間もなく米ロ電話会談…合意か決裂か NATOへの領空侵犯 ロシアの本当の狙いは【5月19日(月) #報道1930】
こんばんは。1930宇原浩司です。 斎藤です。 え、解説は国際上司法の元集長慎介さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 さて、トランプ大統領は日本時間の今夜プーチン大統領と電話会談を行います。 生要求に応じない場合、トランプ氏が制裁 を突きつける可能性はあるんでしょうか? またロシアはウクライナへの攻撃を続ける 一方でヨーロッパの国々への領空審判も 繰り返しております。その本当の狙いは 一体どこにあるんでしょうか?今日は間も なく行われ ますプーチの思惑を読み解きたいという風 に思っております。今夜のゲストをご紹介 します 。 元中ウクライナ大使で政大学特別客員教授の井孝志さんです。 よろしくお願いします。願いします。 願ます。 続いてロシア情勢や国際安全保障がご専門の防衛省防衛研究所研究幹事兵慎司さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 そして外交安全保障とアメリカ政治がご専門の明会大学教授小谷哲夫さんです。 こんばんは。よろしくお願 よろしくお願いいたします。 報道1930 では番組ホームページや動画サイト、そして公式 SNS でも情報を発信しています。是非ご覧ください。 え、日本時間の今夜11 時からトランプ氏プーチン氏の直接の電話会談が行われます。そしてどんな中身になるんでしょうか?それぞれのお惑を皆さんに伺っていこうと思うんですが怪談にトランプ市こんな風に語っております。聞いていただきましょう。 はい。の中身がどうなるかというのは後ほどちょっと伺おうと思うんですが、まずはですね、これ直接の電話会談に至るまでのプロセスから何が読め取れるのかを見ておきましょう。斎藤さん。 はい。低選交渉を巡ってはまず今月10日 ウクライナを含む欧州5カ国の首脳と トランプ大統領が電話で会談し12日から 30日間の無条件停戦を行うことで合意 ロシアが拒否すれば新たな制裁を行うとし ていました。ロシアのプーチン大統領は 11日午前1時ウクライナとの直接交渉の 再開を提案しました。これを受けて ゼレンスキー大統領はトルコでプーチンを 待つもりだと発言。トランプ大統領は両脳 はそこにいると思う。助けになると思えば 飛んでいくと発言しています。そして今月 16日、およそ3年ぶりとなるロシアと ウクライナの直接協議が行われましたが、 その場にプーチン大統領、ゼレンスキー 大統領の姿はありません 。ロシア側交渉団のメジンスキー大統領 補佐官はロシアは永遠に戦争を続ける用意 があると発言。この場で出されたロシア側 の要求はウクライナ4州からの軍の撤退 ウクライナ4州とクリミア半島のロシア領 の証認などと報じられています。17日 トランプ大統領は自身のSNSで月曜日に プーチン大統領と電話で話すと投稿。18 日、ウクライナの情報放送総局はロシアが 19日にICBM大陸館弾道ミサイルの 発射を計画していると発表しました。 そして19日日本時間午後11時、 トランプ大統領とプーチン大統領の電話 会談が予定されています。 ク井さん、このプロセスを見てみると2点 3 点しているようにも思うんですが、低線競議は誰のペースで進んでいるとお考えですか? はい。あの、一貫して誰かのペースで進んでるというよりもおそらくその都その都度違う形であっち行ったり行ったりしてるんだろうと思うんですね。 で、この今、あの、あの写真がございまし たけれども、実はあの5月の初め頃から プーチ、あのトランプ大統領のプーチに 対する発言っていうのは少しこう厳しい ものが出てきたんですね。で、この前の5 月の8日に実は彼はあの低選交渉をやれと いう風に言ってでそれをやらなければ自分 は欧州のパートナーと一緒に制裁を稼云て いうことを8日に言ったんですよ。で、 それは言ったのはその前日に、あ、同じ、 同じ日なんですけど、あのゼレンスと話を して、電話会談をして、で、そういった わけですね。で、その頃からこの10日、 それから11日に、え、プーチが新しい 提案するまでの間のはどちらかというと プーチに不利な方向でこう行っていたん ですけれども、で、それをひっくり返した のがこの11日の帰りの提案で、で、これ で交渉してから、あ、低選してから交渉 っていう話を交渉してから訂戦に彼変え ちゃったんですね。で、先に交渉したと いうことで、ま、彼がその、その時はその いわば彼のペースで進んだんですけれど、 で結局まあ全然うまくいかなかったという ことなんですけれども、今度はまた トランプがあの助けを出して17日ですか ね、あの、要するに自分とやらなきゃダメ なんだということを言い出したと。で、 この言い方っていうのはこういうその直接 交渉の意味を無にする言い方ですよね。 つまりこれだったらその米路で全部決める んだみたいなことになってしまうので、 じゃ何のために今までやってきたんだて いう話になっちゃうんですけど、そてこの 頃はこの頃から少しずつ今度はじゃああの プーチンペースにこうなってきていると いうことが言えると思いますね。さて今度 の19日のネオ階段、今日の階談というの はプーチンペースで進む可能性がかなり出 てきているということだと思いますね。の ク井さんこう見るとですね、ま、この トランプ氏も入っての、ま、停戦の要求と いうトランプも入ってたということで、ま 、午前1時ですから慌ててですね、直接 交渉を出したかなという風に思ってたん ですが、その後の流れを見るとですね、ま 、ここでゼレンスがプーチをトコで待つと 、ま、ゼレンス勝負に出たなとはと、ま、 ちょっとそうも見えたんですが、結局蓋を 開けてみるとやっぱり無理なを突きつけて 2国 の交渉では無理だよねということを見せつけるような形でやっぱり俺が出るしかないねとまち慌てとに見えて実はこのゴールをですね越してたんじゃないかなという風にも見えなくはないんですがどうご覧になりますか? ま、それ分かりませんがただあのプーチンのこれまでにいろんな問題に対する対処の仕方っていうのはあらかじめ戦略を決めてそれに基づいて少しずつこのどうやって達成するかっていうことをやっていくんじゃなくてその時その時の状況に応じ 非常に大雑っ把な戦略感っていうのあるんですけど、 ごめんなさい。それプーチン氏がです。 プーチン。プーチン。 トランプ氏はそうだと思いますけど、プーチン氏もそうです。 プーチン氏もプーチンのやり方っていう?トランプはもっとですね。もうそうです。 だけど、あの、プーチのやり方というのは大雑っ把な戦略っていうのはあるんですけれど、 例えば中国がやるみたいにその目的に向かって 10年20年30年の あの計画を立ってっていうんじゃなくって大雑っ把な計画のもでその都その時の状況に応じてそれを変えていったりしながら進めていくっていうのが彼のやり方なので、ま、こういうプロセスでもそういうのがあられたかなと思いますね。 兵さん、どうですか?これが慌て出したように実は騎士改正の一程結局直接直接電話会談を引き出した提案ということになったように見える。どうご覧ですか? あのまずこの直接交渉ってのはロシアからすると 3年前のロシアに有利な メジンスキー大統領官が引きいていた競技の復活でしかないんですよね。 うん。うん。うん。 で、これは当然ウクライナ側が一切受け付けないってことは想定してるはずなんです。 で、競技が進展したいしなことも折り込み済みであって、そうなったにトランプさんがどういう反応をするのかってのは当然計算をしていないと こういう提案ってのはやっぱりできないと思うんですね。 で、ま、あの、ゼネンスキーさんが、ま、トルコに来てしまったりで、あの、トランプさんも場合衛によって来るかもしれないってのは想定外だったような感じがあるんですけども、 結果的に協議進展しないとなった場合に、え、このトランプさんがその電話なりですね、プーチンさんと直接交渉するその可能性があるということは私はある程度ロシア側は降り込んでいた可能性があるんではないか。 そうじゃないと怒らせるってことになってしまったらもっとこれロシアにとって最悪なあの提案に実はなってしまうもあったと思うんですね。 ですからやっぱり、ま、その点はもちろん、ま、トランプさん読み切れないところはあ、あるせよ、ある程度想定した、え、そのシナリオに、ま、住みつつあるというに、ま、ロシアは、ま、認識してる可能性があるんじゃないかという風に見ています。 それつまり兵堂さん、ま、あの3 年前のあの再開、つまりこれを見るとですね、ほとんど、ま、屈服しろというような内容ですからウクライナに飲めるはずがない。それを見越して、ま、直接やってもダメなんだよということをトランプ見せつけるためという意味もあったと考えていいんですか? あの、それは1 つの想定のな、あの、シナリオの中にロシアがあったんじゃないかと。 で、ま、今回その、ま、いい方の想定にあの展開がそれがあの繋がってるので、ま、これをこう、ま、うまく、ま、利用しながらですね、ま、これまで、ま、ゼレンスキーさんよりになってしまったトランプ大統領の立ち位置を今度は直接自分が電話会談のあの形を取ってですね、ロシアに引き戻すと。 きんとか避話になるんじゃないかというに予想をしてます。 もう1 つ平さん、ここにですね、ウクライナの情報放送局がロシアが 19日にICVM の発射を計画していると、これもし本当だったとしたらロシアの狙いは何だと思いますか? あの、ま、以前もこれオレシュニックという中距離弾道ミサイルを発射するのではないかというプライナー側の見方がありましたけども結果的に、ま、それなかったということで、 ま、本気でやろうとしてるのか、情報戦でやろうとしてるのかってのはやはり、ま、見極めなければいけないと思うんですね。うん。 うん。 で、ただ、ま、これはICBM ですからやってしまうとこれはアメリカが反応せざる得なくなるということになると思うので、ま、電話会談のこの直前ですから、ま、果たしてその電話会談に否定的なような行動を取ることができるのかっていうね、そこもあると思いますので、ま、実際に打つのかどうかっていうですね、え、ま、そこはちょっと見極める必要があるんじゃないかと思います。 うん。 小谷さんはまずトランプシアはですね、この時両はそこにいると思うと助けになると思飛んでいくとスケジュールは相当態タイトだったように見えますが中東三加国というのはこれ本当に場合によっては行気はあったんですか? それはもちろんあったと思います。はい。 おお、 あのまさにプーチンゼレンスキが首脳怪談をやってるところに自分も加わるというのはトランプ大統領としては、ま、最も望ましい絵ですから、 それは実現したかったという風に思いますけれども、でもいいざあのその日付が変わってみるとプーチン大統領は来ないということが分かって、 で、トランプ大統領としてはやはりプーチンはジェレンスキーに会うつもりはないんだと、 そういうことをあの、理解したんだと思うんですね。 うん。 え、だからこそ自分がプチンに合わなければならないことを今盛に言ってるというところです。 そう繋がってるわけですね。ゼレンス大きはないとじゃあ俺だという流れだということですか? そうです。あの、ま、そもそもゼレンス大統領正当な大統領として認めていないわけですからやっぱり合わないんだという結論が出たんだと思うんですね。だからこれを止められるのはプーチンと話をして止められるのは自分だけだということで、今、あ、これをやろうとしてるわけですね。 うん。 で、ただ、あの、トランプ大統領は、え、お、私今夜の電話協議は相当激しいものになると思います。 そうですか。あと中身を伺いますが、そうですか。 ええ、あの、場合によっては決裂するとこともあり得ると思います。 ああ、じゃあ理由はちょっと後ほど伺いましょう。 これクライさん見るとですね、かなりやっぱりこうなんて言うんでしょう?それぞれがいろんなことを言って、 ま、本当情報戦を繰り返してるというか、あるしトランプ氏をあの西側、ま、西側もこれちゃんとトランプ氏を引き入れて合意して突きつけるとでゼレツキ氏もトルコでプーチ氏を待つとおそらく本当に来ると思ってなかったでしょうけど言ったりとか要するにトランプ氏を中心において両方が引っ張り合ってるという はい。構図だと考えていいんですか? まさにそうだと思いますね。 あのこの一連のプロセスでどちらがどちらの人たちがどういうポジションを取るかっていうのも大体もうみんな分かっていることでで特にロシアは買えないだろうっていうのも分かっているしでウクライナの側がも自分たちのポジションと絶対そのロシアの今のポジションと合わないってことはもうかなり分かっているので まかなり当初から今言われたようなその情報戦ということで展開してきたっていうことが非常に大きいと思いますね。 そうですか。 はこの今先ほど兵さん伺いましたがこの ICVM も情勢の一環として情報向を流したのかということも考えられると そうですね。ここはやっぱりあのそもそも 12 日にあの彼らがあの10 日に合意をして12 日の段階から制裁を稼っていう風に発表しましたけども その時も全土に対してドローン攻撃も遅くやりましたよね。 それから18 日、まさにこの時ですけど、この、 あの、ICBM 運動の話の他に、あの、過去最大級のあのオクライナゼ土に対するドローン攻撃をやってるんですね。 270何期っていう、 ま、そういう形で要するにウクライナ側、それからヨーロッパの側をこの日本列車をかけていくという作業の一環でこの ICBMの話は出てると思いますね。 つさん、この流れを見て何を感じますか? はい。 要するに先ほどその両方から引っ張り合ってるっていう話がありましたけど結局、 え、プーチンはトランプ氏のやっぱ大雑っぱさにつけ込んでるわけですよね。例えばその 3 年前の直接交渉の再開を持ちかけられた時に 3 年前の交渉がどういう形だったかについてはおそらくあまり詳しく知らないし、あるいは改めてそれを例えば国務省から人を呼んで 3 年前のことをブリーフィングさせて詳しく把握した上で反応するとかそういうことはしないわけですよね。 え、いや、直接交渉するんだったらじゃやってくれよっていう。そのいわば、え、トランプ氏の、ま、いわばはっきり言えばあ種の鞭につけ込んでプーチンは自分の方に引きずり込もうとしているのがある程度うまくいってる。で、ク井さんが先ほどその、え、直接交渉じゃなくて電話会談に行くのはその直接交渉を無にするものという風な言い方をなさいましたけど、プーチンとしては直接交渉は無にしてくれた方がむしろいいわけですよね。 逆にそういう形で、え、あのゼレンスキーの方が乗ってこないという印象、ま、ただゼレンスキーはトルコまで行ってしまったので実は思惑はちょっと外れてるわけですけども、そのトランプしの大雑っ把さにプーチンがつけ込んでいる展開だというのが 1番の本質かなと思いますね。うん。 小さん、ただあのプチン氏、あ、トランプ氏はですね、ま、先ほど引っ張り合ってる話がありましたが、 ま、自分が中心で、ま、周りが自分にこう反応してどんどん動くと首脳がと、これはトランプシも悪い気がしてるわけじゃないと、どう考えてるですか?この辺りは。 え、ま、心地よいとは思いません。心地よ、そうです。 みが自分を必要としてるという状態は心地よいという風に思いますけれども、え、ただあのこの 1 ヶ月ぐらいですね、あのまでもこれはやらないと、あの、もう、え、どちらも訂正に前向きじゃないなら、もう自分は放棄するということも言っていますので、そろそろあの我慢の限界には来てると思います。 そうですか。 はい。あと3 時間ほどでトランプ風士領の電話会談が行われます。 え、京こしの小谷さんは激しいものになるだろうという風におっしゃった。さあ、どんなやり取りになるんでしょうか。そのきっかけとしてロシアウクライナ双方の見方をまず聞いていただきましょう。や、 トランプ大統領とプーチン大統領は常に交渉していると思います。かです。そして彼らはすでに多くのことに合意しているのです。 ロシアの改革早ブロコの元等代表 グレゴリーアブリンスキー 氏今日行われるというトランプ氏と プーチン氏の電話会談で何が話されるのか について聞きました 。トランプ氏とプーチン氏はかなり深く 真剣に話し合っていると思います。 をして彼らは互いに協議し合意できるの 方法を探しています 。トランプ氏とプーチン氏の間には常に 接触があると信じる理由があります。 トランプ氏の近であるフ氏が何度も モスクワを訪れ、プーチン氏と怪談して いることからも明らかです 。トランプ氏はプーチン氏との階談に向け て側のコフ氏を返して密かに協議を進めて きたと言います 。そして昨日トランプ氏が電話会談を行う とSNSに投稿しました 。トランプ氏がプーチン氏との階談につい て話す時、彼は最後に何らかの形で強引に 至ると思うと言います。トランプ氏がこう いうのはプーチン氏が同意し、彼らが すでに何かに合意したということを示して います。例えば停戦がどのような形で行わ れるのか、停戦の規模はどうなるのかなど です。そして首脳会談の裏にあるプーチン 氏の思惑についてヤプリンスキー氏 はプーチン氏はトランプ氏との交渉が重要 であることを示したいのです。 交渉がうまくいけばトランプ氏は自分の 成果として世界にアピールすることができ ます。プーチン氏はトランプ氏の成果とし て認めてもいいと思っています。なぜなら それによって他の様々な問題を解決できる からです 。プーチン氏は制裁の解除、制裁の停止を 望んでいます。 また世界秩序に関するアメリカ、ロシア、中国の知性学的な交渉も希望しているのです。 一方、ウクライナ議会の外交委員長オレクサンドルメレシコ氏。 なぜトランプ氏はウクライナ側に対して ロシアとの交渉に応じるべきと主張して いるのでしょうか?なぜ自分が交渉に 乗り出さなければ結果が出ないと思い込ん でいるのでしょうか?その論理はどこに あるのでしょうか ?プーチン氏との直接交渉にこだわって いるように見えるトランプ氏。 氏はプーチンではなく別のロシアの指導者となら交渉する用意があるというべきです。これは非常に強力でロシアのエリートたちがプーチンを排除し、別の人物を提案するように促すことになるはずです。 メレシコ氏は3 年ぶりのロシアとウクライナの直接交渉など今回の一連の流れがロシアの思惑通りになっているのではないかと言います。 ホルコにはゼレンスキー大統領はして プーチンは来ませんでした。これに よりトランプチが約束したの制裁が行わ れるはずでした。しかし何も起こりません でした。トランプ氏は見て見ぬふりをした のです。今のトランプ氏の目標は分かり ません。もしかしたら彼自身も分かってい ないのではないでしょうか。 として日本時間の今夜行われるトランプ氏とプーチン氏の 2 者での電話会談についてこんな危機感すら持っていると言います。 プーチンはトランプ氏にこんなことを言う可能性すらあると思っています。よし、こうしよう。あなたの人気が終わるまで戦しよう。そうすればあなたは選挙の際にほら私は和兵者だ。戦争はなくなった。 私は戦争を止めたのだと言えますよと 。しかしトランプ氏の人気が終われば プーチンは間違いなく攻撃を再開する でしょう。それも軍隊を近代化させての 失敗を検証した上でより強力な攻撃を 仕掛けてくるはずです 。はい。どんな会談の中身になるん でしょうか?斎藤さん。はい。この後行わ れるトランプ大統領とプーチン大統領の電話会談。 これについて番組が取材したロシアの野党 の指導者ヤブリンスキー氏はプーチン 大統領とトランプ大統領は密かに常に交渉 している。2人で交渉することが重要だと 示したい。プーチン大統領の狙いは経済 制裁の解除と話しています。また ウクライナ最高議会のメレシコ委員長は トランプ氏は約束した制裁を行っていない 。電話会談でプーチン大統領はトランプ 大統領の人気が終わるまでの間選しようと 提案するかもしれないと話しています。 今回の電話会談についてトランプ氏は SNSでテーマは虐殺停止と貿易だ。会談 後にはゼレンスキー氏とナ藤加盟国と話す としています。 EUはロシアに対する制裁の採択を今月 20日に予定していて、また18日に行わ れた欧州4カ国の首脳とトランプ大統領と の電話会談でもロシアへの制裁について 協議しました 。アメリカではロシアへの新たな制裁法案 について先月1日共和党グラハム上員議員 など共和党民主党合わせて上員の2/3 を超える72人が共同で提案しています。 共兵共同さん、この後行われる 会談プーチン大統領はどのように望むと見 られますか?はい。あの、ま、先ほどもお 話をしましたが、え、ま、これまで、ま、 トランプさんうまくロシアよりに抱き込め ていたのが、やはりこのウクライナより、 そしてプーチン大統領に対して批判の金が 向いてきたということがありますので、 今回の直接の電話会談、これを、ま、利用 しながらですね、え、なんとかもう1度 引き戻した上で、え、ま、追加制裁は、ま 、避けていきたいということだと思います 。ですから今日何か合意されるとかっての は、ま、当然ありえないということ。あの 、ま、おそらくその、ま、次の将来的な 対面の首脳会談というのをこう散らつかせ ながら、ま、協議をこう継続していくとか 直接交渉ですね、ま、ウクライナの木の ベロ指導での、え、このコンタクトを、ま 、引き続き、ま、続けていきたいとです から、ま、トランプ大統領に対して、ま、 少なくとも、え、プーチン大統領との、ま 、今後の直接交渉、ま、これが、ま、続い ていくようにですね、ま、いろんな話をし てくるんではないかと。 で、あの、ま、密かに、あの、ま、常に交渉してるっていうヤブリンスキーさんのこの発言がありましたが、 あの、ま、表向きはそのトランプ大統領とプチン大統領の電話会談っていうのは就任後 3回目になるんですね。はい。で、前回が 3月19日、ま、2 ヶ月ぶりと言われてるんですが、やっぱり、ま、時々それとは別に、え、コンタクトがあったんじゃないかという観測が、ま、実はこれまでもあるんですね。 それはトフなんかが代理で話してるんじゃなくて直接電話で話してるのも表で出た。 例えば4 月にあったんじゃないかっていうこういう感測。ま、これちょっと審議不明ではありますけれども、 あの、ま、ウイトコさん経由のやり取りってのは当然あるし、そして過去 2 回の直接の電話会談でも、ま、プーチン大統領は、ま、いろんな打ち込みをやってきている。 うん。 それはあの、ま、ウクライナの話だけではなくてイランの核交渉の話とか、 え、それから、ま、ヤブリンスさんも言われてましたけども、中国も、ま、自ヤル田 2.0 的なこういう話を持ちかけるとか、ま、ベロのビジネスの話以外も、ま、しているということなので、 ま、果たして、ま、トータルでこうトランプさんがですね、え、低線に後ろ向きだということで、え、ま、ロシアプーチン大統領との接触をですね、ま、完全に立つことができるのかどうか。 ま、プーチン領からすると、ま、そうならないようにという、ま、今日の電話会談なんでしょうけども、ま、そこが、ま、大きな商点ではないかと思います。 うん。 ちょっと伺いたいんですけど、ちょっとこの次を見せていただけますか?で、これまでのですね、ま、中身でちょっとあげてみたんですが、アメリカとロシアで交換協議で 3 中の和平やんという選ウナ大統領選挙があって最終合意という、ま、ベ路で、ま、合意したという風に伝えられた。これまだ生きてるのか。 そしてこれついあの先ほど紹介しましたが ウクライナにこれだけ突きつけてるわけで この辺りはもうロシアとしては全く譲る気 があのないのかこの辺りはつまりごめん なさい何がきたいかと言うとあの確かに 今後続けましょうということで終わろうと 思ってもですねもうずルズルずるずるして きてトランプ氏だってもうそろそろ プーチ氏が引き飛ばしてんだ分かってるん だと思うんです。 で、また先用の話をするのかよと。何か譲れよということになりはしまえかと。そこでプーチン氏が譲れるものって何かあるんですか?ウクライナについて。 あの、ま、昨日もですね、ロシア国メディアに、ま、プーチン大統領インタビューを行ってですね、やっぱり紛争の根本は 原因の除去ってのは繰り返っているんですね。で、それはその、ま、戦争目的 3 つあるその中立化ウクライナのナ藤の話と費武装化ウクライナの軍事力の制限。 はい。 ま、これはあの年前の交渉で、ま、上に乗ったということなんですけども、え、そして下、ま、これはウクライナの大統領選挙、ま、あの、ゼネスキー政権の交代ということのようなので、これも生きてる。 はい。ま、ここのところで大幅に情報するってのはなかなか考えにくいところがあると。 だ、そうすると最終的にはやっぱり、ま、領土の問題 で、これは別に領土拡張自体がその戦争の種目的ではないので、果たしてたその現状の先線で凍結して一時停戦という形にロシアが飲めるかどうかって今はもう はかにそこから超えた形でですね、4 週の、え、駐会までのロシア量と認定した上でウクライナ軍の撤収っての言ってるわけですが、 ま、そこが、ま、その譲れる余地が出てくるの かどうかっていうですね、ま、その程度ではないかという風に思います。 クルスク州のあのとにかく奪還が終わるまでは動けないとずっと言われてきた。それが終わったと伝えられてるんですが、そでは何かをこう交渉するという プーチン氏の意思みたいなものに影響を与えますか? あの、ま、これも言われていたんですけども、選挙に関しては最低限ク苦しくは奪還できてないと トランプ大統領と直でその戦の話が難しいだろうとこう見られていた。 それからもう1つ5月の9 日が終わるまではやはりその前に、ま、停戦的な動きをアメリカとやるってのもロシア国内向けとかあるいは主品で真た、ま、集金兵さんとの関係とかで難しいという、ま、ことが言われてたということで、ま、その以はその、ま、ロシアの独立系ディアがクレムリンスの情報として、ま、応じていたのは、ま、最終的な対面の首脳会談とのはどっかでやらざるを得なくなるんだろう。 とできる限り引き延ばしたいんだけれども、それはやはり、ま、トランプさんの 5月の中東訪問以降を、 ま、どれぐらい先延ばしできるのかと、夏ぐらいまで伸ばせるのかどうかって、ま、こういうちょっと話が出ていたという風に思うんですけども、ま、少なくともそのそこは避けられないというで、首脳会談をやると何らかの合意事項ってのは求められるので、そうするとゼロ回答という風に、ま、プーチン大統領が、ま、示すと完全な決裂って話になってしまうので、 そう。何を譲れる可能性あるですか? あの、そこは、ま、その先ほどお話した今のと、 領土のところで、 え、その前線のところですね、今の支配地域のところで、ま、とりあえずはそこをその、え、ま、停戦の、ま、 1 つの、え、条件としてですね、ま、認めることができるかどうかということではないかと。 そうですか。ちょっと戻しましょうか。 小体さん、どう思いますか?今の話では領土の、ま、 4 種全部と言わずに今の前線のラインでというならなんとか譲れるかもしれないという話でしたが、それで OK するんですか?もしそうだとしたらですけど。 いや、今日の電話会談のポイントは、あの、 30日間の無条件の提ですね。 あ、トランプ大統領はこれをあの教に一張すると思います。 つまりヨーロッパと一緒に突きつけた先ほど見てきましたけどはい はい。 で、その、え、ロシアが言ってる様々な条件っていうのは停をしてから話そうということですね。で、アメリカはすでに、 あの、ウクライナ、ヨーロッパ、そしてロシア側にもあの平和のその、え、停戦した後のですね、え、和平交渉の土台を見せてるわけですよ。 うん。 だ、クミアもクリミアに関してはアメリカはロシア量と認めると、 それから今支配されてる4 種については、え、そこで固定するということで、これもアメリカの立場は固まってるわけです。 法的には認めないけどということですね。 4年目。 はい。そうです。で、え、それを話し合うためにまず停戦をするっていうことがアメリカの立場ですので、 これをあの強く要求すると思います。 うん。つまり30 日間の停戦というのを先ほど見てきましたけども、突きつけたヨーロッパと一緒に。 それでこれを見るとですね、ヨーロッパ側もこれ、ま、もう直前にですね、もう 1 回打ち込んでるというか、トランプさんだお願いしますよと。これあの緩めちゃだめですよ。ということで、明日がちょうどですね、太郎の最宅を U がまさに控えてる。その前日の怪談になるということになるわけですが。ということでトランプ氏もやっぱりこれじゃあ 30 時間の停戦約束通り俺たちが突きつけたんだからやりますねと。 で、脳といえばじゃあ制裁やりますことになりますか? そうなると思います。はい。今はあのウトコフ氏は えはい。え、遠ざけられてます。 うん。 で、ルビオ氏があの今この問題でトランプ大統領のそばに います。 で、え、ヨーロッパと補長を合わせて30 日間の低戦。これがもう、え、アメリカの立場。 え、それがダメならヨーロッパと一緒に精査をするという方針で、え、決まっているようですので、おそらく今日の怪談はそれで押すという風になりますし、 それは何ですか?トランプ氏がやっぱりもうずっとプーチの引き延ばし作戦を分かっていて、さすがにもう、もう待てないぞと、そういうことなんですか? そうです。 え、ま、これ以上、あの、引き延ばすことは認めないというのが今のトランプ大統領の立場ですので、おそらく今日はそれを強く主張し、もしプチン氏がそこもかわそうとすると、え、ま、決裂ということもあるでしょうし、え、そのまま制裁の発動ということにも十分なり得る。 そうです。 え、ただもしプーチ大統領がそこに何らかの前向きの発言えをすれば、あのまさにベロ館の貿易の話ですとか制裁の解除というも散らつかせていますので、 この貿易というのはベロの貿易という雨という部分でこれわざわざ苦信してるということですか? そうです。あの、もちろんその制裁の解除をした上でのあのベロの貿易ということですけれども、それはあのロシアの、え、資源ですね。これはアメリカが買うということを考えていると。 うん。ただそれも戦が実現してからということです。 なるほど。小さん、ま、太郎政EU が出したこれをやろうじゃないかと。 そのまたアメリカ国内でもですね、 500% の関税と、ま、エネルギー購入国からというこれなかなか他の国は厳しいものなんですが、これも控えてるとこれもあるし、ま、これをやると、しかもこれも控えてるぞというあるし、脅しになるということになりますか?これも、 そうですね、これ上員は間違いなく通ると思いますし、あの、会員でも今指示が広まっていますので、え、これ、え、あの、審議にかければ通る可能性があります。 うん。 で、ルオはこの議会の動きですね。これについても言及していて、もうこの議会が動いてるので政権は止められないんだって言って、 あの、止められないわけじゃないんですね。あの、拒否権を行使すればいいわけですけれども、その拒否権を使うつもりがないということを、え、あの、この週末の、え、アメリカのメディアではっきりと言っていますので、え、この議会と一緒になって圧力をかけるというのが今のトランプ政権の方針だと思います。 そうですか。 兵さん、じゃあ、あの、今の話ですと、トランプ氏が 30 か訂受け入れろと。受け入れなかったら EU と一緒に制裁やるぞと。もしけつけた場合、プーチェ者はどうしますか? まあ、なんとか、ま、野ラリクらりかわしたいんだろうと今日は思うんですけども、 ま、そこで、ま、白黒を求められて、求められた時にですね、ま、果たして 30 日の停戦に応じることになるのかどうかですね。 うん。 あの、ま、この制裁案とはもちろんあの、内に越したことはないと言いながらも、ま、 どこまで、ま、ロシアが恐れるものであるのかっていう、ま、そこは、え、ま、少し見極めた方がいいんではないかという思、 制裁かけられることが、ま、どうかということもあるでしょうが、一方でトランプ氏がさすがにこれまで口だけでやんなかった、乗ってこなかった。 制裁を、ま、やらなかった人が、ま、決裂して怒らせると。これでトラ、ま、プチ氏としてはこれまではなんとかなめつかしてきたと、ここは痛いってことはにならないですか?防ぎたいと。 あの、ま、その制裁の強化だけではなくて、いわゆる、ま、この問題から、ま、完全にトランプ大統領は、ま、手を引いてしまうっていうですね。はい。 あの、そしてさらにこのウクライナへの軍事支援も含めて、え、ま、積極的になっていくこと。 ま、これはここまで来るとかなりロシアにとっては、ま、厳しいものになるんではないかと思います。 そうですか。ク井さん、どうご覧になりますか? あの、トランプが言ってるのがですね、テーマは虐殺の停止と貿易と この2 つというのがかなりいろんなことを彼は考えて暗示してるんじゃないかなと思いますね。つまり 停戦をせ、あの、整理させるということと、 こちらが特にこの貿易っていうのはあの制裁の怪示ですね。 うん。この2 つを、ま、取引するというようなことがとりあえず彼の頭の中にあるんじゃないかなという気がします。 で、あの、トラン、あの、プーチにとって非常に重要なことはこの、あの、アメリカ議会のこの 500% 云々っていうのも嫌なんですが、それから Uのこの精査も嫌なんですけれども、 もう1 つ、あの、特にその解除して欲しいのがスイフトの、あの、スイフトへの復帰ってのがあるんですね。 決 ドル決済がその今できない状況、ま、表向きはですね、できない状況になってるので ところがセイフトっていうのは、あの EU、 あのベルギーのブラッセルに本部がありますから EU の法制度の中なのでアメリカだけではどうしようもないんですよね。 したってプーチンとしてはトランプを使ってそのスイフト解除、スイフトに復帰するということ方向で圧力をかけてもらうということを、ま、彼か、あの、ずっと以前からこう狙ってるんですけれどう、 そういうことを含めてやることとそれから一方で停、 30日間の停戦はい。 と取引というのをなんたの考えてんじゃないか。 で、この30 日間の停戦っていうのは、ま、停戦がその例えば 30 日間続かずに数日ぐらいで終わるとかあるいはそのどちらかからあの攻撃っていうのはあり得るんですけれどそこはあの私はそのプーチンとしてはごまかし方はいくらでもあるっていうこと一旦飲むという形を取る可能性もあると飲んでもいいや向こうが攻撃したからこうやってやってきたんだというのは停線所のシステムっていうのは全く想定されてないですから 誰もわかんないです。 だからそこはあの逃げ方の色あるので従ってま言葉の上でそっちはやりましょうと言って実質的にこの制裁の問題について情報を引き出せればそれは非常にありがたいというのが多分 トランプのあ失礼プーチンの考えじゃないかと思いますね。 うん。 とはいうことにさん、じゃあこれを30 受け受けれましょうというだからって言ってじゃあ経済制裁解除しましょうということには今回はならないあるいはありえますか? いや、あの停戦が実現してそしてその平和交渉が始まるというのがあの制裁解除の条件になってます。 まだまだ先だとこですね。え、それすぐにあの停戦受けれただけで解除するというところまではいかないと思います。 もう1つ答さん。ま、これまでですね、 交渉の中でトランプ氏は、あの、トランプ 氏に対してプーチン氏はですね、いや、 ウクライナのはちっちゃいんだと。ワンの 全部なんだと。他にイラン交渉とか いっぱいあるでしょ。助けますよと。 大きな風式を緩げてそのワンドも全部に しようじゃないかと。今回をもしプーチン 氏が使って、いや、ウクライナとことより そっちですよって言っても今回は トランプシアそれで飲むとこはないと。 え、ま、もちろんそのイランの話はすると思いますけれども、 え、ウクライナの今の停戦っていうのは、あ、トランプ大統領の中でかなり優先度高い問題ですので、もうあの、 100 日分経って実現できてないわけですから、あの、かなり優先度が高いので、え、他の問題と絡めて、え、これで何かしらの情報するということはおそらくないと思います。 それあれですか、関税なんかで相当今きつくなってますよね。経済も良くないっていうか、ま、私も相当そこで評判良くないわけですね。 そうするみたいなものもらなんとか成果を出そうという気持ちもありますか? ええ、あのこのままさに中東で成果を出したと言ってますので、あの外交で、え、今のその指示率の低下を挽解しておきたいというのは当然あの計算として働いてると思います。 ちさんどう言いますか? そうですね、ま、小谷さんのその読みというのが非常に興味深くてですね、ま、そういう風になってほしいという風に、ま、思うんですね。 ね、あの、で、そのホワイトハウスの側のそういう決意というのも今回は多分強いんだろうと私も思うんですけど、ただ結局それをプーチンがどうこうかわしていくかというのがこれまでとの繰り返しになるわけで、ま、はっきり言ってその電話階段ですので、最初はプーチンの歯の浮くようなおせ辞からきっと始まるわけです。トランプに対してね。で、相手を散々持ち上げていい気分にさせといて、 トランプ氏側から言われたことをどう交わしていくか。 ただ今回それがなかなか逃げにくいとなったらク井さんがおっしゃったように 形の上では停戦を受け入れて見せるけれども実際はその停戦破りというのをやりながらまた状況の変化を待っていくという風なことをできるのかできないのそこまで強くトランプ氏があのもそういうことも停戦破りも含めて許さないというとこまでスタンスを固めているならばプーチンにとっては非常に厳しいことになるんでしょうね。 うん。なるほど。 はい。 ロシアべったりかと思えばウクライナにも理解を示す発言をするこのトランプ市の行動のま、変化の裏には何があるんでしょうか?見ておきましょう。斎藤さん。 はい。トランプ大統領はその時々で外交勢を変化させています。 2 月上旬にプーチン大統領と電話会談をした際には素晴らしい電話会談だったとロシアよりの発言をしていました。 その後に行われたゼレンスキー大統領との 首脳会談ではトランプ氏がゼレンスキー氏 にあなたは数百万人の命で駆けをしている と発言するなど激しい降論となりました 。一方、今年の3月下旬です。トランプ氏 の精神的アドバイザーとも言われるマーク バーンズ牧士がウクライナの部茶などを 視察しました。バーンズ牧士はこれまで ウクライナ支援に反対の姿勢を取ってい ましたが、視殺でロシアの攻撃を 間の当たりにしたことで立場を変えて トランプ氏に直接ウクライナで経験した ことを伝えたと現地メディアの インタビューに答えています。それから1 月ほど経った今月4日ニューヨーク タイムズはウクライナに暴空システム パトリオットが追加配備される可能性が あると報じました 。 そして今日この後日本時間午後11 時からトランプ市とプーチン氏の電話会談が行われる予定ですが、どのような立場を取るのかが注目されています。 はい。もちろんこの間には、ま、いろんなことが起きてるわけですが、こう見るとですね、大きく見ると、ま、この電話階段の後ロシアよりの姿勢が鮮明になったように見え、こちらはですね、古代さんに伺いましょう。 このウクライナにというかウクライナ入り の発言をするようになった背景には プーチン氏に対してもうさすがに引き止め 作戦をですね、もう分かってるぞと苛立ち かと思ってたんですがこのバーンズ牧士が 話した経験というのもこら変化に大きかっ たんですか?え、大きかったのかどうか その程度の話はなかなかえんですけれども あの一定程度の影響があったことは間違い 間違いないですね。 え、ちょうどそのバーンズ牧士と話をした直後に、え、プチ大統領ガの 4月20 日の復活祭の一時的な戦というのを言って、でも実際には、え、敏カシで攻撃をしていたわけですね。 で、それに対してトランプ大統領がSNS であの批判をする投稿をしてるんですよ。 こういう悲惨差を聞いていたからこそよりそれが染みたと。 そうです。はい。だ、これはあのトランプ大統領の認識に一定程度影響を与えたことは間違いないと、え、いう風には思います。 うん。それからもう1つは、あの、まさに 2月28 日、この路になった時に署名できなかった物資源の協定ですけれども、これもあの、今すでに、え、署名されて、 え、実際にもう基金も作るというところまで来てるわけですね。 確かに。これ4月の30 日でしたけど終わりでしたね。はい。このですね。 で、これもあの別財務長官、別財務長官がこの鉱物資源の、え、協定、ま、当初決裂した後アメリカにかなり一方的に有利なしましたけれども、 これじゃダめですよということをトランプ大統領に言って、ほぼ対等なものに変えていったわけですね。 で、え、トランプ大統領としてはそれを受け入れて、あの、今後ウクライナに支援をするための、ま、財源と位置づけるということにし、で、何より大事だったのがバンス大統領はこの一連の流れを、あの、全て、え、受け入れたということですね。で、あの、昨日だと思いますけれども、あの、バチンで、え、ゼレンス大統領とバンス副大統領が、え、穏やかな顔であってましたけども、これもプチン大統領に対するメッセージなんですよ。 ああ。はい。 アメリカはもうすでにウクライナと関係復してるというメッセージを出しつつこれからの電話協議に向かうということなので、あの私は引き続きトランプ大統領は、 え、ま、完全にウクライナよりとはちょっと言えないですけれども、どちらかといえばウクライナよりのまま、え、今夜の電話は怪談に望むと思います。 そうですか。 クイさんはどうですか?こうなんか直前に起きたことにだいぶ影響されるようにも見える相手というのはク井さんもいろんな外交されてきて外交の相手としてはどうですか? ま、あの普通よくあるパターンはですね、直前に聞いた人の話が自分の主張になるっていうのがよくあるんですけれども、ま、トランプさんっていうのは、ま、絶対そうとは言いませんけれども、そういった傾向っていうのは、あの、かなりあるんだろうなと思いますね。 はい。の的あの道筋っていうのを描いて進んでいるようには見えないので、ま、そういうこともあるんだと思うんですけど、 ただこの流れの中で1 つ、あの、今、あの、ここにはないですけど、おっしゃったその 4月30日のはい。はい。 あの、せ、あの、鉱物資源の開発についての協定ですね。 はい。ここに分かりますね。この これはおそらくクライナとの関係においてはかなり大きかったんじゃないか。 つまりその今この一連の中で何か成果が人に示せる成果っていうのはロシアとの関係での何もないわけですね。トランプは。でもそのウクライナとの関係ではこれがあるって、ま、そのそれ自体があのアメリカにとってどれぐらい経済的にプラスかっていうのはちょっと分からないにしてもとにかく政治的に示別せるものができてるわけです。ウラネとの関係がロシアとの関係ではまだないわけですね。 それはそれはらくトランプのその政治家と しての考えからすると非常に大きかったん じゃないかと思いますね。現にあの4月の 末以降トランプのウクライナに関係する 発言とかプーチに対する発言ってのはこう 変わりますので多分あのウクライナと関係 は資源の話が非常に大きかったと思います 。津さんどう言いますか?はい。ま、 その物資源の協定というのはま、当初から もバージョンがあったわけですね。 誰が出したものって、ま、3つ、4つ、5 つ、5 つあってもおかしくないぐらい、ま、最低 4 つはあるんだと思うんですけど、ま、それが結果的には、あの、ま、ウクライナにとって最初 1 番最悪のものが最択されていたらですね、もう悲惨なものになるはずだったのがかなりあのニュートラルに引き戻されてウクライナにとってもあの、ま、もちろん安全の保障という 1 番欲しかったものは明言されていないわけですけどウクライにとってあの最悪を逃れた状況になったのでそこはあの、ま、皆さんおっしゃるよう にやや ウクライナよりの立場に今んところは立ってるんだと思うんですね。だから、ま、これはもう、え、観測というよりはもう望も楽はという話なんですけど、今日の電話会談も是非そのスタンスでやってほしいなと思いますよね。 それがまたその、え、プーチンの口車に乗って引き戻されるようであればまたこれを受にとって厳しい状況が続くしそれは引いてはあのやヨーロッパにとってもまた面倒なことが増えてしまうのできればそのスタンスで会ってほしいしそのスタンスで望んでほしいなと思います。うん。うん。 兵堂さん、プジとしてはもう逆にですね、直前にあった人の意見をすり込まれてしまいとは言いきれないですけど、そういう傾向もある。 トランプ氏の、ま、そこを利用しようと思うということ何でしょうか? うん。ま、これまでは、ま、上書きが可能というにこう見てたと思うんですけども、ま、今回どこまでその余地が残されてるのかっていう、 それは、ま、トランプ大統領の、ま、厳しいプーチン大統領に対する言からある程度分かってはいると思うんですね。 はい。はい。 で、やはり商店はいわゆる取引であって、先ほどその停戦と貿易の話の、え、この発言がトランプさんからありましたけれども、 え、やはりこの安全保障と経済の取引はされる方であろうということは、 え、ロシアも認識してるし、ま、そこのところに大きな変化があるとは多分見てないと思うのでうん。 多分、ま、あの、エネルギー問題、ま、 北極の問題であるとか、あるいは ウクライナと同様のそのロシア量内の、ま 、公部資源の話とかですね、ま、色々その 公益ジネス上の取引の、ま、強く、ま、 打ち出しながら、え、なんとかその停戦の 方、え、ま、ここはりくらりと交換して いきたいということではないかと思います 。うん。確かにこさんもク井さんに おっしゃったように、ま、ウクライナと形 のある鉱物協定というのが署名されたと いう形が1つできてる。 ただプーチン氏とはまだロシアとはそう いうものは多分できてないわけですね。 そこについてはどうですか?プーチン氏が 仕掛けてくるあるいは30日を一旦飲む ふり、ふりというか飲む形を取って いろんなことをま、イランの各交渉含めて いろんなものを出してくれば、また トランプ氏が、ま、ウクライナよりと 見えるような 形になれていくということも、ま、 あり得るという風に考えていいですか? どうでしょう?そこは、ま、トランプ氏の ことなので、絶対にないとは言えないと いうとこですね。 で、今日おそらくあの、え、会談が終わって数投稿があると思いますけれども、ま、間違いなく最初の文章は素晴らしい会談だったというわけですよ。 なるほど。 でもその後に、え、実際のそのトランプ大統領が受けた印象ですね。これが出てきて、それがポジティブなものなのかネガティブなものなのか、え、これにまず我々注目する必要がありますし、え、果たしてそのプーチン大統領トランプ大統領統 1 時間待たせるのかどうかですね。え、それをやややってしま 待たせないでしょう。 プーチン大統領がですか?前回ま1 時間待たせましたんで。あ、 トランプしよう。はい。 あ、ごめんなさい。そうですか。あの、2 回目の電話会談は1時間待たせてます。 え、今日もそれをやるとさすがにマイナスに働くんじゃないかなと思います。 ああ、ク井さん先ほど見ましたけど、ま、今回はですね、 30 日の停戦を突きつける時にもヨーロッパはちゃんとトランプ氏を、ま、一緒に巻き込んではい。 そして今回もですね、この階段の先ほど見ましたけど、直前にもちゃんとヨーロッパとトランプ氏が怪談してちゃんと制裁のことやりましょうねという、ま、また打ち込んでるように見える ヨーロッパもやっぱりトランプ死護を変化させないように自分たちの元に引っ張ろうとしている。そういう風にこう直前で働いかけてるとは言えますか?こ うん。そうですね。 あの、トランプ、え、プーチンもゼレンスキもそうですけれど、ヨーロッパもなんとかトランプさんをこちらに引き寄せるというのが非常に重要な彼らの 政策方針になっていますので、 あの、5月10 日にあたらしいそのポジション、あの、 30 日間の即自無条件プラスもしダメだったら、 あ、制裁という話についてもわざわざマ野さんがあの、トランプと電話会談かなんかをしてですね、これでいいねっていうことで、それ で、彼はトランプはよし、わかったっていうことでこうやっているということでできるだけあの トランプを引き引き込んで同じスタンスでやるということに常にヨーロッパは気をつけてると思いますね。 はい。そうですか。 え、プーチ氏の狙いはどこにあるんでしょうか?斎藤さん。 はい。ロシアによる領空審判は東諸国にも頻繁に行われています。 去年6月にはナ藤に加明したスエーデンに その後もパルト3国やルーマニアそして 今月エストニアにも行われています。 バルト三国の1つラトビアのリン系ビッチ 大統領はロシアの領空審判に対しナの東側 ではこうした事案が増えており団で対処し なければならないと発信していて那党の 集団的自衛権について踏み込んでいます。 越のク井さんはバルト三国やルーマニアの人はな何とかしてくれとナ藤に訴えるが動いてくれない。プーチン氏にとって非常に重要なのは藤の信頼性を既ことと話しています。 これ要するに暗、ま、ナ5 条にですね、ま、一国が、ま、どこかに侵略されたり攻撃たら一緒に守ろうじゃないかと。結局ここ緑審判されるのに何もしてくれないじゃないということになったら何のためになるんだというそういう風に疑震広がるとそういうことですか? まさに何のために那るんだと あるいはその第5 条っていうのを骨抜きにする第5 条の信頼性っていうのを既損していくっていうのがま、プーチンの狙いですよね。 それをそためにわざわざこれやってるということです。 ま、それだけじゃないですけれども、あの はい。2022 年の秋にあのポーランドにですね、あのミサイルの破片か何かがこう落ちて それでこれはその5 条発動のロシアから飛んできたっていう理解をしてうん。 で、5 条発動の時期ではないかっていうことがやこう議論されたことがあったんですけど、あの時が初めてなんですけども、その後もう今はですね、特に 2024 年去年あたりからもうものすぐ頻繁にその特にドローンの両空審判ってのはあの増えてるんですね。 1、えっと、一部あの戦闘機がその力審判 したってのもありますけれども、これは やはり その信頼、その第5条集団防衛の信頼性を あの誰もないんだよとあなたは示そうと いうそういうあの考え方だと思います。 これ具体的に何をしてほしいという感じな んでしょう。 実際こうドローン飛んできてもまだからと言って攻撃っていうわけにはいかないでしょうから対処というのは はい。 この動いてくれるならちょっと言いすぎっていうか、あの、あの少し大雑っ把な言い方になっちゃってるんですけれども、これはあの実はなとも何もしてないわけではなくって、あのこの後いろんなその緑審判なんかがあった後ですね、この近辺をその戦闘機を飛ばしたりそういうことはしてるんですけれど、ただ本当に本音でやってもらいたいことはもうと、あのドローンだったらもう落とせとそういうことしないと あの繰り返しされてしまうで、現繰り返されてるんですけどで、こ ルーマニアとかですね、バルト国、それからブルガリアとかいくつかのその東ロッパにロシアと接している国々国ですね。 これがあのブカレストナンっていうグループをわざわざ作ってで、ナの中でいや、自分たちはもうのロシアにその直面してる国なんだからもっとちゃんとやってくれっていう グループを作ったりしてるんですね。で、この時も あの2024年の9 月にわざわざ生命のような形でそのオプカレスト 9の人たちは作ってですね。 で、こういうことが起こってるので集団防衛のこの党の意味っていうのが重要だからそれをちゃんとやってほしいということを訴えてるっていう。ま、動かそれ以上は あの攻撃には至らないんですけどね。 そうですか。 兵様、プーチ氏の狙い、まさにこうナの信頼ということなんでしょうか?お存すること? あの、ま、それに加えてですね、やはりナ加盟国 32カ国の間の、 ま、太郎脅威認識との、ま、できる限り温度差をつけていくという、ま、これデカップリングっていうその、 え、その亀国全体をですね、こう分断していくっていう狙いってのがあって、ま、その結果統一した路政策を納事態として取れないようにしていくて、これはま う こういう、ま、軍事的な挑発行為のみならず、この前の赤野広場の軍事パレードってのは納加盟国のセロバーキアの首相が来ましたけれども、ああいう形で政治的な分断もしていくとことでやっぱ、ま、前開一致性制ですから、 え、一国でも反対する国があるとその、え、 5 条の発動も難しくなるということなので、ま、形でですね、ま、さぶりをかけている、ま、その一環だろうと思います。 なるほど。動さん、あの、ナの国々と、ま 、トランプ氏がですね、30日間訂正を 突きつけた時も、ま、一緒にとで、あの、 18日に直前にもやっぱり会談してる。で 、今日の今夜のこれから、ま、間もなく 行われる、ま、直接の電話会談というも プーチン氏から見たらトランプ氏と、ま、 ナ諸国を切り離したいとそこに落ちたいと いう思いもあるんですよ。その文脈の中に あのウクライナ問題で言うともうそこの楔びはなんて言うんですかね?トランプさん自身が打ってるところがあってまりま、ウクライナ問題にはアメリカ直接会議をしないってことになればヨーロッパの有資国であとやる以外になくなるわけですよね。特に派閉の問題ですけども。 ですから今回のあの停戦も別にナとして強調してるんじゃなくて、ま、イギリス、フランス、ドイツ、ポーランドなどの有志の国がアメリカと政治的な補をこう合わせながら、ま、ロシアに、ま、 30 日間の停戦を迫っているということなので、ま、むしろこの構図から見るとやっぱりヨーロッパの一部の国 しか、ま、アメリカと強調してないっていうにこう、ま、ロシアが見えるという、 1枚ではないなと。 ああは。古代さん、どうですか?アメリカとしてはこういうことについてはもうヨーロッパでどうぞということになるんでしょうか? え、ま、ヨーロッパでどうぞというのが、ま、今のトランプ大統、トランプ政権の立場ではありますけれども、 この両空審判はアメリカもアラスカでやられてるんですね。 はあはあはあ。 で、ま、これ日本もあの、あの、たまにやられてましたけれども世界中でやってるわけですよ。 から、あの、ま、ヨーロッパでの問題ではありますが、アメリカもこれはそのなかなか自分とは無関係の問題とは捉えられないので、やはりこれに関してはロシアをなんとか牽制したいという風には、あの、那の中で考えると思います。 そうですか。つさんいかがですか? はい。ま、やはりロシアと国境を接してる国々のやはりイライラというのは、あの、ま、ク井さんもおっしゃってるに非常に募ってると思うんですよね。 もうちょっと小さな例を言うとですね、フィンランドやバルト国は国境付近のその GPS がほとんどジャミングされていて国境付近で何か例えば人命救助活動をエストニアがやろうとしてもですねちゃんとこうヘリコプターを GPS で誘導できないとかですね。本当に現実にこう関わるようなことが行われていてそれは実は将来の何らかの軍事行動にもつがるようなわば準備でもあるわけですよね。 自分たちの方は入っていけるけど、向こう からはそういうものがこう、え、分かり づらいみたいな。仮にロシアが侵入してき た時にいろんなことが働かないってことが あるといや、まあなんに加明しているその ロシアと接してる国々は困るわけですね。 したってやはりナにもっと結束を強めて、 え、いちいちそういうことに対処して ほしいわけですけども、ドローンが飛んで きてもさんおっしゃるように 打ち落としてくれない。 うん。のをあの揺っている部分だと思いますね。で、もちろんそれについてはやはりアメリカのそういうことに関する姿勢が 1番大きく影響するんだろうと思います。 うん。はい。2 時間ほどでチン氏トランプ氏の電話会が行われ。さて 14 日には軍事パレードトランプやる。そして G7ナ藤首脳介にトランプ 氏が出るとすると西側とまかなり距離がまた近まるかもしれない。 そこでプーチはどうするのかということも含めて今後何に皆さん注目されるでしょうか?そ、暗坂いかがでしょう? あの那藤首指脳介が24 日から行われるんですけれども、今度の首脳介護合っていうのはアメリカ米軍欧州の米軍がどれぐらいその引いていくかと いうことが具体的におそらくもうすでに提案言ってるんだろうと思うんですけどそういうことが議論されて決められる時だと思うんですね。 これはプーチンからすると責年の欧米デカップリングに向けての第 1 歩という風に受け止めてさらにその何らかの政治的なその工作を仕掛けてくるということをおそらくプーチンは考えると思いますね。 うん。 これ出るかどうかクライさん分かりませんけどプーチン氏はですね、トランプ氏がまた近づくというなると例えばあの何かを考えたりするもんでしょうか?どうぐらいなりますか? うん。 あの、おそらく、あの、事前段階でさっきの例えば、あの、ナの中の小さな国、例えばハンガリーとかそれからソロバアとかですね。はい。 ああいった国、ま、那のメンバーですから、 そういった国との関係でもし自分たちができるだけ分断しようと、あの、プーチンがですね、図る場合にはそういった国を使ってやると思いますね。 そうですか。京都いかがでしょう。 はい。ま、G7サミットとナ藤の首脳会護 は、ま、トランプさんが来るかどうかと いうことなんですけども、ま、来なければ 、ま、それは結束力アメリカも含めて 弱ってるっていうのはロシアにとっては 映るということだと思います。で、次、ま 、ロシアがアメリカの政治スケジュールと して、ま、気にしてると思うのは7月4日 のアメリカの独立記念ですか?ほう、ま、 政権発足100日以内のウクライナ戦って のは実現しなかった。 しかし、ま、そこにトランプさんのこだり大きくて、ま、次はここの場でやはりこのウクライナ戦との強くアピールしたいというに うん。 ま、考えてるんじゃないかと、ま、ロシアこう見てるがあると思いますので、ま、そこに向けて、ま、今晩の電話会談とそしてその先それ以前のあの対面の首脳会談のとこを散らつかせながら、ま、停戦に前向きなその動きをアピールしながら、ま、さらにあの、ま、時間をこう稼いでくのではないかと思います。 うん。 兵さん、ま、トランプ氏はですね、会えばなんとかなるというファンよく言うわけですから、電話ですが、今夜は直接じゃ会おうじゃないかというとでこの辺りを仕掛けてくる可能性はあると思います。 ですから今日の電話の電話会談で全てってことじゃなくてやはり直接あってっていうこれも 1 つのこの引き延ばしということになりますよね。 ですから、ま、当然こう交渉自体には前向きだというはずなので、 え、それをその、ま、対面の指し会談につなげるってことに関して、ま、トランプさんがどう反応してくるのかっていうところが注目点ではないかと思います。 さん、G 7出るかどうかも含めてトランプ市どうですか?今後、 え、出るかどうかは正直分かりません。 あの、ナの首脳介合は、あの、ナの方で、え、防衛表、え、 GDPの5% にするという流れができてますので、え、それを、ま、自分の成果とするために出る可能性あると思いますが、 G7 サミットは、ま、カナダが、あの、今カナダの関係悪いので、カナダがホストということもあって、え、ギリギリまで決めない可能性はあると思いますけども、ま、ただ日本も含めてその貿易協議で、え、アピールできることがあるとなれば出るでしょうし、まさに今日の電話会談を受けてウクライナの その訂正の流れはできてるということで あれば、あのゼレネキ大統領おそらく来る と思いますんで、自分も出るということに はなると思います。で、おそらく 直近アメリカにとって重要なのは、あの 国内ですね、あのままさにトランプ税法案 。これが今大詰を迎えていますので、 おそらくこの数日トランプ代の関そこに 集中していくと思いますが、それが終われ ば再びあの外交大政策に監視を向けていく という流れになると思います。 てもなんとも自分で誇れるものが得られそうなのでるけどそうじゃなかったら出ないとそういうことです。 そういうスタンスですね。娘は そう。はい。つさんかがでしょう? ま、トランプ市のやってる劇場ね、あの、要するにシアターの劇場ですけど、劇場外交みたいなものでどれだけ問題が解決できるかというとこに帰着すると思うんですけど、やはりウクライナについてはプーチンを本当に動かすことができなければ表面的な解決、トランプ氏があの考える解決は、え、何らか、え、できたように見えてもそれが客観的に誰もが考える解決にはならないわけで、その点では非常に厳しいと思うんですけど、さっき おっしゃったように今日の会談が非常に ロシアに対しても厳しい条件を突きつける ようなものになればまた変わってくるかも しれない。ただ思うのはそのかつてソ連が 崩壊冷戦が終わった時にですね、ナ党と いうのは最も成功した同盟と呼ばれたわけ ですけど、歴史 上がって今日から見たらそれが非常に 由来いるというのもこう歴史の大きな動き を感じるものでもあります。はい。 2 時間ほどでトランプ大統領、プーチン大統領の直接の電話会談が行われる予定であります。皆さんどうもありがとうございました。
5月19日(月)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『間もなく米ロ電話会談…合意か決裂か NATOへの領空侵犯 ロシアの本当の狙いは』
▽「見せかけの交渉」で時間稼ぎ…30日停戦“拒否”ロシアの狙いは
▽停戦見えぬ中でゼレンスキー氏が得たモノ、これから直面する苦境
▽ロシア寄りから一転、軌道修正？ウクライナ協調姿勢のトランプ氏 背後に“福音派”黒人牧師の存在
#倉井高志（元駐ウクライナ大使・成蹊大学特別客員教授）
#兵頭慎治（防衛研究所研究幹事）
#小谷哲男（明海大学教授）
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