大統領に逆らう人ってほとんど今出てきていないしまプーチン大統領の権力は今のところバジそれはロシア経済が割とこの後お話するかもしれないんですけど好調だっていうことですねで一方でゼレンスキー大統領は今権力基盤が相当厳しいがあなぜかというとま今直近で言いますとウクライナ軍がロシア軍に今地上進行を仕掛けていてロシアの領土をウクライナ軍がま実制圧するような状況が起きてきているでまそういうことがある中でゼネス大統領それをやったせいでま東部戦線と言ってウクライナのですね東部がかなり今押されてきてるんですねまこれはこの作戦の前から押されていたのでまロシア軍のその押してくる勢いを止めようという狙いもあってロシア軍ロシアよに攻めていったってこともあるんですけど今どんどん東部でかなり押されてきてレてんそんな状況でロシアにんで攻めたんだやっぱロシアに攻めて行ってその結果としてやっぱり東部ますます不利になってるんじゃないかみたいなことも言われて国内で言われてる国内で言われてますねなのでま当初あのロシアへの軍事進行まよく影響攻撃なんか言われますけれどもまそれは結構割と賞賛される場面もあったんですがま若干その作戦から1ヶ月ぐらい経ってみて1ヶ月以上ぐらい経過する中でやはり東部でどんどんされてるっていう中で批判を受けたりしているまそんな中でゼネス大統領はあの戦争が始まって以降最大規模の内閣改造をやガバメントリシャッフルをやってまいろんなくれば外傷っていう今までずっと自分に使えてきた外務大臣も交代させたりしてるわけですねそうあれあれあれってどうなんですかやはりゼレンスキー大統として権力基盤を固めなきゃいけないっていう風な狙いもあるのでやっぱ自分にちゃんと忠実な部形で固めたいという狙いがあるのかもしれませんしやっぱり求心力をもう1回取り戻す人事をやり直すことで取り直すとだからやっぱりゼレンスキー大統領のその戦いがま1つあるし少年場だっていうのが分かる動きですよねうんただ今まで戦ってきた仲間がこれだけ作新されることって私はちょっとデメリットもあるんじゃないかなと思って一般人として見てたんですけれどもそのポリティカにーそれはベターな方に進むと思ってされてるんでしゼレンスキー大統領はそう判断したからやったんでしょうねこれまでもらく判断したんでしょうねまあなかなかそれがま果結果的にゼス政権のま求心力の上昇につがるのか低下につながるのかちょっとこれから数ヶ月見てみないと分からないですけどねではロシアプーチン大統領がここまで支持率がまだ以前高いそのロシア側の論理というものがまだ私は分かってないんですがそこはいかがでしょうかまず前提としてロシアには今プーチン大統領以外の選択肢がないということでロシア人にとって独裁者よりも怖いのんのは国内の無秩序なのでまこれ今回の本と前回のあのウクライナ戦争は世界をどう変えたかっていう本にも書かせていただいたんですけれどもロシア人が恐れてるのは国が無情に陥ることなんですよね独裁者がそれよりは独裁者でも国をちゃんとまとめてる方がマだっていう風なロシア人の強い思いがあってそれはなぜかって言うとやっぱりソ連崩壊した後に国家が彼ら崩壊したっていうのを見てるのででとんでもないインフレですとかもう社会的な大混乱にロシア人の方特にま高齢者想を中心に直面したんですよねその時代に比べれば今プーチン大統領って国がまとまってて秩序もあるとうんだから無秩序がロシア人1番怖いので無秩序よりは秩序がある秩序をもたらすリーダーはプーチンさんだけだっていう風に今まとまってるわけですよねそれに加えて今ロシア経済がある種校長と言ってもいい状況なんですよね個人消費も大体25% ぐらい増えていたりさあの賃金もですね実質賃金も10%以上増えてたりするわけなんですねしかも失業率は今2.6ぐらいでかなり低いこれロシアソ連法以降で多分 1番低いぐらいの水準アメリカの失業率って大体4%超ぐらいありますからアメリカの失業率よりロシアの失業率の方が低いんですよねだから多くの専門家がロシア経済制裁で崩壊するんじゃないかと言われてたんですけどそう全くなってなってことです質問ですはいなぜあのまさにスイフトなんかをま制裁としてやっていったと思うんですけれどもあのタイミングでどの専門家の方ももうロシアはもうあと何ヶ月後にはダメになるだろう経済的にダメになるだろうって皆さんが言ってたと思うんですよねそれが実現しなかったのは何なんですかあのご指摘の通りもう多くの専門家の予想を外れましたよねそれはま1つはですねまロシア経済なんで支えられてるかって言うと今もう戦事経済になってるのでま国内のGDPに占める政府支出の割合って相当増えててつまり国がお金をどんどんどんどんジャブジャブ使って経済を今支えてふかしてる状況になってそれはま戦争の物質戦車も作ったりま前線にいる兵士の服とかもそうですよねで同時に人手不足なんですねロシアてま少子齢もはい働が足して何が起こるかっていうとやっぱりどの会社もあの人を集めるために給料を上げなきゃいけない賃金がだから上がってるんですよねま軍も相当なお金払ってあの士たちを前に送ってるんですけど意味で賃金が上昇してることが起こってるそなのでま政府主導のこれ持続的かどうか分かりませんま相当これは持たないって見方も当然強いんですけど結構うんそれが持ってるなというのが現状でもう1 つはロシア中央銀行のナビユナ総裁って女性の方が総裁なんですけどその方のま金融政策運輸が比較的まうまくいってるんじゃないかとそういう面もあるという指摘がありんです当初からそのまさに女性の中央銀行の総裁みたいな方がうまくやってるからっていう理由が大きく上げられてたようなイメージがあったんですけれども実際にじゃ今後まどうなるか分からないとおっしゃったけれどもあの直近で経済がダメになるからこの戦争が終結のの方に向かう停戦の方に向かうっていうことは考えづらいと言いきっていいんですか 2024年の今ねま年後半に入りましたけども少なくとも2024年を見渡す限りではロシア経済が崩壊して戦争が集結するっていう見通しを今持ってる人は少ないでしょうねただ来年以降はもちろん分かりませんよけどこまでこの持続これが持続可能なのかってのが分からないんですけどただ1つの教訓はロシアみたいにやっぱり資源国で資源を海外に売れる中国とインドが石油買ってくれたり天然ガス買ってくれたり日本も買ってうん実際に資源なので勝そういった資源国で人工希望があってま農業そして工業である程度国内で自給自足ができる国というのは戦争に長い戦争に持ちこえられるっていう結構不都合な真実あの侵略した国がある種栄えてされた方が窮地に陥るというまある種ちょっと道徳的な考え方するとなかなか受けれるのが難しいようなことがやっぱ起こってるっていうのが現実ですうんこの本の中ではウクライナ戦争から国際社会が学んだ教訓5つを挙げられていましたで1 つ目が戦争は物量であるという話で2つ目が民主主義が弱点になるというお話さらに 3つ目非人道的な兵器も必要とされる4つ目他国から支援を獲得するためには自ら血を流して勝ち続ける必要がある5つ目核欲士は機能するこの5つが上げられてましたこの1つ目のところから伺ってもよろしいでしょうか戦争は物量であるはいはいやはりロシアは伝統的にですね物量で最初は相当ロシアの戦い方ってまずいまロシア軍ってのはこんなに弱かったのかっていうに戦争当初は言われたんですねま1週間ぐらいでウクライナ制圧してしまうんじゃないかと言われたんですけどロシア軍結構ウクライナ軍の強い抵抗でまもちろんウクライナ側の準備もあったんですけど割と撃退されて戦い方も戦術もロジスティックスっていう平坦もあまりうまくいってないでどんどん撃退されてしまってウクライナ軍が序盤は撃退する大場面だったんですよねだけどその後やっぱ失敗を繰り返してとにかく兵隊が何人しのがどんどん後から後から投入する武器弾薬もどんどん作って相当な弾薬備蓄ミサイル備蓄もあって今もう今年でさえ戦争が始まってから最大規模のミサイル攻撃が今ウに対して行われてるぐらいそのぐらいやっぱり戦略備蓄まあの兵器備蓄がやっぱりあったつまり量があってロシアってのはその量の面でやっぱり挽回していくっていう国であったっていうことが分かっこれはもう第2次世界大戦の時もそうだったんですねドイツ軍を撃退ドイツ軍は電撃戦で一気に短期間で肩をつけようとしたんですけど少数の気候部隊って優秀な部隊で攻めようとしたんですけどソ連軍当時最初は思いきりですけどああどんどん物で巻き返していくてやり方それがやっぱり今も在であったということですよねただ最新の兵器もありますしそうはならないと見たのが今回の戦争だったのかなと最初は思ったんですけれどもそうならなかった理由は何だったんですかやはりあの西側が提供したような精密誘導兵器もちろんロシア持ってるんですけどピンポイントでターゲットを効果的に撃退するっていう兵器だけでは選曲は大きく変わらないっていうことが分かったやっぱり多くのなるべく多くの敵を殺害しひどいダメージを与えて相手の繊維をくじく今ロシアがおそらくやろうとしてるのはこの冬寒くなりますのでそれまでにウクライナの電力とか暖房とかそういった設備を破壊してま冬もやるでしょうけどでウクライナがますます寒い冬を耐えられないようにするっていうやり方ですよねそれには圧倒的な物量の攻撃が必要ですよそれをやろうとしてるんだと思います恐ろしいほどに戦争は繰り返すというなんかね言葉があのちょっとノリをゆるんですけどもフランスとの戦争の時もまさにそうでしねそうですねナポレオンが攻めていった時のことですかねやはりナポレオンが攻めていっても結局冬の冬将軍というまロシアは冬を味方につけてフランスを撃退したということがありましたうーんそれってやっぱり今の時代でも変わることってないんですね戦争の形私変わったんだと思ってましたやはりですね何でしょう例えばアフガニスタンとかイラクとかまアフガニスタンはアメリカ事実上電撃的に 2001年9月の王地発テロの後にうんを電撃的に攻撃してまタリバンを撃退したわけなんですけどもうあれから20年以上が経って結局アメリカは撤退に追い込まれるとまどちらタリバンとアメリカ軍どちらが兵器の優劣はあったかていうともう全然アメリカの方が100年ぐらい進んだテクノロジーで戦ったわけですよねでもやっぱり時間とそのその場所に住んでる住民たちの指示であったりあるいはまやっぱり人の数だったりコミットメントの度合だったり本気でやってるかどうかそこの要素ってのはやはりまだ兵器の優秀さとかよりもまだ強いものがあるっていうのはまだ変わらない歴史の真実なのかもしれないですねありがとうございますあの先ほどそのロシアのロジスティクスの話もあったんですけれどもじゃ裏を返せばウクライナがなぜここまで前線しているのかの中にあのま西洋のロジスティクスをかなりうまく使っているからだというメンションがあったと思うんですがそこについても教えていただけますあのウクライナログファスていうあの本にも書かせていただきましたけどあのいわゆるロジスティックスをいかに効果的にまサプライチェンマネジメントみたいなうん学校で最適な武器をどこにこ送ってどれが修理が必要ですぐに最適な修理を行って配置するま再配置するみたいなまNが使ってるようなシステムを使ってるのでま相当まその分で持ちこえているということとまやはりあのウクライナそもそも22000 年代ま14年ぐらいからまロシアに実情クリミアを奪われたりいろんな東部地域でま相当侵略を受ける中でクライナやっぱり長い年月をかけて戦事体制に国を移行してったんですよねだから昨日今日2020 年22年にいきなり先行されたわけじゃなくて何年も前にやはりクリミアを取られてま部を取られてたのでま戦モードに国が徐々に変わってただからまこれ教訓は何かって言うとやっぱり国がそうやって戦争侵略を受けて持ちこえるには何年もやっぱ準備が時間がかかると今日いきなり攻められてすぐにじゃあ対応できまていうにはならないでウクライナにとってこれ言い方は悪いですけどやっぱ数年前にロシアの侵略を受けていたっていうことがある種ポジティブな採用として出たかもしれないあれがなくていきなり攻められてたらもしかしたら陥落してたかもしれないこれちょっと専門家に委なきゃわかんないですけどそういうこともあり得るかもしれないですよねでは2つ目ですえ民主主義は弱点になるというかなり強烈なキーワードが出てきたんですけれどもこちらについていかがでしょうあのこれはですねある種オーナー企業とサラリーマン企業まどっちが強いかまそれぞれに強さと弱さがあってまロシアっていうのはオーナー企業プーチンというオーナーが独裁者として支配しているプーチンの決定が即座にある種実行に移される国でもまウクライナはめナトの国々っていうのは民主なのでま政治家がいろんな野党を説得してウクライナに炎上をやりたいとでも野党が反対したり身重の人もいて説得して説得して最終的に決めるやっぱり時間がかかるんですよね戦争ってのはやっぱり早い意思決定が必要になったりする場面があるもちろんこれはあの民主主義の価値がダメだって言ってるわけじゃもちろんなくてただまプラクティカルに現実的な問題として戦争はやっぱり素早い意思決定を的確にやっていく方が勝ちやすい場面があるってことですよねだからウクライナにまやっぱり最初はミサイル距ミサイルダだっうんですでも結局議論した結まウクライナがちょっと戦になった結果上げるやっぱり渡す戦車も絶対だめだったんです戦車も渡した戦闘機なんか絶対ダメだっつったのにもう渡して今実際にF166提供されましたよねなのでもっと早く決断できれば民主主義国家としてもっと早く意思決定するかあるいはまプーチンみたいに独裁国家がさっと決断したようにやっていればまだ今の選挙変わったんじゃないかっていう面があるってことですねやっぱり民主主義国家もちろん非常に大事な議論してみんなが納得してものことを決めるってすごい大事なことなんですけどこれが戦事においては不利に働く可能性があるとそういうことをま1つ示したんじゃないかなということですねゼレンスキー大統領のそのフラストレーションというのはま映像を見ても感じるところではある一方でじゃあなぜ最初から西洋諸国ナ諸国が渡さないのかというところに関してはどう我々は見たらいいんですかやはりロシア核壁持ってるからですよね長い冷戦を戦って西側なとまアメリカも含めてソレンとかつて睨み合って核戦争の寸前まで行ったこともあってま人類滅ぶかもていうま地獄の寸前までキバ危機の時とかそうだったんですが1回それを経験してるのでここでウクライナが日になってもし第3次世界大戦みたいになるってことはもう絶対に避けなきゃいけないまだからその身重さがまずあって戦争は一体どういうきっかけでどんなエスカレーションから起こるかわからないっていうあるしま彼らなりの謙虚さもあって大事世界大戦がまフェルディナンド交代使交代使が1人がされたことをトリガーにまもちろん別の原因背景ももちろんあったんですけれどもそれがトリガーで何百万何千万人が殺されるような戦争にいきなり陥ったま第2世界大戦の時もまそうでしたよねままフィトラのもちろん侵略があったわけなんですけれどもやっぱ大戦争を経験してるので彼らはなのでまここでどういうきっかけで本当にロシアとまロシアとの直接戦争になればもうこれは本当に核戦争になりかれないのでま当然慎重になったのはもちろん分かりますよねだからまただ今考えてみるとちょっと慎重に過ぎたんじゃないか結局戦車もミサイルも全部渡したじゃないかともう少しこれアメリカの中まナトの中にももう少し正規得的に支援した方が良かったんじゃないかという後悔はあるわけですよねでま国にとっても温度差があるどイギリスとフランスは割と距ミサイルももうどんどん送るべきだて結構思ってるだけどドイツとアメリカはいやいや慎重っていうふに国の中での意見の別れもありますよね民主主義国家同士の中でもあの意見が分かれてるってことですうんそれで言うと今ま直近で1番大きな選挙で注目されてるのはアメリカの大統領戦だと思いますがそこに関してのま選挙がどう影響してくるのかっていうの皆さん気になってるところだと思うんですよねえ今日はえ9月の6日なんですけれどもニュースでプーチン大統領が河ハリスさんを支持するというような発言があったといううん動がそうですかちょっとそれ知らなかったなんかそういったところを踏まえるとこの大統領戦が及ぼすウクライナ戦争への影響ま大きな質問ですがどのようにご覧になってますかウクライナとしてもやっぱり1番気になるのが11月の大統領選挙ですよねアメリカのなのでま今言われているのはもしトランプさんが大統領になるとトランプさんって24時間以内にもすぐ停戦させるみたいなこと言ってますからなのでウクライナとしては今領土奪われたままの状態で停戦は困るのでなのでゼレンスキーさんはロシア領土を制圧して交渉材料にしようとしてるんじゃないかってことが言われて私もこれあのうんテルトビズの動画とかでお伝えしたことなんですけれどもまそういったことをやっぱり目指してあの11月の動きを見て動いているということともしプーチンさんがカマハリスさんを指示すると言ったのであればもしかするとカマハリスさんに当選して欲しくないので指示したのかもしれないですよねもしかするとまいろんな見方がありますトランプさんの方がDまプーチンさんとの関係性は良いのではないかと言われてるのでだから逆にカマハリスを指示することでまカマハリスに対して逆風を生じさせたのではないかという見方もは出てくるかもしれないですねそうですね今まさにそれで TwitterはあのTwitterというかXは賑わっておりましたまそれで言うと日本のトップはその時どういう立ち位置をしなきゃいけないのかというのも肝になってくると思うんですねここに関しては後半伺っていければと思いますえでは3 つ目いきます非人道的な兵器も必要とされるこれはどうでしょうかこれは実際あの私が本の中で書いたのはあのクラスターバダムというあのものをウクライナが西側に提供求めてまがなかなか渋ったんだけれども最終的には提供されてでウクライナ軍も使っていると見られているこれはまロシア軍も使用してると見られるわけなんですけれどもある種やはり戦いとか人間同士が極限状況で殺し合う中でどれだけその綺麗事というのが戦場で通用するのかという問をかなり改め投げかけているもちろん戦争においてもルールはあってまあの武力国際法戦士国際法なんかでも言われますけれどもある種例えば病院は狙ってはならないとか民間人は攻撃してはならないもちろんそんルはうんはあるんですけれどももうこれだけ戦いが長引いて大規模になってまミサイルも遠くから打つと本当に正確にその砲弾やミサイルが当たってんのか分かんなくなったりするという状況でまやはり現実的に国家は非人道的な兵器ですら最後は求めるってことですよね自分が生き残るためにはもはややっぱり包丁は相手を殺してしまうかもしんないから果物ナイフで戦おうなんていう国家はいないってことですよねみんな最後自分が生き残るためには包丁であれ銃であれ何でも欲があるということですよねだからなかなか会社がまある種道徳的に高い観点からあんな野蛮な兵器を使ってっていうのはもちろん正しいことだしある意味でも簡単なことなんだけど戦ってる当事者からするとそんなことは多分綺麗事にしか聞こえなくなってくるかもしれないそれはま全ての国家にとってま自分が戦いの当事者じゃなければいいんですけども当事者になってみるとどうなるのかそこまでの覚悟とかがあるのかとかですねそういった極めて難しい問題を突きつけてるということですよそうですねま戦場では殺すか殺されるかのそのの中で綺麗事というのは通じないというのはどのジャーナリストの方も言っているけれどもやっぱり日本に住んでいて日本で生まれ育って学んでいるとなかなかそこにこう現実味がないからこそわからないっていうのはありますまもちろんあのやっぱり道徳的にもそういった兵器反対し続ける姿勢ってのはもちろん大事なことだしまそれを全て何でもありだってしてみてしまうと我々やっぱ人間性を失ってしまうので大事なことなんですが一方でそういったの的気が必要とされてるっていう現実が今まさにこの21世紀に起こってるっていうこともま事実だということですようんそこで言うと先ほどもあの核兵器の話ありました核欲しは機能するという言葉が5つ目に出てきていたんですよねここを先に教えていただけますかあの核兵器については日本はやっぱり特別なあの感情があってはい唯一まあのもちろん核ベースの核実験でいろんな健康被害を受けた世界中の方々がもちろん今いらっしゃるし被害を受けた方いらっしゃるんですけどま意図的に大都市を核攻撃するという被害をた国はもう世界地球所では日本だけなんですよねだからま当然広島長崎の思いってのは強いしそれも尊重されるべき思いが一歩であるただ今回の戦争で1つ明らかになった不合の真実これ日本にと文字にとっては不合なんですけどプーチンが核兵器を持ってるせいで進行ができている大規模進行が今も続いていて戦争が続いているそれはナトがプーチンが持ってる核兵器が最終的には恐ろしいしのでやっぱりロシアに対して全面戦争をしてロシア直接罰する動きは出ないしま武器の支援も実際にそれで遅れてるってことですよなんかその先ほど言っていたその国際秩序の話をちょっとまた戻してしまうんですけれどもやっぱり正常に機能していないというか正常に機能するであろうものがしていない例えばICCのあの加盟国であるモンゴルにプーチンが行っても逮捕されないもうこういったことが今後積み重なってくるとなると核兵器の仕様に関しても使われないはずの兵器がまさに使われるかのように議論されているとこの本にも書かれてました我々はどう日本人としてこれは見て議論していけばいいんでしょうかあのなかなかその例えば ICCが機能しないとか機能すべきものが機能しないっていうのはま実はですねま長く見てみると冷戦の時戦争が第2世界対戦が終わって長い冷戦の相手もそんな機能しなかったんですよねあそうまだからその時時もベトナム戦争は起こってたりまいろんな戦争起こってましたしま国連も基本的にアメリカとソ連が2人の応募がなんか言うともうほぼ機能しないような状況になったただ連星が終わって少しもしかしたら機能するかもな実際機能してた時期国連がある州少し有効に機能したように見えた時期もあったんですけどま人類士においてまみんな社会国際的な制度がみんなで考えて作った制度が適切に機能した時期って極めて少ない時期なのでまあの今起こってることが別すごくレアなことではないまむしろちょっと冷戦期に戻ったように今もう中国とロシアとアメリカがもう一致しないので事実上国連はほぼ機能しないという状況になってですけどま国連が確に機能する時期っての方が若干レアルかもリアルかあのレアな状況かもしれないだからまそのぐらい国際政治ってのはまリアルなもんですよとやっぱり国家同士の権力闘争が激しくやっぱ言うことを言っていってその力に裏打ちされた発現武力軍事力国力みたいなものがリアにぶつかって攻め合う場所なんですよっていうのがま改めて今認識されてるっていう状況だと思いますそうかウクライナの皆さんは今ま実際にま核兵器を使割れる可能性がある方々じゃないですかま戦争をも早く終わらせたいけれどもその幸福するわけにはいかないじゃないですか何を願ってるんでしょう今ですねウクライナ領内にま戦術核兵器内が使われる可能性はあるしま極めて私は個人的に低いと思いもちろんあの核兵器の使用事体が極めて低いとはもちろんそれは大前提として思ってるんですけどまロシアとしてはウクライナを手にしたい支配したいのでその支配したいところに自分が核爆弾をつかっていうとまその同うんで今考えにいくウクライナに確され使うとま放射染が起こったりウクライナ国民凄まじい反ロシア感情を抱きますからそこでロシアにとってウクライナに覚醒兵器を使用することは多分おそらく私は可能性は極めて極めて低いんじゃないかなぜならウクライナ非核有国ですからねま今恐れているのはそのウクライナ戦争がナトとロシアによる核の欧州になるってのが本当に最悪のシナリオでそちらのリスクの方が今の世界は意識されているもちろんその可能性も極めて極めて低いと思いますよ当然ただ我々はそのうんをもう今意識せざるを得ないほど実際にそれを意識してるからこそナの指導者たちはやっぱりウイ支援にちょっと及び越しになってるって現実があるっていうことですかねまウクライナの人との今どう思ってるかなかなか現実問題最初は相当繊維とか式も高くて自分の国を守んなきゃいけないっていうものがあったと思うんですけどやはり2年これから3年目に入っていく中では現実問題日々の生活と疲れてもう疲労とろ感というかですねそういうものは徐々にやっぱ出てるのかもしれないですねうんえっとウクライナ側にとってもちろんベストののは全部の領土を返してもらってというのがあのあれなんだと思うんですけれども事実上リアルな定戦条件としてその可能性が高いものっていうのはどういう条件になるんですかこれはあの外部がねなかなかとやかくいうことはちょっとかなり慎重にならなきゃいけないんですけどま現実的にやっぱりあの東側の領土の一部を放棄さざる得ないんじゃないかとかですねそういったことはま言われてますよねうんただそれは当事者がやはり納得しないと実現しないことなのでんまウクライナ政治がどうなるのかま選がどうなるのかま自分たはまやはりできることは全てやったというような納得感とかまある種のま満足感に近いようなものがウクライナ国内で共有されてこれ以上戦うことはもう割が合わないっていう風にウラの国民の多数が判断するんであればそういう状況は起こりうるでしょうけどまだ今それがちょっとこの2024年段階で起こりるかっていうとそれはちょっとまだ可能性低今の時点では低いんじゃないかなと思いますけどねありがとうございますあの核欲士の話を今していたのでちょっと派生のところなんですけれどもやっぱり国際社会がこの各核欲しは機能するというのを学んだというご指摘それで言うと台湾友二の現実可能性というのがかなり我々としては気になるところですでしかもこの本の中にもありましたがアメリカの情報機関だと2027年という数字があの有力視されているなんていう言葉もありましたけれどもここはどう一般人は読み解けばいいんでしょうか2027とかですねまあの数字があってですねまそれはあの発言してる人たちがやはりあの危機感をちゃんと情勢しなきゃいけないっていう意図があったりすることも事実でしょうね多分で一方でま色々中国人民解放軍のま建軍例えば100周年なるとか集金平さんの人気がいつだとかですねまいろんなものによってあの言われたりもするんですけれどもま1つ言えるのはやはり台湾友二が昔はまあの台湾友二っていう言い方ま台湾コンティンジェンシーかな多分英語で言うとまその言い方がまんあまり裕っていう言い方ってどこか抽象的で曖昧で現実に起こることは戦争なんですよねだから私あの前の本ではあのグラナ戦争は世界をどう書いたか本当は台湾戦争っていう風に書いてまYouTubeの動画でも台湾戦争っていう言い方をしてるんですけれどもまその言い方の方が我私は率直にま事実を端的に表すんじゃないかと思って使ってるんですけれどもまなのでその昔は裕二という言葉ま今も裕二という言葉が当然使われてますけどそれはまやっぱり考えたくないのでどこか曖昧にしておきたいという心理的な内的望がちょっとどっかにあってあのだからそれが事という言葉になってきたと思うんですけど今それが若干もうあの現実的な問題になってしまった昔今から10年20年前であればいや台湾裕二って言ったってそれま450年先かまま怒らないだろうっていう現実だったのが今はもうそうでは全くなくて本当にこの 10年とか20年ま20年でもちょっと遅いのかもしれないですよねで本当に現実的な脅威として起こりよる問題にも大きく変わってしまったとだから日本はまあの予算予算に対して厳しい見方をする日本の財務省ですらもう防衛費の倍増ぐらいを認めるようになってそのぐらい日本で結構内在的に大きな今変化を実は起こそうとしてるそれはまそういった現実的な危機感があ種政府とかま人々のどっか深層心理の中でもある種共有されてこういう風になってるということですかねまあの防衛予算の激増に対してもちろん日本でも反対の声起こりましたけどそんな国を政権を倒すような反対にはなりませんでしたよねだからそういうのをやっぱり人々も心のどこかでん少し意識してるのかもしれないですよね面白いなと思ったのがこの前トランプさんとの取材を見ていたらやっぱりあの日本の自衛自衛隊のことをアーミーっていうわけですよねもう他国からしたら我々は軍学をしているという表現をほぼ英語ではされているなんここら辺の我々危機感というかその認識の違いみたいなところはどう埋めていったらいいのかなというところでこうメディアの一員としても悩むところではあるんですが豊島さんはどんな風に見られますか実際世界が日本が軍学をしてるっと思ってるのは事実ですしま今の単純に防衛予算をこれだけのペースで増やすとそれはま私も客観的基本的には軍学だと思いますよねあのちろそのもちろん軍学にはいろんな形があって兵士の店員を倍増するとか保有してる兵器の量を増やすとかいろんな定義があるんですけどまもちろん保有してる兵器の量も日本増やそうとしてますミサイルの量もトマホクを数百発買うっていう決断もしましたので明確に起こってることは格だと思いますねだからまそこはまそういう事実としてま我々メディアは当然伝えるべだとうんという風には思いますしね起ってることですのでうんありがとうございますでは最後にですね4つ目のところですねえ他国から支援を獲得するためには自ら血を流して勝ち続ける必要があるこれを我々学んだとどういう意味でしょうかこれはナのまフランスせよイギリスにせよアメリカにせよまドイツにせよウクライナに援助しているのにはそのもちろん指導大各国の大統領とか首相がクライナに援助すると決めるわけなんですけどそれを彼らが行う時にやっぱの指示が必要ですよねやっぱりフランス人だったりイギリス人だったりアメリカ人だって自分の政府がウクライナで援助することに賛成しなていう政治的なあのキャピタルっていうかその指示が必要ですよねそれはでもどこから内心理的にはどこから来るかっていうとやっぱり日々の報道でウクライナ人たちが自分たちが立ち上がって銃を持って戦ってるっていうのが1つあると思うんですよねもしウクライナが全く自分たち戦わず国外から逃げてあるいはまあ何ですかね一部の人たちだけが戦ってまあなるべく戦うま素ぶりを見せないというかそんなに自分の国を守る努力をしてないっていうことが分かるとそういう人たちに人間ってどこまで助けるかなっていう例えば野島さんが誰かを助けてあげようとしてるのにその人が全然なんかあのやる気なかったりとかしたらあんまり助けてあげようてす気にはならないですよねそういうところはあるのでやっぱりあのそういうウクライナ特にゼレンスキー大統領が逃げずに自分は逃げずにとまって戦うっていう決断をしたら象徴的に彼は分かっていてそれをやらないとやっぱ支援もらえて彼わかってた思うんですよよねでそういう風にやっぱりある種事情自分でやるっていうことが必要だってのが1つでもう1つはそれだけじゃ実はだめでうんやっぱり人間って努力して結果を出してる人に応援したいですよね結果かそこはだからやっぱりロシア軍ある程度撃退したっていうことが初期の戦闘において撃退したっていうことが西川の世にとってもあこの人たちを支援し続ければちゃんとロシアを撃退するんだという納得感があるしあるので援助が続いてる面もあるとだから血を流して戦って勝ち続けなきゃいけないって3つ目の結構なハードルがまもちろんそれはね常にそうではないですよウクライナ戦争においてはそうでもちろん努力してることが分かればいいっていう場面もあるのかもしれないですけど今ウクライナで起こってることはウクライナ人たちが自ら遅延を流して戦ってるってことが世界から教官と指示を集める大きな理由でしかもある程度結果を出したっていうことが理由なんだ逆に言うとここでウクライナの人たちが負け始めたりするとこれ支援しても無駄じゃないかっていう風なヨーロッパの国を思い出すま実際もそう思い出してる人たちもいますよねですからまあそういったやってること結果っていうのがある週ま大事になってくるってのが1つまた現実としてちょっと分かっ改めて分かったなっていうところですねもしこれにま例外みたいなものがあるとすればかつてワンガンセンストっていうのが90年頃に1990年頃にあってその時にイラクがクエイトという山有国を侵略したんですけどもその時クエイトのまお金持ちの王族たちは逃げ出したりしたとわ言われてるんですが結局アメリカを含めた他国石軍が入ってまイラク軍を撃退するんですよねでその時は別にクエイトはあの千て戦ったりはしなかったんですよでも国際社会助けてくれたそれなぜかと言うとまやはりクウェイトていう場所がま石油が出るってことでその外務の人たちにとっても極めて重要な国だったからですよねそういう理由がある時は別にあの血を流して戦わなくても多分撃退外部勢力を撃退するってことは起こるでしょうねただウクライナになんか目すごく重要な資源があったりとかめちゃくちゃアメリカがコミットするぐらいの今なんか理由が大きくあるかっていうともちろんあるっていう人もいるんですけどもま当然それに完全な賛同を入れる状況とかまではないのでまちょっとクエトの状況とはちょっと違うのかなっていうのはありますねただ一方で今ウクライナがちょうどロシアに進行を始めたで9月に入ってからさっきもおっしゃってましたけれども今までになかったぐらいの攻撃をあのロシアがウクライナにしてるわけですよねこれを耐えられるのかっていう言い方をしてもいいのか分からないですけれどもませ大統領戦が11月にあるそこまで大丈夫なのかなっていう不安もあったりしてそこら辺は専門家はどう分析してるんでしょうやはりこのまず秋が1つ大きな焦点なこれま大も言ってるんですけどねそのウクライナ軍によるロシア領への地上進行がどのぐらいうまくいくのかそして東武戦線がどれだけ食い止められるのかってのが非常に大きい特に今はむしろ東部先生で相当ウクライナ軍押されてきてるので当初はロシア領内に影響進行すればあのロシア軍は舞台を分散させて東武戦線にいる兵力をそっちに再配置して東武戦線で少し食い止められるんじゃないかっていう見立てを持ってたんですけどロシア全く気にせずに東武先生どんどん圧力をかけてきてるとでしかもまいわゆるあのクルスク周辺のウクライナが制圧した地域にはなんか徴兵された連動の低い兵士を対応させててどんだけ本気でウクライナ軍を撃退するつもりがあるのか分からないぐらい言えるような状況にもなっててだからウクライナが意図してたようには今なってないの東部での苦戦がどうなってくのかっていうのが 1つとまやっぱ冬この寒い冬をウクライナ国民がま暖房のある中で過ごせるかどうかとかですねでゼレンスキー大統領がそんな中でま東部奪われてま寒い冬を立ち抜けるかま耐えのけるかどれだけもそのウクライナ市民の国民の指示を得られるかっていうこの秋冬にかかってくるんじゃないかと思いますねま戦争の行方を予測するっていうのは極めてそうですねあのどんな専門家よっても難しいのでもちろん私もまた自分が予測できるとは思わないんですけれどもタイムフレーム的にはそうかなという風に思いますねうんまここまでいろんなまとにかくこのウクライナ戦争で我々が国際社会が学んだことというところも深かってはきましたがここまでやっぱ話を聞いていくと日本は今後どうしたらいいんですかというところが大きな疑問として浮かぶわけなんですよねえここについてしっかりあの後半で伺っていきたいと思いますよろしくお願いしますじゃあ日本はどうしたらいいんですかというお話です平和のためにはどういう条件が必要なんだかっていうこと論理的に科学的に考えることをしてこなかった国に僕には思えるんですね戦争を防ぐっていうのには実は2つある種方法がある可能性があってまそれしかも愛矛盾してるんですよね1つはもちろん戦争がいかに悲惨かっていうことをちゃんと記憶しておくことですよねま教育だったりしてでもう1つは戦争の準備をすることなんですよねナラティブという言葉がこの本に書かれてました人間っていうのは唯一ま物語を積む生物なんですよねとりあえず周りがやってるから動こうみたいなのが結構日本の大きな方針だったんですよねまやっぱり意思決定が遅れたりすると国としてですね国をすごく毀損する可能性もあるのでま日本が持ってる物語ま平和国家としてもあるかもしれないしただその前提はそんなに当たり前のものではないよっていう [音楽]

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後編は9月14日(土) 10時公開

＜ゲスト＞豊島晋作｜テレビ東京 WBS キャスター
1981年福岡県生まれ。2005年3月東京大学大学院法学政治学研究科修了。同年4月テレビ東京入社。政治担当記者として首相官邸や与野党を取材した後、16年から19年までロンドン支局長兼モスクワ支局長。2024年4月からテレビ東京WBSメインキャスター

紹介本: 豊島晋作『日本人にどうしても伝えたい　教養としての国際政治　戦争というリスクを見通す力をつける』 KADOKAWA https://amzn.to/3z62nvX
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＜目次＞
0:00 ダイジェスト
0:58 オープニング
6:52 ウクライナの現状
10:10 ロシアの状況
14:55 戦争は物量である
19:33 民主主義は弱点になる
24:47 非人道的な兵器も必要とされる
27:02 核抑止は機能する
32:37 現実味を帯びる台湾有事
36:01 他国から支援を得るために
41:36 後編予告

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