混乱続く兵庫県 私的情報漏えいで県職員を処分へ 死後も続く中傷に苦悩する 竹内元県議の妻 赤木俊夫さんの妻「力になりたい」【報道特集】｜TBS NEWS DIG
未だ混乱が続く兵庫県。昨日県職員の処分 を検討する後期委員会が開かれた 。対象となったのは元総務部長の 男性県関係者による と定職3ヶ月とする案が示されたという。 なぜ処分が検討されているのかですかね。 元総務部長は去年4 月県議にある文章を見せて回ったという。 そうや。 うん。手下げ2 つ分ですかね。はい。持ってこられてました。ま、大変なものが出てきてるんやとは。 うん。ま、見てくださいよ。 中身は斎藤知事の疑惑を告発した元県民局長をしめるプライシ情報だったという 人間性でありますとかそういったことを落としめるというかこんな人物なんだということを印象付けるためのものしかなかったですね。はい。 別の権議は元総務部長から目の前で文章を読み上げられたと話す。それは元県民局長のプライバシー情報だった。目的は告発文書作成者はこういったことをする信用できない人間だと印象 付けることだったと思う。 県は去年10月元総務部長の問題を調査 する第3者委員会を設置 。今年3月に調査は終了したが結果は公表 していない。 い、元総務部長に聞くと、 あの、権限少しだけ頑張 あの明後日の放送でですね、情報論について放送しようと思ってます。て、県に県民局書の指摘情報を見せたというのは本当ですか? じゃあちょっとごめんなさい。 今月18 日自殺した竹内元 県議の自宅をある人物が訪ねた。 今年1 月に亡くなった兵庫県の竹内秀明元健議。 竹内県技がよさで流しとるわ。悪いやっちゃろね、あいつら。 誹謗中症やマがあいつい出末え自宅で命を立った。 その2ヶ月後、 竹内元県技の妻が取材に応じ、生前夫が苦しんでいた様子についてこう語った。 自分の存在意義みたいなものを否定し て苦しむ様っていうのは、ま、本当に見る に耐えなかったです。心をかけてやってき たことを失ってそれまで気づいてきたもの も人間関係であるとかそういった社会との 繋がりであるとかも立たれ てなんとも こう孤独な思いでいたのはまそれはあの 主人も私もす思ったことです 。はい。ええ。夫の死から4 ヶ月が経った今月18 日訪れてきた女性がいる。 あ、こんにちは。初めましてませ。 ありがとうございます。 来てくださってあ、びっくりした。 森友学園に関する公文書を改ざさせられ、自殺した赤木俊尾さんの妻子さん。 もたさんの妻に自らの姿を重ね、 よいしょ。 力になりたいと申し出てきたという。 お酒を付きだったんですか? あ、そうなんです。 はい。じゃあ一緒に飲みたかった。 この日は4ヶ月目の月名日。 竹内さんの妻は ようやく夫の死を実感できるようになったという。 え、いよいよ本当に戻ってこないというか 、あの、ずっと 現実のものとどこか思えてないところが あったんですけど、生活がま、落ち着いて きて本当に科学がいないっていうことを 改めてこう知らされるというかうん。 で、こうなったのかなっていうのだから常にうん。考えてしまって うん。 ま、主人はあの仕事も、ま、特にこの1 年というかね、ものすごく忙しくなって私も一緒になってそのね、仕事を、ま、手伝ってやってたのでなんかこう安心がこう死んだような。 うん。うん。 夜寝れてます。 寝れないでしょ。 うん。まだね、何が分からないのかも分からないっていうか、もうとにかくあの、気がついたら 1日終わってて うん。そうですよ。まだ4ヶ月1 週間過ぎて ね。1 ヶ月経って3ヶ月4ヶ月なったなって。 ええ、 政治家が中傷されたぐらいで死ぬなも竹内中傷してましたよ。はい。だって 死も続く誹謗中傷。竹内さんの妻は深く傷ついていた。ま、 主人はその政治家だったから うん。 誹謗中傷と批判はされてし叱るべきだっていう風に うん。 ただね、弱かったからこう追い込まれたっていう風に言われるのは非常にね。 いや、私もそうです。1 番嫌だったの。すっごい悔しかったんです。私も友達に言われてね。 うん。 ご主人はね、弱かったんやねって言われた。違うんでしょ。強かったんですよ。 強いからね。 やっぱり追い詰められたんだと思います。 弱い人だったらね、逃げてますよ。逃げ なかったんでしょ 。夫はなぜ死を選んだのか。竹内さんの妻 は時戦の期間 中夫を抽したの数々に目を通し始めたと いう 。本当に、ま、それまで怖くて、こう中身 まではこうね、見てとかし、知ってとかっ ていうことできずにいたんですけど、再度 こう精神がこうね、な、痛めつけられる ような感じも覚えながらですけど、 落ち着かない状態がね、うん。 収まることはいつになるのかという思いで、ま、常にそれもうん、答えがね、まだ分からないままですけど、 時間経つ絶対ね、光は うん。うん。 見えてくるし。私がそうだったからね。自分のやっぱ 7 年前のこと思い出すし、亡くなったことのショックもあるんだけど、その亡くなる前の苦しんでる姿がね、 一緒です。消えないんですよ。 そこが私の生きる力になってるなと思っててだって悔しいんだもんね。そういう風に強さに帰れる時が来るのかなぐらいですよ。 すっごい味方いますから。うん。 ね。本当に心強いし。 だからうん。いっぱい味方いると思うので ね。 だから今その悔しさとか自分の中で、ま、消化もできずにでもなぜこうなったのかを考えてくうちにこのことを無駄にしたくないっていうか うん。何か意味を 持たせたいというか やっぱりもうね、2度と あってはならないっていう風に うん。思いますよね。 誹謗中を拡散したNHK等の立花孝。 愛人なのか、交際してたのか、無理やりなのか、それは分かりません。 こういうことを仕事中にしてる人の内部告発って信用できますか?立がネットで付した元県民局長のプライバシー情報。 この漏洩について兵庫県は1月に別の第3 者委員会を設置し調べるとしてき たところが調査が集結した3月になって県 が週刊分の記事も調査の対象にしていた ことが判明した 。報道機関の情報源も調査するよう依頼し ていたことがわかりました。 対象になっていた記事は県が告発者や探し を組織的に行ったことを裏付ける内部音声 について報じたものなどいずれも県の対応 を批判するものだった 。調査に問題はなかったのか。 第委員会の工藤委員長が報道特集の取材に応じた。 データにアクセスが可能だった人事の職員など合わせて 47 人のメールやパソコンの操作履歴を告発があった去年 3月まで遡って調べたという。 そう。相当期間のね。 数十万行から130 万行業。相当1 人当たりですよ。それが47 ですからね。相当な量ですよね。 週間文春に聞かなかったという。 週刊文春の情報源の調査は報道の自由への侵害ではないか。 流出した経路経過についての調査をしてる のであって、そこの週刊誌なりに誰が 持ち込んだのかとそういう観点からの調査 をしたつもりはありませんし、ま、私ども はですね、あの報道の自由っていうのはね 、本当に今おっしゃったように国民の知る 権利に起与する本当にあ 重要な原則だとそれはもう否定しません。 ただ一方で人地管理上の機密というものも ですね、これもやっぱり組織運用運営して いく上には必要なものだと思うんですね。 我々あくまでこの要綱に基づいた依頼を 受けてで その内容について調査を祝行ったと 。外産者委員会は立花市への情報も週刊 文春への情報も情報提供者が保護される べき公益通報に該当しないと結論づけた。 またその情報が出た経路も調べたが救命に は至らなかったとした 。 これを受けは公務員の費義務違反で容疑者負傷のまま刑事告発したのだ。調査 現役職員の間には衝撃が広がっている。 刑事告発という極めてまあ強い対応に出たことのそのメッセージっていうのはどういう風に受け止めてらっしゃいますか? 報道期間に余計なことを喋るのよの一言でしょうね。 どこまでがその主義務の対象になる情報なのかっていうところの戦引ま難しいところもあると思うんですけれどもなされないのが刑事告発っていうのはすごく乱暴なやり方だなと思います。 公通報者保護法に詳しい常大学の奥山俊教授に見解を聞いた。 第3 者委員会の弁護士は私たちの番組の取材に対してですね、この報道機関への情報提供を調査する意図はなかったと。 県からの情報漏洩と、え、報道機関が情報得だということは、ま、あの、利一体の、ま、表裏の関係あのになっているということは明らかですので、え、それとこれとは別という風にはなかなか言いづらい話だなという風に思います。 その上で立話と週刊文春への情報提供の違いをこう語った。 きちんとした報道期間であるのならば、ま、受け取った情報についてその中身が、え、正しいのか正しくないのか実際に取材をして、え、裏付けを得て報道するというのがおそらく、え、ま、全倒な報機関のやっていることであるという風に思います。 ちゃんとした審査をした上で、え、情報を出すていうことの審査選択が立さんにおいてなされているのかどうなのかという点にを考えると、え、疑わしい。 なされていないのではないか。 斎藤知事はどう考えているのか。 あの、このでこのような報道に対して権力の座にある側がですね、刑事告発という、え、権力の使い方をすることは私は民主主義の社会の中ではあってはいけないことだと思うんですけれども、 知事はこの点どのようにお考えですか? そうですね、あの、今回の対応というものは、あの、表現の自由や報道の自由を、あの、決して介入やあの侵害 は全くありません。 そもそも混乱の発端は告発した元県民局長が公益通報者として守られなかったことにある。公益通報者保護法は自治体などに通報者を保護する体制の整備を義務づけている。 今年3月元県民局長の告発については第3 試合委員会が外部への公益通報と認定県の 告発者や探しを違法と結論続けたが斎藤 知事はこれと異なる展開を示し続けている 。これは内部通報に限定されるという考え 方もあります。 法制の認定についてはやはりあの非常にこう専門家でも意見が分かれてるというところです、ま、我々としてはこれまで会見や議会でも申し上げた通り、ま、あの今回の対応については適切だったと。 斎藤知事の発言の根拠は何なのか。 神戸学院大学の上明浩教授は県に対しそれを示す文書の開示請求を行った。 第3者すると 専門家の意見を収集しているかどうかをね、え、こ、あの、情報公開請求の中の 1つとしてはい。 え、やったんですが、これがね、不存在だったんですよ。 つまり、あの、第3者委員会の結論を ひっくり返すような、それに反対するよう な意見を当時やっぱり持ってないにも 関わらず意見が分かれている 。公者保護法に関する専門家の意見が書か れた文書は作成保有していないため不存在 だった。 さらに上薬教授が追加で開示請求すると斎藤知事が参考にしているのは公益通報の専門家ではない弁護士の意見だということが分かった。 はい。書とか論文を書いた専門家の意見ではないんです。 うん。 悪い方向での解釈を認めてしまうと、それによって結果的にはあの守られない人たちが今後も生まれてしまうわけですよね。 はい。第2第3 の犠牲者が出る可能性が出てくると。 うん。 先月制度を所管する消費者長は最藤知事の発言は公式見解と異なると指摘するメールを件に送っている。 あの、 しかし斎藤知事はその後も見解を変えていない。会 消費者長の、ま、あの、法解職に関する一般、一般論としての、ま、見解ですね。ま、ここはしっかり受け止めていくということが重要だと思ってます。 重く受け止めると言いながら、え、見解は、え、決して変えない。 自らに謝りはなかったという主張をずっと貫抜かいてるんですけども、 消費者長や、あの様々なご指摘というものはやはり真摯に受け止めるということは大事だと思いますけど、 真摯に受け止めるのであれば県の対応は適切でなかったという風になるのが普通のロジックだと思うんですけど いや、あの、これまで場で申し上げてきた通りですね。あの、件の対応については適切だったという考えに変わりはありません。 今週国会では これ法令に違反した発言がずっと続いてるわけですから、あ、兵庫県に対して何らかのさらなる対応を求めたいという風に思いますが、あ、いかがでしょうか? 公益通報者保護法の内容やその解釈について、え、地方自治体含めて全ての事業者に正しく理解されることは重要であると考えております。 え、消費者長において、え、どのような対応ができるのか、あ、今検討してるところでございます。 あるいはその 奥山教授は斎藤知事の謝った法解釈に危機感を持っている。 然と炙り出す 行政機関の長としてそれを言うのだとすればそれはいろんな矛盾が生じることになる。 自分たちの行為を正当化したいから、ま、 そういう風に、ま、述べているのではない かなという風に思うのですけれども、市理 のために、え、県の行政を歪めていると いって過言ではない、ま、言動だなという 風に思います。うん 。この兵庫の問題は告発者が公益通報者と して保護されるのか、立ち話や報道機関へ の情報提供をどう評価するのか。ま、この ように論点が複数あるので複雑化してい ますよね。一体何が起きているのか本質が 見えづらくなっている一方で民主義が 脅やかされているんじゃないかその点に 関しては大きな不安を感じてしまいます。 そもそも民主主義っていうのは様々な自由 ですとか多様性を担保するために人々の 両親とか理性に委ねる部分がかなりある わけですよね。ですからそれぞれそれぞれ がですね法律に書いてないからとか勝手な 崩壊者に固執したら民主的な制度っていう のはけなく崩壊してしまうんですよね。え 、公撃通報者保護について、え、政府が 公式見解と異なると指摘しているにも 関わらず、斎藤知事が対応は適切だと 言い張ることは制度の破壊につがりかね ないんだということを知事はどの程度まで 認識しているんでしょうか?私はですね、 あの週刊文春への情報提供を告発したこと もあの草部さんがおっしゃるこの法に書か れていない両親や理性の問題に関わって いると思うんです。 あの、これまでスクープと言われてきたようなですね、権力の不正を明らかにした報道のほとんどはですね、形式的には秘密の漏洩がその前提にあるわけですね。 しかしそれらの報道は国民の知る権利に答える重要な意義がありました。報道の自由はそうやって社会の健全さとか活力に貢献してきた面があるんだと思うんですね。でも世界に目を向ければ 報道のもろさを示す例はたくさんあります。 だからこそ日本の政治リーダーにはですね 、特に自らに批判的な報道に退治する時に は抑制的であって欲しいと思います。
兵庫県では、元県民局長の私的情報を漏洩した県職員に対する処分が検討されるなど混乱が続いています。誹謗中傷を受けた末、自殺した竹内英明元県議。4か月を経た遺族の思いを取材しました。
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