どうなる停戦交渉 ウクライナ大統領側近が語る“絶望”と“希望”【5月22日(木)#報道1930】| TBS NEWS DIG
こんばんは。小田930松原浩司です。 篠原リ奈です。 さて、ロシアとウクライナの実務者競技が来週バチカで開かれる可能性があることをフィンランドの大統領が明らかにいたしました。 ローマ教皇の石はどんな風に働いたん でしょうか?またトランプ大統領は プーチ氏との電話会談の後戦の仲回から手 を引く可能性を苦しましたがゼレンス 大統領のその思いを聞きました。彼が語る 絶望と希望を私たちはどんな風に聞けば いいんでしょうか?今日は線の行方を 読み解きたいという風に思っております。 今夜のゲストをご紹介します。 ヨーロッパの国際関係がご専門でつば大学教授の東野あ子さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 続いてロシアの軍事安全保障政策がご専門で東京大学先端科学技術研究センター準教授の小泉ゆさんです。 こんばよろしくお願いし よろしくお願いします。 報道1930 では番組ホームページや動画サイト式 SNS でも情報発信しています。是非ご覧ください。 え、トランプ氏とプーチン氏の電話会談が 結局進展を見られなかったという中で今度 はですね、仲回の意思を示しているローマ 教皇。ここで協議が来週にも行われる可能 性が出てきました。まずはプーチン氏の 動きから見ておきます 。おい、ロシア西武クルスク州を訪れ たプーチン大統領。クルスク州は去年8月 からウクライナ軍の攻撃を受けていました が、ロシアは先月下旬完全に奪還したと 宣言しています。 のように地元局者たちへのいの言葉をかけたプーチン氏。この会議ではウクライナの領土に関する衝撃的な提案も飛び出したと言います。 獣は私たちのものになるべきです。その地区は私たちのものでした。クルスク地区です。彼らは今私たちを攻撃しています。少なくとも数は手に入れなければならないと思います。 国境を接するウクライナ北東部数集をクルスク州の一部にするべきだという提案に対しプーチン氏は否定しなかったということです。 しました。 一方アメリカ議会ではベロ首脳の電話会談 の翌日、即事停戦など期待された成果が出 なかったことについ more操られているとされたトラン 大統領ゼレンスキー大統領が求めている ロシアへの新たな制裁について対応を問わ れる とはい制裁についてはこの後伺いますが まずはですねパチカで協議行われるん でしょうか?見ておき です。 フィンランドのス部大統領はロシアとウクライナの実務者競技が来週バチカンで開かれる可能性があると明らかにしました。バチカンを巡ってはアメリカのトランプ大統領もバチカンでの開催は素晴らしい特別な意味が出るかもと交渉の場としてあげていました。ローマ教皇のレオ 14 世は就人を祝うで戦争に苦しむ姉妹を忘れることはできない。 ウクライナは高成で永続的な和閉交渉を 待っていると発言していました。こうした 中、ロシアのプーチン大統領は20日 ウクライナ軍から完全に奪還したと表明し たクルスク州を訪問。達通信によりますと 、大統領報道官のペスコフ氏がロシアは 紛争の解決に協力したいというバチカの 移行を歓迎しているという趣旨の発言をし ていると報じています。 一方でウクライナのゼレンスキー氏は教皇の権威と声はこの戦いを終わらせる重要な役割を果たせると発言していました。小泉さん、まずプーチン氏はなぜこのタイミングでクルスく訪問したのかということと、あとこのプーチン氏はこのバチカの実務者協議という話にどう対応するのかロシアは来るんでしょうか? そうですね。ま、まずあのクルスクは以前もプーチンは訪問して視察したことがあるんですけども、真夜中に行くとかですね。 ま、あの、あんまりこう大ぴらには行き たくないんだろうなというような姿勢が 見えみえだったんですけども、ま、今回は 実際にこう戦場においてウクライナ君を ほぼ押し返したということで、ま、兵で 昼間にやってきて、ま、皆さんご苦労様 でしたって話をしたわけですよね。ま、だ からある意味こうクルスクッシュ完全奪還 宣言みたいなものを象徴的にやったん だろうという風に思います。で、ただ、ま 、その間にこう停戦しろという声は強まっ ているので、ま、これにどう対応するか とこではあるんですけども、ま、バチカ までプーチンが自分に出向いていって停戦 の話をちゃんとする気があるのであれば5 月10日にその欧州とウクライナが提案し た5月12日からの提戦開始に同意しても 良かったと思うんですよね。トランプ 大統領もそれにいいじゃないかと言ってた わけで、あとプーチンだけするって言わ なかったわけですよね。で、実際には、 じゃあ停戦とは言わずにイスタンブルで 交渉だとか、ま、いろんなことねて、ま、 あの、停戦に応じてないのはロシア側です から、ま、ここでやっぱロシアが今改めて 即自訂動くんだろうという期待はなかなか 持てないですよね。少なくともプーチン 大統領が自分で、つまりこう戦争を止める 権限を持った人物がいってよしという風に は話になんないんじゃないかなと私は思っ てます。うん。 この間はですね、ま、ウクライナとの直接協議はメジンスキー大補作官でしたっけ、あの、ま、 3 年前の続きだという位置付けになってますが、それの続きと意味合いなのか、それともまた違うレベルの交渉なのか、これはどうですか? ま、ロシア側としてはあくまでもあの時の続きですよという位置付けだと思いです。 そうですね。 あの、ま、つまりこう戦争のごく初期にウクライナに割と有利な条件を飲ませられそうだったという認識がロシア側にはあるんですよね。 だから、ま、あの続きだったらしますよと いう姿勢は崩していないので、ま、実際 どういうフォーマットになるのかは分かり ませんけども、ま、あの、やっぱりロシア としては代表はまたメジンスキーでレベル としてもこの前ぐらいの時間暮らすぐらい で、え、イスタ2022年のイスタンの 続きをだったらしますという姿勢になる んじゃと思いますね。うん。 京さん、ま、このローマ教皇のレオ14 世はですね、以前から、ま、こうやって今回のウクライナのに対してかなり、ま、同場的というかですね、そういう思いを、ま、かなり語ってたと思うんですね。この教皇の思いっていうのは今回繋がったらどういう風に思われますか? はい。あの、ご指摘の通り、その新しくローマ教皇になったレオ 14 生は教皇に就任する年前からですね、この今回のロシアによるウクライナ侵略はロシアによる帝国主義的な領土の拡張の試みだからということ。 はですね、はっきりと言っているということで、ロシアにとっては好ましくない人物ですし、ウクライナにとっては、あの、ま、カトリックとあの東方協会というですね、周波は違いますけれども、非常に心の寄り残りだったと思います。で、今回改めて就任後の具体的な発言を見てみると、ウクライナは構成で永続的な和兵の交渉使を待っているという風に言っています。この構成だったり永続的だったりということはウクライナが亀あの和平交渉に必ず入れ込みたいキーワードですね。 あの、領土を差し出して終わりだとか、その、ま、ウクライナが犠牲を払う形で侵略戦争の結果を受け入れるべきだということではなくて、構成で永続的でロシアによる最新がない状態に持っていかなければならないという言葉をレオ 14 世の口から直接語ってもらっています。なんでこれはウクライナにとっては心強いのですがロシアにとっては乗りにくいと思います。 私は先ほど小泉が言われたあの評価には全て賛成なんですけども、その前提談としてロシアからすればなんでこんなに元々ウクライナよりの教の話に乗らなきゃいけないのだっていうのもあると思います。 なるほど。そこは小さん、あの行かないっていう選択はないんですから。 ただまあ行かないとするともう明らかにロシア側がもう戦争の解決に向けて全く乗り気ではない。 ま、実際そうなのかもしれませんけども、その様があまりにもこう、あさに出ちゃいますよね。で、もう 1 個は、ま、前回のその今月やったイスタンブールでの交渉もそうですけども、交渉の場に誰か人を送ってくるということと、それが身のある交渉になるっていうのは全然話が違うわけで、 ま、あの、今月そのイスタンブールでメディンスキー補佐官が行ったのは、ま、その我々は 21 年もスウェデンと戦争やったんだからなというような、あさな脅しであり、 そうですね。え、今は要求してるのは4 週だけど言うこと聞かなかったら6 週になるかもしれないんだぞというような、ま、かなり子供じみたしですよね。 から、ま、そういうことこことでもいいかとにかく我々交渉してますからね、あの、解決しないのはウクライナが悪いんですからねと言い続けられるんであれば、ま、バチカンに代表団を送ってくるぐらいのことはするんじゃないかと思います。さ、もう 1 個伺いたかったのですね。今回、ま、あの、フィンランドの スト大統領が はい。 来週バチカンで具体的な可能性を初めて、ま、明かしたわけですが、 なぜこのフィンランドのスト大統領がこれを語ったんですか? あの、部大統領自体はですね、あのロシアによるウクライナ侵略のもう当初からずっとこの問題に非常に強くコミットしている人なんですね。で、あの、やはりその様々なネットワークを持っている人で、あの、実はこの方、その、今大統領ですけれども、元々は学者でして、あの、ま、 EUの研究者なんですね。 感なんですけども、で、あの、ですね、そういったその EU 絡みのネットワークも非常に強く持ち、そして今政治家であるということで、あの、やはりあの、具体的な話をこのストーブ大統領は聞いている可能性っていうのは非常に高いと思うんですね。ただこれも 1 つの圧力であるとも私は考えています。というのはここでその実務無レベル競技がバチ観で開かれるということを大ぴラにこうアピールして期待値を高めていく。 そしてそれに対して仮にロシアが先ほど小泉先生おっしゃったようにあまりこうきちんとした対応を取らなかったりその内容がこうスカスカだったりするとですね。 うん。バチカンでセットされた この階段をロシアが粗末に扱ったということになります。 なのでこれは期待値が高まれば高まるほどに対してロシアが誠実に答えていないということであればやはりこれまでそのロシアによるウクライナ侵略にあまりこうコミットしてきなかった人であのキリスト教を非常に深く信じている人たちに対してもあじゃあ悪いのはやはりロシアなんじゃないですかと戦争止めたくないのはロシアなんではないですかていうメッセージにも使うことはできるという計算は私は確実にあると思います。 なるほど。前回のですね、トランプ大統領 、そしてプーチン大統領の電話会談、この 前にですね、ゼネスキ大統領と一緒に ヨーロッパ、アメリカがですね、一緒に これもし30日間の訂正を飲まなければ これ制裁するぞということを突きつけた わけですが、その後の行動はっきりと2つ に分れたようです。見ておきましょう。 はい。今月10日、ウクライナを含む ヨーロッパカ国の首脳とトランプ大統領が 電話で会談をし、12日から30日間の 無上検定戦を行うことで合意。ロシアが 拒否すれば新たな制裁を行うとしていまし た。こうしてトランプ大統領は19日に プーチン大統領との電話会談に望みました 。ただ話は進まずEUは20日影の先団の 制裁対象を342席に拡大することを含む ロシアへの追加制裁を承認しました。 アメリカでは上員の校長会でルビオ国務 長官がプーチン大統領への圧力を強める べきではと問われた際にトランプ大統領は 今ロシアに制裁を散らつかせればロシアは 交渉から離れると考えていると制裁に消極 的な考えを示しました。アメリカの議会で は制裁法案が共和党民主党共同でロシアに 対する制裁法案を提出しています。 ロシアさんのエネルギーを購入した国からの輸入品に 500% の完税をかけるというもので、現在上員の 2/3を超える81 人が指示を表明しています。 さんにまず伺いたいんですが、今回ですね、電話会談直接の電話会談の前に、ま、ゼレンスケ大統領を囲むように、これはいつもの風景ですが、ヨーロッパ、今回トランプ大統領もきちんと合意した形でこの正を飲まなければ裁ということを一緒にけつけたはずだったわけです。 はい。ところが終わってみるとEU は突きつけるところがアメリカはやっぱり突きつけない。これなぜでどうだと思われますか? そうですね。あのこのまま10 日の合意そしてその後付けでトランプ大統領がこれにお住み付けを与えた形になっているのですがこのトランプ大統領があの基本的に大きく合意したのは 30 日間の無条件戦はとてもいいアイデアだということです。 そうなんです。ところが生産に関してもまあまあそれもいいでしょうという形でおそらく後付けでの理由としてはですね。 あの、あくまでも停戦が行わればいいということで、あの、その具体的な 12 日という記日も明らかになっていることはいいんだけれども、その先は別に約束していませんよということなんですね。 なるほど。 で、現にそのプン大トランプ大統領がその後電話会を行うわけなんですけれども、その電話会談を行った後のあのプーチン大統領がトゥルスソシャルに書き込んだ内容はもうトレードあのま、あのロシアとの今後の貿易だとかそのポテンシャルは非常にもう再現がないとかですね。そういったそのビジネス 1 色だったわけですよね。で、このビジネス 1 食の考えの人が制裁をかけるわけがない。制裁をかけたいということで乗ってくるわけはないんです。 はい、のルオがあの詰れているあ、やはりここまで来るとですね、アメリカの中でも共和と民主と問わずあのトランプのみならずアメリカ全体がなめられていいのかここまでコケにされていいのかというですねそのあの考えが広がってきているということなんですよね。 その自分たちが圧力をかければなんとかなると思っていたら全く何ともなっていないことはやはりアメリカやり方変えなきゃいけないんじゃないのというですね。そういった圧力はあるということではあると思います。 うん。もう1 つさん、トランプ大統領確かにですね、制裁の方が乗るきじゃなかったかもしれませんが、この時、ま、一緒になって合意をしたヨーロッパと共にですね。と同時に直接怪談のま、前後なのかな。 2回1 回ヨーロッパの人たちも入ってまり終わってゼネスキ氏にも報告のような形で電話してるわけですね。 それこれまでなかったことのように見えるんですが。 あ、おっしゃる通りです。あの、今までバイデン政権が、ま、ある程度きちんと守ってきたことというのは、あの、ロシアと何かの接触をする時に必ず事前にその、あの、ゼネンスキー大統領に知らせ、事後にも知らせるていうことなんですね。 で、今回はあのトランプ大統領はスピード解決のためにはロシアとアメリカが直接話をして、で、それによって解決をしてしまうので、むしろウクライナにいちいち話をしたりですね、ヨーロッパにいちいち意向行聞いたりするのは邪魔であるという風に考えてたわけです。 ただおっしゃる通り今回に関してはその自分とプーチンが出ていかなければ事態が解決しないってあの大きなことを言ってたのに自分とプーチンが電話しても何も話は進まなくであの自分たちあのやはりアメリカだけでやることに限界があるということはあの分かったんだと思います。 ロ電話いいとは何なかったむろあプがごめんなさい。トランプ大ビジネスビジネス言い始めたのは非常に良くない兆だと思いますがしかし情報共有をウクライナとヨーロッパの国々にきっちりするようになった。これだけはいいポイントかなと思います。 なるほど。はい。小みさん、あの、どうな んでしょう?あの、今回ですね、直接電話 会談ではですね、トランプ氏が今回は、 まあ、制裁も自さないということを 突きつけるんじゃないかと、前とは違うん じゃないかという方も実はあったわけです ね。しかし2けと見るとやっぱりプーチン 氏の、ま、ま、ペースに乗せられてるよう に見える。これはプーチン氏は最初から それ身構えて、プジトトランプ氏が今回 強くなるかもしれない。めま れたとかそれともやもうプ氏はトランプ省な何とかま、手付けられると思ってたのか、この辺りはどうご覧なるんですか? そうですね。ま、あの素直にトランプ氏があの SNS で言ってることとか記者の前で言ってることだけ聞くと今回の電話階談前というのは相当ロシアに対してイっていて、 ま、そのプーチンがなかなか戦争を終わらせる気がないじゃないか繊細だってことも言ってたわけですよね。 で、この10日のあの欧州ウクライアント の電話会談の中では、ま、あの、かなり こう強調姿勢を取ってもいたので、で、 この10日の日の夜にプーチンはやっぱり この戦に関する一応リプライをしなければ いけないので、夜中に記者会見開いたり なんかしてるんですよね。モスクワ時間1 時半ぐらいまでやったんですかね。てこと もやったんで、ま、それなりにロシアとし ては急いで対策しなきゃって思いはあった と思うんですよ。 で、ただその同時にあのやっぱりこうトランプをま、丸め込める、ま、そのトランプとはうまくやれるという自信も一定程度あったんじゃないかと思いますし、ま、実際蓋開けてしまったら、あ、蓋開けてみたら、あの、ロシアの思惑通りになってしまった。で、 あの、その、 今あんまり強く出るとロシアが交渉が離脱しちゃうかもしれないじゃないかって政治判断はあるとは思うんですよね。 でもあるとは思うんだけど、だとしたらその制裁だっていったこれまでの姿勢との整合性どうするのかとか、 ヨーロッパの国々との調整どうするのかっていうところをあんまりちゃんと考えてトランプ側がそのロシアに対するこういう態度を打ち出してるに見えないので、 ま、やっぱりこうちグハグなんですよね。 だから、ま、そのうん、 いいニュースと悪いニュースがあって、いいニュースはちゃんとゼレンスキーともとも前後に話をするようにしたこと。悪いニュースというのは怪談内容がほぼロシアのイブ丸のみだったこと。 そういう感じだと思います。 でも小さん、あのトランプ氏はですね、確かに貿易という言葉も、ま、その前から、ま、言ってたんで、ま、やっぱり商売したいのかなと。だから精裁かけたくないのかなっていうものもあるかもしれませんが、でも終わってみるとですね、やっぱりトランプ氏というのは、ま、こ言われてます。商売困った時ロシア助けてもらったんじゃないかとか。 結局やっぱりプーチ氏とトランプ氏には絵も言われるのですね。我々になかなかわからない。うん。 実は独特の何かの、ま、裏というか関係があるのかどうなのか、この辺りはどうぐらいになりますか? ま、これはその2016 年からずっと言われながらよくわかんないとこではあるんですね。でもこれはもうなんていうか本当に最高機密事項なんでここであのどうこうって言えるような証拠私は持ってませんけど、まあ、多分 1 つは、ま、何かそういうこう個人的な恩義とか弱みとかを握られてる可能性は排以上はできないと思います。 で、もう1 つは、あの、やはりこう世界をこう運営してく上であんまり中小国の言うことごちゃごちゃ聞くもんじゃないんだと、大国同士で決めるんだって、大国中心主義的な考えというのは確実にトランプさんとかその周辺にはあって、 ま、その点でこうロシアというのはやっぱりこうどこかではいずれは強調するパートナーなんだという考えも、ま、同時にあるんだろうと。で、そこの実際のミックス具合がどうなのかってのはもちろんわかんないわけです。 なるほど。 はい。ロシアペースで進む低交渉、そして トランプ氏が交渉の仲回から手を引く可能 性が現実を帯びる中でウクライナの人々は この状況をどんな風に見ているんでしょう か。まずは占領地の住民たち、そして前線 で戦う兵士たちご覧いただきます 。現在行われている交渉のは住民にとって 非常に恐ろしいものです。 地域をロシアの支配に残す可能性について アメリカの指導者が発言したことは恐怖を 引き起こしました 。ロシアに占領されている地域の住民に とって交渉は恐怖であると話すのは ウクライナのジャーナリストナタリア グメニュ氏 。ウクライナ前度のおよそ2割がロシアに 占領されていて、そこには人口の1割を 超えるおよそ500万人が取り残されてい ます 。占領地ではロシア化が加速しているとさ れますが、低戦交渉では住民たちの安全が 協議されている形跡はありません 。占領地の人々は非常に厳しい弾圧のもで 生活しています。ロシアに従順でなければ 常に危険にさらされることになります 。意見が異なるだけで地下室に閉じ込め られ拷問を受けるのです。ロシアはここ数 年それをさらに組織的に進めています 。住民たちが最も恐れているのは ウクライナが自らの考えの放棄を共容され この土地を見捨てることです 。これに対して占領にない地域の ウクライナ国民 は私はプーチンが直接協議に来ると少しで も信じていた人を1人も知りません 。石川諸国や世界のメディアが低戦交渉に 示しているような関心の強さはウクライナ 国内では見られません 。低戦交渉に対する関心は高くないと言い ます。さらに前線で戦う兵士たち も日々の交渉について前線の兵士たちは 冗談のように受け止めていてあまり関心を 持っていません。 たは戦わざるを得ない状況の中で生きて おり、交渉が彼らの日常に影響を与える ことはありません 。低戦交渉のプロセスが進む中でもロシア 側から最大規模のドローン攻撃がある など戦の厳しさは変わん 。 こした中で兵士たちに起きている変化は3 月4 月と時間が経つにつれて特に兵士たちの間で交渉のニュースを追いかけたいという欲求が減少しました。今ではさらに関心が低くなっているように思います。戦し前向きでいるの効果的な方法はニュースを見ないで交渉に注意を払わないことなのです。 はい、整理しておきます。原さん。 はい。ロシア占領地のウクライナ住民と前線の兵士はどのように停戦講師を見ているんでしょうか?我々の取材に応じてくれたウクライナのジャーナリストナタリアグニュ氏は占領地の住民はロシアの支配下に残される可能性がある戦交渉を恐れている。最も有慮しているのはウクライナがこの土地を見捨てること話し。 そして前線の兵士たちは時間が経つにつれ交渉への関心が低くなっていて、前向きでいるための効果的な方法はニュースを見ないで交渉に注意を払わないことと明かしています。 はい。これ小泉さんいましょうか。先に、 あの、これ確かに、ま、ここに書いてる 以外にもですね、実際さっきの インタビューでも、あの、低戦交渉でここ の占領地の住民たちについてですね、この 、ま、彼らが、ま、注意払われてるとか 安全が協議されているという形跡が ほとんど確かに我々もですね、伝えながら 伝えたことがないんですね。 彼らは自分たちがもう忘れられた存在になってるんじゃないかという思い、これどう聞かれますか? あの、このふニクさんの話非常に大事だなと思うのはまずうん。 なんでウクライナがこう抵抗を諦められないかっていうと 2つ問題があって、1 つは自分たちのその主権が脅かされてる土地の問題じゃなくて国家の主権が脅やかされてるってこと土地の上には人間が住んでるってことなんですよね。 で、だからこの戦争始まる時に日本に限は限らずですけども、こう土地なんかにこだわらないさっさと土地を放棄して諦めりゃいいじゃないかって話があったわけですけど、ウクライナが諦めらんないのは土地じゃなくて人間の方なんですよ。 500 万人間が占地域にその取り残されていて、ま、そのさっき梅ニクさんからこの拷門虐待の話もありましたし子供が 2 万人以上少なくとも連れ去られてるという風に国際刑事裁判所は認定してるわけですよね。 だから2023 年の周期徴平、秋の徴兵からはこれらの地域でも徴兵行われてるんですよね。 はい。はい。 だからこう土地を諦めたらそれですっかり平和になって日常が戻ってくるわけではなくて、あのさらに別のその戦争とは別の苦難がやってきてしまうわけですよね。そのそれをもう 2 度と回復できないということになってしまうから、ま、ウクライナは諦められないってこの土地の住民というファクター、やっぱりこうウクライナの人らしいあの非常に重要な問題定期だったと思います。 そうですね。 で、ただ軍事的現実としてここを取り戻すの難しいわけなので、ま、どこかで必ず停戦のその合意が結ばれるんでしょうけども、その時にこの土地の人たちに対する人道監視 例えばこの2014年から15 年の最初の紛争ではこのドネつく阪の紛争地域には国際住時入ってるんですよね。 オ州安保協力機構の停戦監視団もいたんですよ。 で、それさえ今回はいない からまずせめてこの4 州プラスクリミアにそういうものが入れるようにしなければいけないし、ま、現状この占領地域の住民たちは移動の自由もないわけですよね。閉じ込められちゃってるわけなんで、その彼らがじゃあそのウクライナ政府の間轄地域に行きたければ、またはこうロシアの親戚のとこに行きたければそれができるようにしなければいけないし、 やっぱりこう住民というファクターがその現状、ま、どうしたってこう巨大な戦闘を止めなきゃいけないんで置きりにされがちではあるんです。 に私は重要だなと思いました。 そうですね。さんいかがですか?住民の方々の思い。そして最前線で戦ってる兵士たちはもうやはりこれ前向きでいいられなくなると交渉のおそらく新狼まロシアペースで住んこともあるのかもしれません。 もう ニュースを見ないようにしてるというような思いどう見ました? うん。あの、非常に貴重なインタビュー見せていただいたと思います。 で、あの、いつかこうですね、あの、ウクライナの方々の非常に正直な心情のであると同時に相互にこう、あの、一見すると矛盾するかのような技術もありました。あの、それは恐れ、私たちは恐れている、 あの、占領地域の人たちは見捨てられるのではないかと思っているということは関心はものすごく高いんだろうと思うんですね。この戦争の行方自体に。ところがじゃあ関心が低いという言葉が何度も何度も出てきました。 それは何に対して関心が低いのかというと、今行われているトランプ大統領が仲回をしたり、あの、ま、プーチン大統領がですね、あの不自停戦でなくその交渉使をやってみないかとかですね、そういったことで、あの、展開されるような路導の低線交渉に何も期待をしていないということだと思います。関心がないわけではもちろんない。ないはずがない。だけれどもそこに期待をすればするほど傷つくだけということだと思います。 おっしゃる通り、先ほどからもあの議論になっていますけども、占領地の人々の話を何もしていないというのはこれはやはりウクライナ人にとって自分たちがどうなってもいいのかというメッセージングにしかもう逆に取れないわけですよね。そういった交渉には期待はしないからもう辛くても日々の生活、日々の戦いを続けるしかないという風に読み取りました。 攻撃してみるとウクライナの方々からするとですね、今行われてる戦交渉に何かをかけてそのそれにあのなんか自分たちをに平和をもたらしてくれるような何かだと期待することはもう精神の安定所やめたいっていうことだと思うんですね。 うん。うん。 はい。住民の方々の思い、そして前線の兵士の思いを聞いていただきました。続いてはですね、ゼネスキ大統の側近にもインタビューをたしました。 ウクライナの進行、ロシアのウクライナ進行のもその時からずっとそばにいるポデラック大統領顧問です。インタビューに対してポデラックは市はですね、ある意味で絶望と希望を語ったような気がいたします。聞いていただきます。 19 日に行われたトランプーチン両大統領の電話会談。 その直後にゼレンスキー大統領の即ポ略大統領府長官 顧問が番組の取材に応じました。今日アメリカにはロシアは貿易のパートナーになりうる国であり、大規模な取引が可能だという幻想が蘇りました。 階談後にロシアはアメリカと大規模な貿易 を従ってる。私も同だなどとSNSで発信 したトランプ氏を批判 。アメリカはロシアに対して柔軟な外交を 続け、対話が必要だと主張しますが、 私たちはそれが正しいことではないと理解 しています。ロシアには圧力をかけなけれ ば何の成果も得られないと改めて強調し たいです。 のトランプ氏自身はプーチン氏との会談後 の会見 でトランプ氏が示唆した中から 撤退ポ氏はどう受け止めたのでしょうか ?私はアメリカが仲回役を事態し ウクライナ戦争の問題から完全に手を引く ようなシナリオは考えられません 。なぜならこれは未来を左右する戦争だ からです。 戦争後に作られるルールや国の統治につい て影響を与えることができる仲回薬という 役割を 捨てアメリカが完全な孤立、グローバルな 影響力の低下などを受け入れるようがある とは思えません 。ローマ教皇レオ14 生が戦の回薬に意欲を示していることについては非常に重要なことと高く 評価しましたが 強調したいのはグローバルな回薬はアメリカだということです。アメリカはロシアに影響力を及ぼす手段を持っているからです。 仲回役はあくまでアメリカだと繰り返す ポドし。そのアメリカに対しては ウクライナは特段の配慮をしてきたと話し ます 。2月の首脳会談では大米関係が険約に なりましたが、先月バチカでゼレンスキー 大統領がトランプ大統領と膝詰めで 話し合うまでに関係を修復。その裏で何が あったのか。 なぜこのようなことができたのか、それは 明白です。私たちはアメリカとの信頼関係 を築づくことに最大限の努力をしてきた からです 。アメリカからのあらゆる提案に対して常 に前向きに対応していて、アメリカが無 条件の停戦を提案すればウクライナはと 答えています 。 アメリカが交渉プロセスを提案すれば私たちはいと答えています。さらに言えばアメリカにとってプラスになるようクライナは対応してきたのです。 ウクライナはトランプ氏のイエスマンとして振るまってきたと話すポド略し。その一方でロシアを睨んで最軍備動き出したヨーロッパの中では重要な地位を閉めたいと語ります。 私はヨーロッパはますます自立するように なると思います。自国の産業への投資を 拡大し、軍隊への資金投入を強化する でしょう。そしてウクライナはこの プロセスに最高レベルで関与します。なぜ ならウクライナは最も戦闘能力の高い軍隊 を保有するようになり、現代の戦争の経験 が最も豊富な国となるからです。 ウクライナは様々な形式の武器、特に ドローンなどの製造という点で注目される ようになるでしょう 。そしてポド氏はインタビューの最後に トランプ外交を公表しました 。トランプ大統領は国際法などの違反や人 的な違反を考慮する必要はないと考えてい ます。つまりロシアがジェノサイドを 仕掛けていても私たちはアメリカの利益に ついて議論すべきだということです 。私はこれが正しい戦略だとは思いません がアメリカにはアメリカの利益があります 。私たちはこれを客観的に受け止め、 中長期的にはこれが否定的な結果を招く ことを説明し続けなければならないと思っ ています。はい。インタビューの中身を 整理しときましょう。はい。ポド氏は先月 バチカンでのトランプ大統領と ゼレンスキー大統領の会談などを踏まえて このように話しています。アメリカからの 提案に常に前向きに対応している。 アメリカが無条件の停戦を提案すれば ウクライナはいと答え、アメリカが交渉 プロセスを提案すれば私たちはいと答えて いると述べました。またこれまでの トランプ外交を振り返り、私たちは アメリカに経済的利益をもたらさなければ ならない。ロシアがジェノサイドを仕掛け てもアメリカの利益について議論すべきだ ということだと話た今後のウクライナに ついてはヨーロッパの自立と軍隊の強化に ウクライナは最高レベルで関与する 最も戦闘能力のある軍隊を保有しドローン などの武器の製造で注目されるだろうと 明かいます。はい。 さん、まずですね、あのポドラックしですね、とにかくライナは アメリカしかやっぱりロシアを動かせないんだということで、 ま、なんて言われてももうイエスということにしたんだと と同時にもうロシアがジェノサイド仕掛けてるの分かってても アメリカを残すためにアメリカの利益を議論しなきゃいけないんだとこの思いどんな風に聞かれました? そうですね、あの先ほどこちらのコーナーの紹介で絶望と希望っていう風に書いてありましたけれどもまさにその その通りだと思うんですね。おそらくバイデン政権の時にはウクライナはあのアメリカというのは状況を分かってもらいたい相手分かってもらってその理解を深めた上でウクライナに対する支援をしてほしい相手でありました。 ところがトランプ政権になってからはもう分かってくれなくてもいいとなんだけれどもそのアメリカがもし何かの利益があると見なしてウクライナに対するその関与を続けてくれるのならばそれがウクライナにとって幸せなことなんだということ方にもう完全に思考を転換させたかのように見えます。 とはあまりにも酷と私は思いますけれども、しかしそうしなければ生きていけないということをおそらく誰よりもウクライナの人が学んだ。それはあのトランプ政権とのその あの すいませんの公的なあるいは水面化の行をずっと続けてきたからこそこの現実路線に落ち着いたんだろうと思うんですよね。 なのでこの戦争もですね、あの、ま、批判する人はその外交的な手段を用いて平和的にっていう風におっしゃいますけれども、私はウクライナほど傷だらけになりながら外交してですね、そしてこの、ま、あと地域チ地を獲得した国はないんじゃないかと。トランプ政権に対する付き合い方をやはり成功するか失敗するか、また全然別として何、誰よりもよく理解しているのはやはりウクライナではないのかなって思っています。 はい。もう1つ希望の方で言うとですね、 これはもうあのご自身が自分に言いかせてるようにも聞こえたんですがとにかく 自分たちは将来はヨーロッパの中で大いなる地位を占めるんだという決意表明にも見えるんですね。どうご気になります? はい。こういった現説はですね、あのとにかくナの加盟条件としてあのに加盟したい国は安全保障を消費するだけの国ではなくて安全保障に貢献する国でなければならないっていうことなんです。 そが最大の貢献できるんだ言ってるんです。それは常に辛い現実を反映しているのですが、やはりウクライナほど最新の兵器をですね、支援を受けて、そして実践で使っている国はないわけです。で、ヨーロッパの国々も兵器を開発します。 で、その兵器が本当に効果的なのか、うまく使えるのか問題ないのかということがあまりテストができないけれどもウクライナはこれを実践で使ってこの兵器はこういうメリットが思わぬ メリットがあったとかこんなに使えなかったとかそういったことを全部自分たちがやってあの支援してくれてるヨーロッパの国々に見せているっていうことなんですね。でこれはそのウクライナが将来的にとんでもない軍事大国になってしまうんではないかっていうですね。 そういったをヨーロッパ中に呼び起こしてもいいけれども、これ議論の方向性があって、だからウクライナは危険なんだっていう方と、こういった軍事大国になりかねないウクライナやっぱりナに入れとかないと何をするかわからないからちゃんと入れとかないとっていうですね。ま、非常にネガティブな議論ではあるんですけども、あの逆説的にウクライナのナ加盟のあの必然性、合理性を後押ししているような議論あるんです。 うん。 ただもですね、あの戦争がに至らず、そしてもう戦争みたいな形でずっと続いてしまったらその話だってなくなるんです。確かにウクライナはたくさんの兵器を持ってるかもしれない。使った経験あるかもしれないけれども中に入れるほどに停できてるかなっていうことが疑問されたらやっぱりウクライナはヨーロッパの安全保秩序の中には入れないんです。 なんでこれは非常に強い希望的な観測そしてま、現実でもあるんですけれどもそれがどういう安定的な未来に結びつくのかっていうことがウクライナ自身も分からないと思います。 小島さんはどう聞かれました? そうですね、ま、やっぱりあの、今東の先生おっしゃった、ま、アメリカに分かってくれなくてもいいからうん。 とりあえず手は離さないでくれというこの、ま、一種の必想なリアズムみたいなものは感じましたし、それから、ま、この軍事力、自分、この戦争で膨れ上がった軍事力を、ま、手土産になんとかこうヨーロッパの中に入っていきたい。ヨーロッパから見捨てられたくないっていうのもそうだと思うんですね。 で、昨年あのウクライナが出してきた勝利計画の第 5 項っていうのも、ま、ウクライナはもうこの戦争によってヨーロッパ最大の軍隊を持つに至ったんだと。で、戦後はこれを使ってそのアメリカ軍を肩わりするとまで言うんですよね。 で、ま、多分それはあのトランプ政権に対してはだからこうウクライナが頑張ってアメリカのこう在米軍の負担を負担するから、ま、やっぱりこのアメリカに対して今この戦争で支援してくれって、ま、アメリカ向けのメッセージなんかもこの軍事力があるんだからっていう建設の中には含まれてるのかなと思いますね。 うん。 え、トランプ氏が手を引く可能性が出てきたことで戦が暗証に乗り上げるということがやば現実伸びてきたとも言えるかもしれません。 こうの中でヨーロッパはさらに結束を詰めようとしてるかのように見えます。まずはドイツの新書メル氏の会見の様子から演説から聞いていただきましょう。 強さは侵略を抑死し弱さはこれを招くドイツ連邦軍の強化は我々の政策の最優先事項だ。 今後連邦政府はドイツ連邦軍がヨーロッパ最強の通常戦力となるために必要な費用を全て提供する。 はい。ヨーロッパ最強という言葉が出ました。見ておきましょう。志奈原さん。 はい。ヨーロッパの防衛体制が大きく変化しています。今月 14 日就任後初の議会演説でドイツ軍をヨーロッパ最強の通常戦力にすると話したメルツ首相。 ドイツは去年ナが求めるGDP費2%の 国防費を32年ぶりに達成しました。 しかしキル国際経済研究所の去年の発表に よりますとドイツ軍が軍改革を始めた20 年前の2004年と同じ規模の軍事力を 取り戻すまでに現在のペースだと最大で 100年かかるという資産をしています。 そしてイギリスです。イギリスも19日に ブレグジットEU離脱以来初めて フォンデアライエ園欧州委員長との首脳 会談を開き、防衛の他漁業や貿易 エネルギーなどにわり関係を強化する協定 に合意しました。これにより企業は127 兆兆円のEUの最軍日計画に参加すること が可能になりました。 東野さん、このヨーロッパの急速な変化というのをどのようにご覧になりますか? そうですね、あの、急速な変化のように見えますけれども、やはり実際にはそのロシアによるウクライナ侵略が始まった 2002 年ぐらいから一体どのようにしていったらいいんだろうということで、もうずっと思考錯誤を続けていて、で、今よくこのような形で結実しようとしているということなので、長い変化の中の 1つの着地点ではあると思います。 で、ただですね、こういったその打ち出したのはいいんですけども、前とは多難であると思うんですね。やはりそのドイツはそのメルケル製元期に長平性を廃止しています。で、その後であの今だと大体ですね、ドイツ兵士 26 万人という風に言われています。で、あのこれその色々考えていくと、あの最低限でも 36 人必要そして安心というレベルだと 46万人という風に言われています。 26万人を46万人にするのはものすごい お仕事です。しかもドイツが今々で戦争し てるわけでも何でもないわけですよね。 だからこれをどうやって増やしていくのかということですし、あのただですね、あのこのメルツあのさんのあの演説なんですけども、 VTR で紹介されなかったところが私は非常に重要で、あのドイツの変化を示していると思うんです。というのはメルさんはこのようなドイツの軍事長の変化は私たちが重要だと思うだけではなくて他国から期待されている。いやいや期待ではないほとんど要求されているに近いという風に言っています。 なので今までの長い第2 世界案中後からの歴史を見てみるとドイツは悪いことするのではないかどイツは弱ければ弱いほどいいそれつまでも繰り返される冗談としてドイツが私は私たちヨーロッパ人はドイツが大好きだからドイツはたくさんあればあるほどいいつまり分裂して脆弱なドイツであればヨーロッパは安全だと思われていたのがそう ことほとんど要求としてるお金持ちでしょって言われてる。 それある意味ドイツが戦後のま、いろんな夏時代の記憶の呪爆から 解き放されたとも言えるんですか? その通りですね。なので解き離されたと完全に言いきれるかどうか別としてこのロシアによるウクライナ侵略があることによって解時解き放たなきゃいけない ていうそういった式展開になったんではないでしょうか。 うん。 小美さん、このあのキール世界経済研究所のですね、この結局最強の軍隊になるんだと。 最強の通常戦力へということ言ってますが、実際この 2004 年に、ま、軍解革をして縮小したということのようですけど、その時点まで 20 年前まで戻すのにやっぱり100 年かかるというな見通しを言う人もいてですね、最大ですけども、そんなにやっぱりなかなか難しいもんなんですか? ま、あの、今の兵調達ペースと兵器生産能力その他が変わらないんであれば実際このぐらいかかると思うんですよね。 で、あの、ドイツ確かに、ま、こう戦後また悪いことしないように色々こう自粛させられてきたって部分はあるにしてもやっぱり戦の最前線だったので冷戦期のドイツ陸軍とかの規模って凄まじいんですよね。 で、この2000 年もうあの冷戦が終わってからあの10 年以上経った時点でさ、戦車2398 持ってるわけですけど、 現状日本の陸上自衛隊の戦車って300 ですから。はあは。戦車300両、過 300 問体制なので、その上自衛隊の体制と比べるとものすごい地上戦力を 2004年時点でさえ持っていた。 冷戦期はもっともっと持っていたと。だから、ま、あの、本来ドイツのその工業力や経済力すればやろうと思ったら、またこのぐらいまで回復させることは不可能ではないと思うんですよ。 で、もう1 個言うと、ま、その今のこれまでのその兵器の調達ペースが非常に遅い生産ペースもそんな大きくないってのは、ま、あくまでもロシアの、え、軍事的脅威はないという前提で、で、なおかつアメリカの拡大抑が効いてるってことだったわけですよね。 ですから、この党の3 つの機能として、ま、俗に言われるのがロシア人をヨーロッパから追い出しておき、アメリカ人をヨーロッパに引き込んでおき、そしてドイツ人を大人しくさせておくと。 で、このうちの2 つの前提が崩れつあるわけですね。 はい。 ロシアがもう来ちゃうかもしれない。アメリカは行っちゃうかもしれない。じゃあやっぱりツを ましくさせておくといドイツの力を解き放つしかないという局面に来ていて、ま、そのことを我々は求められてるんだという話なんだと思います。 まさにここにタイトルで我々かしていただきましたが、プーチン氏トランプ氏ま、この 2 人がヨーロッパを解説あると言ってもいいということですか? ま、そうですね。その3つの前提のうち2 つがなくなっちゃう。もう1 個は、ま、この、あの、仮にこれその冷戦期の軍事力を回復すればってことなんですけども、 あのこのウクライナ戦争が明らかにしたようにやっぱこう戦い方がその冷戦期の想定とはだいぶ変わってる部分もあるわけですよね。ドローンその他の無人兵器であるとかから、ま、必ずしもこの冷戦期の重戦力をそのまま回復するということがヨーロッパ最強の通常戦力であるかどうかって、はまたちょっと別の問題かなと思います。 あ、なるほど。清さん、もう1つですね。 有利脱来初の首脳会談でこれ、ま、防衛つまり今起きてることで防衛協定ということだけじゃなくてですね、漁業貿易エネルギーなど、つまり EU で経済的に離れましょうということでブレグジットになったのに そこも一緒にやろうじゃないかという風に、ま、こういう時代、ま、プーチン氏、トランプ氏が変えるヨーロッパの中でまた一緒にやろうじゃないかという戻るわけじゃないけどと、そういう風にも見えます。 ここはどう考えたらいいですか? あの、おっしゃる通りでして、その 2020 年にそのイギリスが正式にEU から出ていった後はですね、できるだけあの、あるいはどのように綺麗にイギリスと EU を切り離すのかということがあの両者にとって大きなテーマになっていたわけですよね。あの、 EU としてはいつまでもイギリスがグダグダその EU に残っている形で美味しいところだけを持っていかれるのはたまらない。チェリーピッキングっていう言葉が流行りました。もう美味しいとこだけチェリーだけ持っていかないでっていうのがあの、 EUとしてのメッセージだったんですね。 ところがこれにをちんのがロシアによるウクライナ侵略でして、やはりそのウクライナにする支援とかそのどういうアイデアで持ってウクライナをこうあの助けロシアに対して制裁を行うのかということに関してもやはりイギリスの役割っていうのは極めて強かったわけですね。なのでそのもうイギリス EU に戻っていくという道はなくてもその離婚はしました。 だけどで最に協力をきるのはどうすればいいのかとやはりロシアによるウクライナによってさ結果が今回の指能会談だったと思います。で、これ色々な曲もあったんですけど、例えば EU の最軍備計画に参加可能っていう風に書いてありました。 で、これはさらっと紹介されていますけれども、元々フランスとかがですね、この EU 細分備計画っていうのはEU の経済のその、ま、増況にもつがんなきゃいけないから、なんか調達する時には EUを優勢にしましょう。EU の企業を先に買いましょうって話をしてたわけですね。じゃあでもイギリスの企業をここにあの噛ませないっていうことは本当にヨーロッパを防衛面で強くするんですか?てことに関しては大きな疑問があったわけですね。 この点に関して一定程度の解決があったということはやはりその防衛というその背景においてですね、あの EU とギリスが切っても切り離せないということをあのあの確認しました。なのでプーチンとトランプが帰るヨーロッパって今出てますけどもトランプ大統領が特にそのヨーロッパに対するコミットメントを引き上げない状態でこのようにイギリスと EU もこうなんか中を取り戻すような状況になってるということなんですね。 はい。 これ小さん、ま、プーチン大統領から見るとですね、あの、常にロシアはヨーロッパとアメリカをこう打とうとしてきたというでも一方で結果的にヨーロッパがかなり結束を強めて、しかもドイツが 最強になるんだとまで、ま、宣言して、これ、これまで赤字の、ま、規制をしたのもとっ払って憲法変えてまお金をかけるぞと言ってる。これはプーチにとって測りにかけるとどうなんでしょうか。 うん。あそこのとこは微妙でしょうね。 あの、ツだけではなくて、今ポーランドが凄まじい勢いで軍を進めてますし、何よりスウェーデンフィンランドが入っちゃったわけですよね。 やっぱりこうロシアがまず侵略戦争を始め たことによってネタこを起こしてしまっ たっていう側面と、ま、こう米王理を やろうとはしたんだけど米利はやっぱり 危ないから本当はロシアの思惑で言えば こうアメリカが引いていったらじゃあこう ロシアにもっと話的なヨーロッパに戻って きてわけですね。 あの、この番組でも度々出てくる、あの、インタビューされてる、あの、アレクサンドルドゥーギン氏ロシアの、ま、曲思想家ですけど、 彼が90 年代に書いた本っていうのは、ま、アメリカをヨーロッパから追い出して、モスクワベルリン数軸を結んで、こうヨーロッパとはこう同盟国になるというのが本来の米王利の目的のはずな。 ヨーロッパが歩み寄ってくるはずだと。 で、現状はやっぱ底そういう感じになっていないと。 で、ま、それよりは短期的にその戦争の中でヨーロッパのその対ウクライナ支援を手させるために、ま、核の脅しであるとか ベラルー氏に戦術核を配備するとかいろんなこと言ってるわけですけども、ま、確かにそれでこうこの先 1年2 年のスパンで見たらやっぱり危ないからやめとこってものもあると思うんですが、この先 5年10年30 年とかっていうスパンで見ていった場合にはやはりま、このプーチンがこの戦争を始めたこととそのさ中でやったことに によって、ま、ヨーロッパが対シアで軍事的に結束しちゃったって話にま、なりかねないですよね。あの、そうはならないようにまだロシア格索すると思いますけども、 ま、やっぱり特に軍事屋さんたちはこれはまずい展開だなと思ってるんじゃないかと思います。 そうですか。はい。ひたひたと迫っているんでしょうか。石原さん、 ロシア軍がフィンランドとの国境で最軍日美日計画を進めています。フィンランドは昨年、ナに正式明しました。 こちらは本日お越しの小泉さんから提供し ていただいた衛星画像です。フィンランド との国境からおよそ60kmの位置に ロシア軍基地があります。この衛星画像の この黄色い枠の部分を拡大したものが こちら右側の画像です。並んでいるのは 全て新たに立てられたテントと見られてい ます。今月19日のニューヨークタイムズ によりますと、このテントの他にも衛星 画像では軍用車両を保管するための走行、 そして戦闘機シェルターの回収、 ヘリコプター基地での建設作業などが確認 できたとしています 。イギリスの国際戦略研究所はモスクワは 早ければ2027年にも納豆諸国取り分け バルトに対して重大な軍事的共有を与える 可能性があるとしています。 またフィンランドはあと5 年ほどでロシア軍の軍事力が脅威となるレベルに達すると確信していると警戒しています。はい。こちらの衛生写真をですね、お借りしましたのがディープダイブというこれ、これがまさにですね、小泉さんが共同代表を詰められている衛星の画像などの分析を行うインテリジェント組織ということであります。こさんおかしさありがとうございました。そしてこのこのもっとアップなのを見るとですね、これ何をしてるんだろうと。 これはテントのようですが、どう読みたらいいですか? はい。あの、先ほどその、ま、プーチンの戦争がネタを起こしちゃったって話を申し上げましたけども、これに対してロシアが割に早く反応、具体的なその対応策をまとめていて、 2022年の12 月のその国防省の、ま、その総括会議の中で、あの、まさにこの話してるんですね。 スウェーデンフィンランドが加してしまうで、こう我々に対して軍事的威が高まっているということで、このフィンランド国境のところに 3個軍団配備するんだって言って、 軍団どのぐらいですか?これ えっと、ま、あの、10 万人弱ぐらいと考えていいと思います。 ま、従来のフィンランド、ま、国境が 1350kmもあるんですけど、 ま、従来はこう中立国でしたしで、フィンランド自身は 2 万人ぐらいしか軍隊持ってないわけですから、ま、このフィンランドに面するカレリア地方ってのはほぼ全くノーガードだったんですよね。だからここを急遽守んなきゃいけないんだということを言っていて、で、あの、このうちそのフィンランドとエストニアの間ぐらいにあるこのあの南側の地域ですね。 サンクペテルブルグ周辺の地域に、ま、この予告されていた軍団のうち 1つ、え、今第44 軍団という名前だと分かってますけども、これが作られてるんです。ですからこの衛星画像というのはおそらくこの第 44 軍団の、ま、建設家過程を移してるんだろうという風に思われます。 で、ただこの第44 軍団はすでにもう部分的にはできていて、あの、ほとんどの兵力は実はこの地域の防衛じゃなくてもウクライナ戦争に投入してるんですよ。 なるほど。 そばから戦争に投入していますから、 ま、現状ではここにそんなにいっぱいいるわけではない。で、ま、こういうこう、ま、多分このテントは訓練用なんじゃないかって言われてますが、訓練用テントであったり、ま、ここに書いてあるような一部軍人フラの回収なんかも、ま、どうも行われてるらしいとですから、ま、 うん。 現状今見えてるものでこうバルト三国とかフィンランドが今すぐ脅やかされるとかっていう風でちょっと見えませんけれども、 ま、当然これらのメインしてる国々からすると従来なかったもの出てきてるわけですから。 だってごめんなさい。フィンランドごめんなさい。 2万人おっしゃいました。 ここに10 万人ですから。ロシアを貼り付けようと今現実的にどうか分かります。そういう相当怖いですよね。 そうですね。あとはこのバルト三国もエストニアなんかは軍隊 1 万人しかいないですからエストニア、ラトビア、リトアニはみんなそうなんですよ。 万人前後しか軍隊がないので、ま、ここでこうロシア軍が増てのは当然怖いと思うんですよね。ま、ということもあって、ま、これらの動きってのは、あの、エストニア国防省のあの年事報告なんかでもすごく大きく取り上げられてます。 これごめんなさい。 ロシアもこれいば納国が来たから怖いと思ってるのかそれともう ま、ある種ナに加しやがってということで脅そうという思いなのかどっちなんですか? ま、あの、脅しとしてやるんだったらもう少しこうロシア側から派手にいろんなパフォーマンスがあるんじゃないかと思うんですよね。ただ現状ではそういう風にはなっていなくて結構ひっそりやっている。 それからその軍団作るんだ話も、ま、現状フィンランドがロシアを脅かすわけはないので、そんなに急いでここに参軍団作ろうとはしていないんですよね。 で、さらに言うとさ、実際に作った一個軍団もさっき申し上げましたが、現実にはウクライナに派遣してるということなので、ま、潜在的にはまずいことになったけども、今すぐロシアが脅やかされてるとは思っていなくて、ま、そのウクライナ戦争への兵力を作ってると考えた方がいいんじゃないか。 そうですか。さん、やっぱり相当、ま、納豆加盟国としてはひたひたと来てる感じはありますよね。 そうですね。 この国際戦略研究所のレポート14 日に出ているわけで、で、ニューヨークタイムの時には 19 日ですね。あの、バラバラのソースなんですよね。で、ところがこの場所はあの、ま、力点は違いますけども、あの、戦略研究所の場合はバルトでニューヨークタイムズの場合はもう実際にこう映像で確認できるものがあるということなんですね。 で、あの、これしかし前振りが重要で、あの、結局これは、この侵略がどのような形で終わるのかに大きく左右されるんだと。 もしロシアがあのかなり体力を残した形で 低戦交渉しあのまこの戦争が一旦のあのま おしまいというような形になったならば ですねそのバルト諸国やフィンランドに 対する懸念っていうのはものすごく高く なるだろうということなんですね。なので その戦争の終わり方によってこれが単なる こうお飾りで終わるのかそれとも実際に 使われてしまうのかっていうことは大きく 分れるということだと思います。 で、それから実例で言うとですね、ま、ロシアが何かこう設備をセットしてですね、それを何も使わなかったっていうことって実あの最近で言うとあるのかなということを考えると 2021 年の場合ウクライナのケースで言いますと一旦その兵力を修させであの春ぐらいから修席させてですね 6 月ぐらいにそのベール首脳階談に戻一ぺクやしてるんですけどもその後でまたまた戻ってきてその後そのまじして侵略をして わけですよね。なんでこういったものを使いは、あの、作りはしたけれども使わずっと放置をしておきます。これは威嚇でも何でもなくてこうただの準備ですみたいな感じで本当に終わるのかっていうことが信じられないからバルト諸国やフィンランドなどは警戒感を極めて高めているていうことですね。 小さん、ま、こちらもの作ってもですね、ウクライナ実際行ってるって話がさっきありましたが、ただ ウクライナでもロシアも戦い続けて相当もうあの来年ぐらいに疲弊してですね、いろんな兵器も足りなくなるんじゃないかと見通しもある中でこういうのをま、並行して作れる、作ろうとしてるってのは余力があると見るべきなのかこいかがですか? ま、あのロシアにしてみえば余力があるよと言いたいところと思うんですがただまさっき申し上げたようにこのフィンランド国境の軍事力強化というのはロシアが言うほどはう は進んでいないんですよね。やっぱり基本的には今持ってるリソースはウクライナ先線に投入せざるを得ない。ま、そうでなければ例えばこれがそのウクライナ戦争が起こっていない状態でフィンランドが納豆党加盟すると言い出したらもっとずっと早いペースでここに兵力を展開したはずなんですよね。 ま、そうなっていないというところからして決してその片手間にウクライナ戦争をやりながらもう 1 個の準備ができるとかそういう状態では全くないだろうとは思います。 うん。 東さん、先ほども、ま、ドイツが最強のってありましたけど、こういうことがひたひたと来るとこのバルト三国、フィンランドもなかなか経済力追いつくかどうか分かりませんけども、やはり、ま、あの、かなり防衛にという話になっていきますよね。これはね、 はい。あの、おっしゃる通りですね。 あの、バル、特に、あの、私、あの、小泉と一緒に、あの、エストニアを訪問したこともあったんですけども、やはりそのエストニアの大きな世論としてその軍事力の増強のためにその支出を増やすですとか、あの、防衛費例えば 5% に近づくとかですね、そういったことに関してはもう数年前からある程度合意ができているということだと思いますし、あの、非常にその私たちがお話を伺った有能なその研究者がですね、もう自分は研究者をやめて軍に入ると、あの、きるべきシアとの戦 は、ま、脅しだからとかあの全面進行を受けないんじゃないかというようなまるでその戦前のウクライナのようにですね、何もない、何もないってこう言い聞かせるということよりかは何かあった時のために準備をしてそれで何もなかったらそれでいいんじゃないかっていうですね。そういうマインドに転換していると私は見ています。 そうですか。はい。 来週にバチカンでさてロシアとウクライナの実務者競技とがあるのかどうなのかそしてまトランプ大統領君事パレードが重要ということで G7 サミットのトランプ氏来るのかなと首指脳会にも来るのかどうなのかも注目されております。さてお 2 人はどこにま注目されるのか。まず東いかがでしょ。 そうですね。あのトランプ大統領が就任して初めての首の開でございます。 で、あの、今まで経験的にイギリスには来ていたということなので、ま、イギリスということでトランプ大統領を引き寄せることができるのかなというわずかな期待がありつつです。 はい。はい。ただ、あの、第1 期目のですね、あの、俊岡議でもそうでしたけれども、話終わった内容とトランプ大統領が SNS に書き込む内容が全く異なっているケースっていうのも、あの、ありますので、終わってみてトランプ大統領の SNS を見てみなければわからないということですね。 ね、ただ、あの、ナの国々としてはもう おそらくですね、全力でトランプ大統領を うまく乗せて機嫌を良くしてその結果その ナ党に引きめておくということは、あの、 大きな方向性となんとなくの合意があると 思いますので、できるだけこう波立たない ようにという風には思ってると思います。 なるほどロンドンだと確率が高いんという ことであります。そ、小じさんいかがです か。そうですね。 ま、まずやっぱり来週このバチで協議できるのかどうかってことなんですけども はい。 あの、さっきその、ま、ロシアとしてはおそらくあの今月やったイスタンブルール介護合の続きというにするんだろうってことは言いましたが、あの、同じレベルでやるかどうかってまたもう 1個別の問題があると思うんですよ。 で、一応その今月やったスタンブル介護ではあの、あの今後その核領級協議もやろうじゃないかと話はどうもしたらしいので、このバチンに来る人たちがどのぐらいのレベルになるのか。ま、ウクライナは少なくとも 1 度は閣僚級を送り込んでるわけですから、今回も閣僚級は送るんじゃないかと思いますので、それにロシアがどういう風に応じるのかな。で、あとは納豆首脳介護に関しては実は過去 3 年間って全て日韓の首脳も同時に来てるんですよね。 はあは。 にオーストラリアとかも来て、ま、そのインド 4国枠組があったんですけど、 ま、ちょっと今年はそのトランプ対応でそこまでやってられるかどうかというところも注目したいと思います。 なるほど。はい。来週にはバチカです。さて、実は競議あるんでしょうか。今日どうもありがとうございました。 ありがとうございました。うん。
5月22日(木)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『どうなる停戦交渉 ウクライナ大統領側近が語る”絶望”と”希望”』
▽「アメリカ抜き」の現実味は？ゼレンスキー氏最側近を直撃
▽更なる侵攻準備か挑発か？フィンランド国境にロシア軍集結のワケ
▽欧州再軍備計画 実現性は
#東野篤子（筑波大学教授）
#小泉悠（東京大学先端科学技術センター 准教授）
#停戦交渉 #ウクライナ侵攻 #ゼレンスキー大統領 #プーチン大統領 #トランプ大統領 #NATO
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