自公連立政権、崖っぷち トランプ外交の停戦仲介は？ （三木 由希子／菅沼 堅吾／内田 聖子／五野井 郁夫） ウィークエンドニュース 20250517
こんばんは。え、デモクラシータイムスの ウィークエンドニュースの時間です。え、 現在は、え、5月17日午後7時半を少し 回った辺りです。え、なんか今日は東京も 非常に、え、じめじめした天気でなんか、 あ、九州奄地方ではすでに梅入りという話 も出てますね。 ま、皆さんの地方はいかがでしょうか?なんか、あの、春を吹っ飛ばして梅に入ってすぐまた猛所っていうなんか日本の式っていうのがね、だんだん崩れてってるような気もするんですけれども、ま、これも多分、え、気候変動のせいだと思うんですけども、 トランプは相変わらずそんなのはデマだと、 え、陰謀論だっていう風に言って自分は とにかく、え、稼石燃料を掘って掘って 掘りまくれという風 にいるわけですけれども、そういう中でも やっぱり若い人たちがこの、え 、気候変動に対してこれから自分たちの 世界がどうなるのかっていうことで 立ち上がろうとしてるっていうような ニュースもたくさん入ってきてるんで、 本当に我々としてはそういう人たちに希望 を託したいなという風に思います。という わけで今日も始めてみたいと思いますが、 え、今日のあ、その前にですね、え、こう いうあのハッシュタグをつけて質問という 形でですね、え 、質問を投げかけていただければ答え られる範囲で、え、ここにいらっしゃる皆 さんが答えたいなという風に思いますので 、え、是非ご遠慮なさらずにたくさんの 意見をお寄せいただきたいと思います。 さて、それでは今日のですね、え、ゲストの方たちをご紹介いたしたと思います。私のお隣から情報公開クリアリングハウス理事長の美ゆき子さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 そのお隣が、あの、この番組には初めてなんですけども、え、ジャーナリストで元東京新聞編集長の菅沼け吾さんです。今日はよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 え、それその次がアジア太平洋資料センター共同代表の内田し子さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。そして1 番向こうが政治学者で高大学教授の、え、五野伊さんです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 というわけで今日はこの4 人ですね、え、たくさんの議題を色々と討論していきたいと思います。 さて、最初にですね、ま、あの日本の政治 も非常になんか怪しげなところに入ってき たような気がしますが、どうも自民党が かなり危なくなってるんじゃないかと。で 、1人1人のその自民党の、え、議員さん たちもなんかここんところ、え、わけの わかんない言動が目立つような気がするん ですが、そのまずあの、なんて言うのかな 、筆頭という言っちゃおかしいけれども、 西田正司さんという参議院議員が沖縄に 出かけていって、え、これは5月3日憲法 記念日の、え、シンポジウムの中での発言 なんですが、え、姫理のことに関してもう 私なんか見ればこれは暴言猛言というえ風 にしか言えないんですけどもそういう発言 をしてですねあの沖縄の人たちから もちろん本土の人たちからも非常に大きな 批判を浴びているんですけどもこの件に 関してまずそうです ねを切ていただきたいんですがこの問題 どう感じられましたでしょうか?え、私 からですはい。 あの、私、あの、ま、政治部が、ま、長くて はい。 ま、色々沖縄の次も、ま、していましたので、ま、ちょっとそんな観点から、あの、お話をしたいと思いますけども、ま、もう本当にあの彼の発言自体は、ま、沖縄の侮辱であって、ま、許されざる、ま、発言だったと。ま、当然沖縄が起こることも当たり前し、ま、多くの国民が、ま、あの、起こってるという風に思うんですね。 ただ、ま、この問題、あの、ま、西田さんの今個人の、ま、発言ですね、こういう形で大きなあの問題になってますけども、ま、自民党の、ま、定流にあるその歴史修正主義の、ま、 1 つの大きな流の中から、ま、ポンとこう飛び出してきた、ま、発言であろうと はい。 ま、いいに、ま、思ってます。 ま、あの、戦後80 年談話っていうのをね、ま、あの、自民党のいわゆる、ま、保守系と言われる人たちは、ま、出さない方がいいと、ま、そういう話をしてますし、 え、沖縄の、ま、これはうちの新聞でも何回か取り上げてるんですけども、沖縄線の司令官の あの自性のはい。牛島はい。 司令官の、ま、発言が、ま、陸上自衛隊の 第15 両団の、ま、ホームページに掲載されて、それをむしろあの防衛省があの再経済を護してるっていうですね。 ま、こういう問題を含めて、ま、そういう大きなこうなんか流れ戦後 80 年のたってそのなんて言うんですかね。ま、今までの 50年、60 年に比べてやはり自民党政党がですね、その重さをこう感じなくなってる。 今その中でこう歴史修正主義がこう住んでる。 その中で、ま、1人1 番、ま、ある意味出した のかもしれませんけども、 ま、ああいう発言をしたと、ま、それでは今回の問題っていうのはその後 80 年の時に、ま、あの、どう先の対戦を考えるか、その中でこう沖縄をどう位置づけるか、ま、そういうこうやりこう文脈で考えたらいいのかなという感想を持ってます。 はい。 ま、その通りだと思うんですが。さて、え、内田さん、これはどういう風に感じられました? あ、そうですね。ま、もう今おっしゃった通りだし、ま、ちょっと怒りしかないっていう感じがあります。で、あの、ま、戦後 80 年ですよね、今年。それから、ま、ベトナム戦争から 50年っていうこともあって、あ、 そうですよね。 うん。色々節不明ですよね。で、ま、私が あの所属するアジア太平洋センターはあの 、ま、ベトナム反線運動から立ち上がった 団体なんですけど、やっぱ沖縄のね、あの 、平和ともやっぱ非常にこう関わりが強く て、ま、当時あのアメリカ兵で要するに 沖縄にこうあの配置されることを拒否する あの良心的兵器拒否の人たちを私たちの その創生者たちがかまったりとかですね、 色々こ脱走させたりと とかですね。だからやっぱりそういうこうあの国家や今回西田さんが言うようなこう修正主義的なあの国家目線の歴史とはやっぱり人々のね動きとかあの思いっていうのは全然違う次元であるということを改めて感じました。 でうん。でただあの権議会で謝罪と撤開を求めるあの決議案というのが講義の がま可欠決しましたよね。 それも全開一致でしたね。そうですよね。 これはやっぱりこう、ま、こんなひどい発言に対するこの捉え返しっていうか、打ち返しとしては、あの、良かったなっていう風に思うし、やっぱり沖縄の世論っていうのがそういう形できちんとこう表現できたっていうのは うん。 まあ、ひどいことではあるんですけど、ま、捨てたもんじゃないかなという、ま、希望を少し感じましたね。 うん。うん。井さんはいかがですか? はい。 あの、この件、え、大口有裕議員が、ま、早速沖縄に入ってあの、ひ消しをしてたみたいですけど、その場ではなんか西田さんも謝ったんだいいんじゃないかみたいな。一 定の理解とか言ってましたね。何を言ってるのか全くわからないね。先ほどあの菅さんおっしゃっていただいたように、ま、どう考えても侮辱でしかないわけですし、ま、ちゃんと謝ってるわけではなく謎のなんかこうあれですよね、美策的な性でしかなかったっていうこと。 た、私、あの、この件でより今日なんか 怖いなと思っているのは、あの、琉球進法 さんがす出されてましたけれども、陸上 自衛隊のその教育資料の中に、あの、ま、 要するに旧日本軍は偉大な貢献をしたし、 そして、あの、司令官が見事な事人をした のだっていう風に書いていて、いや、待て よと。 いや、あの、上自衛隊と、あの、日本、旧日本軍ってのは、ま、もちろんその継続した組織ではあるけれども、定組織ではあるけれども継続した組織がないはずであって、 そう。あのな、なんでこう、あの、ま、 まるで自分との何かであるかのようにして 、ま、ま、多分自分が気づけられたか何か のような気持ちになってるのかもしれませ んけれども、そういう風なこう歴史感 みたいなものが西田議員のみならず、ま、 やっぱり行政の組織である自衛隊の中に見 られたっていうことが炙り出されたのは ですね、これはそ、とても はい。さんもお願いします。 そうですね。 あの、元々その西田参議院議員の発言っていうのが、あの、ご本人は何十年か前の記憶に基づいてなんとなく言っているっていうことで、あの、ま、実際にされてるのを見るとあの自分できちんとしたファクトを前提にってよりも記憶に基づいて、ま、割と軽く悲ゆりの塔って言葉を使ってるっていうこと自体が、ま、おそらく 1 番あの沖縄の人たちを始め、あの、やっぱりこの問題に関心 がある人たちのやっぱりなんて言うんですかね、ありえないっていうこう金銭に触れたっていうのはあると思うんですよね。 うん。うん。 で、やっぱりこうなんて言うんですかね。 その、ま、先ほど内田さんおっしゃった ように戦後80年という年月が流れていて 、で、元々その第2次世界大戦に対する あの評価みたいなものも、ま、あの、西田 さん界隈とそれからあの、ま、いわゆる 保守層っていう風に行った方がいいんです かね。ま、そういうところと、ま、あの、 それ以外の、ま、比較的リベラルな立場で のあの捉え方ってのが、ま、かなりこう 帰りがあるていう状態で、で、結局なんか 事実とかを元にきちんと戦争の評価が やっぱりずっとできてないっていうことが すごくこう年月と共に重くなってきたなっ ていう気はするんですよね。 で、当時のその、え、大戦時のあの当時の行政とか軍の資料っていうのが、ま、そもそもあの配線と共に大量廃棄をされたという景があって、 で、十分にこう記録が残ってないとかですね。ま、そもそもあの戦没者数というか戦士数もきちんとカウントができてないていうですね、ま、普通の国とか軍隊考えたらありえない。 ことがやっぱりこう記録がないとか記録が取られてないとかま、そういうことであの、ま、事実が何かっていうことをあのきちんと客観的にあの記録を元に明らかにしてでそれを元にきちんと議論しましょうってことをやっぱり本当にできてこなかったっていうことが あの、ま、戻す時間を戻すことはできないんですけれども、あの本当 に思いき問題としてこれから多分どんどん重くなるんじゃないかなとは思うんですよね。で、まだ沖縄っていうのはあの、ま、戦争中の記憶が、え、残りかつそれの記憶が引き継がれてる場所 ですよね。で、それ以外の場所になると、 例えば広島とか長崎とか、あと東京でも 東京大空があって、あの、一部の地域の人 たちは、ま、非常にその当時の記憶を ちゃんと引き継いでるところはあると思う んですけども、ま、それ以外の人が多いっ ていうことを考えるとやっぱりあの、参議 院議議員の発言っていうのは非常に問題で あるんだけども、なんでそういうことが 起こるのかってことをもう1回ですね、 やっぱり考え直す時期に来てるかなと思い ました。うん。 あの、この西田さんの発言っていうのは、あ、謝罪を 5月9 日に謝罪会見を開いてるんですけども、 その時にはあのTPO が悪かったと。つまり、 え、悲鳴りに触れた 時間時と場所がを間違えた。それで、え、沖縄の人たちに非常にご迷惑をかけた。 うん。しかし、え、事実関係は自分は事実 だと思って、自分の話した事実は事実とし て自分は受け止めていると。だから自分の その部分に関しては、え、全然否定しない せいから、ま、謝罪しないわけですね。だ から結局この謝罪の全く謝罪になってい なかったと。うん。で、こういう人たちが 沖縄、沖縄じゃないや、自民党の中には まだたくさんいるわけですよね。 で、こういう人たちに対して、え、石葉さんは、え、考え方は私とは違うと言いながら、じゃあその人をまだ公認っていうかね、選挙の公認から下ろさないと その辺は僕は政治的な動きとしても非常におかしいんだと思うんですが。 うん。菅野さんいかがですか? いや、あの、全くその通りですね。 あの、ま、小さんが、ま、あの、沖縄関係の議ですかの会長で、ま、発言して、ま、よく、あの、政治家が言う、ま、引消しに入ったっていうですね。 でもこれ引消しに入るって話ではなくて、いや、本当にもう全力でね、例えばその沖縄にすぐにあの、ま、官房長官とかですね、そういう人が行って、また総理が行って、 本当にこの発言は間違ってるとでもこれはもう参議院で購入しないとかですね。 やっぱりこのなんて言うんですかね、既然たあるそのぱ自分の立ち位置 をしっかりこう示さなくてさんが発言撤開したから うん。 ま、いいじゃないかっていうそういう空気感が今ね、 あの全体をこう追おうとしてるから それ杉さんおっしゃる通りそもそもそれも自体も でかになってないわけなんであの根換部分はですね。 うん。 だからこれをこういう形でこうナーでこう処理していくっていうことがやっぱりこう戦後の総括とかま要するに政治の責任をですね。 政治がやっぱり何かやれば責任を飛ぶぐのが当然だって だからこれもやっぱそういう何かやっても責任は問なくてナナーナで時間が過ぎていくっていうこういう政治文化のまた 1 つであると思うのでやっぱりここはやはりあのまそういます石さんは元々は何かあの戦後 80 年で戦争責任の話をしっかりあの検証したいっていう話も してた。 でもそれが未だに有資者会議を作る風でもないし、私が聞いてる限りは誰にもそのちゃんとした打信ができてない。 ま、1 人打信したけどその人は断って終わったとかですね。 ま、そういう意味では一体この今回のそのさんの発言というものを自民党としてまたは総裁としてどう相化するのかっていうのはやはり参議戦前に戦後 80 年ってこともまた沖縄戦という総括も含めて、ま、最低限しっかりこうやってほしいなっていう風には思います。 うん。そうですね。 うん。いや、なんか気になるのはですね。 はい。 ま、自民党の中だと今おっしゃっていただいてるように、ま、その小淵子ってのは当然オブ首相の娘であって、ま、沖縄、九州沖縄と出まさに保守として うん。 え、沖縄の手当てをしたっていうことになってるわけだけど、あの、やっぱ自民党よりも右の賛成党の動きは私とても気になっていて、 あの、神谷平代表が、あの、ま、西田参議議員の言ってことは全く間違ってなかったし、なんならあの日本兵は沖縄の人を 1 人も殺していないみたいな話に含めて言ってたわけですよね。 で、さらにあの沖縄の新聞読んでみるとどうやらあの賛成党の沖縄県で、 え、支部なんかも見ててもいい別に神の言ってることはおかしくないんだっていう風に言っていて、地性主義でも何でもないぞっていう風に言ってて うん。 なんかね、さっきさん色々おっしゃってたところに関連して申し上げるとなんかもう話が通じなくなってきてる気がするんですけど。 うん。どうしたらいいんですかね。 うん。そのこの間ですね、ずっとあの中国での問題とか韓国での問題とかま、いろんなところでのあの対戦中の問題についてあの例えば事実よりも人数が問題になるとか あの経緯ま現地で起こった人権進外よりもどういったかっていう経緯だけに着目されるとか沖縄もあの全ての戦没者が別に日本兵によってあ ま、あの、められたとかそういうこと誰も言ってないんだけれども 結局その沖縄が地上戦になったことによって、あの、要は民間人守るはずのあの日本兵がそれとは異なる行動を民間人に敷いたっていうことは これは全部がそうっていうわけではなく、あの、施術としてあるっていうのがあって、 で、そういう風なあの行動を当時の日本軍の、ま、全部じゃなくて一部だったとしてもあ あの、軍として、まあいいは軍人として行ったっていうこと自体がやっぱりあってはいけなかったっていう話だし、それによって犠牲になった人に対して やっぱりきちんとあの、え、ま、戸うべきだし、え、そうして命を落とした人たちを経緯を持ってね、あの、ま、例えば姫の姫の塔のようなところできちんとこう高成に伝えっていうこと自体は、あの、非常に重要なわけじゃないですか。 だからやっぱり数の問題とか経緯の問題とかみんながそうだったかどうかではなくその戦争が起こることによって何が起こるかっていうことをもうちょっと巨心段階に考えなきゃいけないのになんかどっかで話がどんどんすり替えられてるっていうことをま、特に 1980年代終わり90 年代くらいからずっと繰り返してると いうことがま、やっぱり時間の経過と共にどんどん重くなってきたなっていう気はしますね。 うん。はい。 あの、特にね、ここんところその、あの、アメリカ兵の米の正犯罪っていうのが非常に多発してますね。 うん。 で、そういうことに対して、あの、沖縄の人たちの怒りがね、非常にこう盛り上がって、盛り上がったって言い方もおかしいんですけど、分け上がったところにこういう発言があったから余計こう、なんて言うのかな、あの、批判っていうか、あれが湧き上がったんじゃないかと思うんですが、この沖縄におけるその米軍の 米兵の正犯罪、これの多発ぶりっていうのは去年あたりからまたこと に目立ってるような気がするんですが、内田さんその辺いかがですかね? そうですね。ま、これはね、ずっとそのもうあのつ多かったかどうかっては別として、ま、ずっと構造的に続いている問題で、ま、やっぱり特にね、その若い少女の暴行事件なんかあって県民が声上げるってことをま、ずっと繰り返して、でもそれは本当になんて言うんだろう、あの、一家性のもので済まされちゃうっていう。 はい。 ま、それも責年のね、恨みっていうこととやっぱりこれだけその不平等な的な条件の中で沖縄の人は、ま、ずっと今も生きているという問題でそれが今トランプのね、あのに変わって、それこそそのもう自力で自分の国を守れみたいなね。うん。 うん。 なんかすごく議論がねじがってきているわけですよね。だからじゃあもう軍隊持って核武装だみたいなね。 そうで米は撤退みたいなです。非常になんかおかしな議理議論になってきてるなって思います。で、あの、その性暴力自体はこれも誰がやろうが本当に被害者にとってはもうあの人権侵害かがあの被害でしかないわけですけど、ま、それが 203 時の意味であのそういうあの米からが加害者になるっていうのはもうあの和輪和をかけた暴力うん。 ですよね。 だ、これに対してもやっぱり政府はもう都どあの厳しく言ってく必要があるわけですけど、ま、 それをやらないので、 ま、付き上がるじゃないですけど、ま、米軍の兵の中にもそういうなんだろう、こう理とか起立の緩みがあるのか知りませんけれども、 やっぱそれが増えてきてるっていう状況じゃないですかね。 うん。 だんだんあの米のそういう線犯罪が減ってるんならね、まだ分かるんですけど全然それが減るどころじゃなくてむしろ逆に増えてる感じがするのでこはやっぱりその米っていうかその米軍の起のゆ緩みたいなのも非常に感じるんですけどね。 うん。 いや、なんかあの一応去年の10 月からあの一応米軍の在日米軍沖縄の方ではリパティというのであの夜中の 1時から朝の5 時までですかそれこそきでの公共の場での飲酒他諸々ろを禁じるという風な制度を作ったはずなんだけどまあのあれですよね皆さんおっしゃってるように全然多分機能していないしさには うやっぱトランプ以降のある人のその アメリカっていうもののですね、こうあの ま、特にこうあれですよね。た非常にこう あの大きくなっている様々なですね、暴力 的な態度みたいなものっていうのは和を かけてしまっているという感じはしていて これはなんかあのね官房長官とかがこの話 を聞かれて答えられない的なことを言って たわけだけれどもやっぱりちゃんとこれも 答えなきゃいけないことだと思いますよね ねえ。うん。 あ、あの、ほとんどその日本の政府のね、え、これに対する講義とか、 それから、まあ、なんて言うんですかね。あの、 例えば県が沖縄県があの米軍の司令官を呼んで抗議するっていう形を本来取るべきなんだけども、呼んでも来ないと で、しょうがないから父中行って抗議するみたいな。 もう本当にそういう形で、あの、全然日本のなんていうかな、政治が機能してないっていう感じがあるんですけれどもうん。 なんでこんな日本側がそんなに、ま、日米地教とえば分かりますけどもね、こんなに弱しなんだろうと思うんですが。 菅さん、これもちろん、あの、たくさん取材もなさってたことだと思うんですが、なんでこんなに護士なんですかね?日本の政府っていうのは。 あの、私が、ま、自分が現場で、ま、取材してた頃ね、ま、要するにこの少女暴行事件っていうのはある意味シンボルとしては 95年、1995 年に、ま、あの、小学生の対する、ま、暴力事件が起きて はい。え、 ま、その時はあの、もちろん沖縄であの早血機集会があって、ま、建知事集まって、え、 8万5000人が参加したってですね。 ま、そういうすごいこう、ま、ある意味盛合いがあったわけですけども、その時はやっぱり鑑定側、あの政治の側がね、 はい。 本当にこれはまずいとこのま行くとやっぱり沖縄の人の心が日本から日米安保から離れてしまうと。それで、ま、当時の、ま、橋本政権が本当にこう、ま、官房長官が当時山さんとかですね、ま、そういう方たちが本当にこう自分たちが出ていったんですかね。 あの、沖縄に任さないで自分たちが出ていって、もちろん今うまくいってませんけども、ま、不天場の変換というね、 1 つのカードを、ま、切った、ま、クリントン大統領との橋本市の怪談で初めて不天マって言葉を出して、ま、変化に向ける作業をする。そのきっかけは 95年の少女方行事件ですよね。うん。 ま、そこまでこうすごい熱量を持ってこの立ち向かうってんですかね。もちろん沖縄県民はもう起こったし、それに対して国家がその受け止めたって言いますかね。 だ、そういう、こう、ま、でも逆にそれは西米安保がこう黒前行くと、ま、あの沖縄の基地が維持できなくなるんじゃないかっていう、ま、そういう、ま、日米総合の期間があった。それが今これだけ長い月が立つ中でもう当たり前でしょとおそらくアメリカするとそういう日本当然当たり前でやってますよねと。 で、日本ももうある意味こう日米安保オンリーじゃないんですけども、日米との軍事の一体化が今あの 2015年に安保法補正が成立して以降 はい。ま、急速に、ま、この10年間で うん。ま、 戦える国にこう着々とこう彼らは、ま、進んでいるわけですね。ま、政権としてね。ま、そういう中でやはりあの、もう沖縄に対するそういうある程度のこう負荷はもう当たり前みたいな空気が おそらく日本政府、アメリカ政府うん。 あって、だからむしろ弱越しというよりももう当たり前になってしまってる。 ま、それが先ほど言った、ま、西田さんの発言にもどっか定しててなんか全てがうん。 こうとっつきのあの時間の経つのにつれてそういうこう当時の暑い沖縄の思いな何としても米軍基中をなんとか縮小しないとまたこういう事件が起きる。事件が起きることはま、分かってたからなんとかしようと思ってたんです。そういう動きが全部今うストップしてるってんですかね。 うん。 だから、ま、そう意味ではこう本当になんて言うんですかね、政治の無策っていうかですね、あの、見ないようにしてる うん。ていう感じますし、 当時、あの、やはり、あの、これも変な話ですけども、 ま、派閥という文脈で言うとね、あの、ま、大口政権とか橋本政権っていう、ま、いわゆる竹下の流れを組む政権が非常に熱心で、ま、野中岡広さんと山さん全部プレイヤーが、 ま、橋本だった、あの、たけしだったんですね。 うん。 ま、その中では自分の中の空気の中に、ま、あれはあの派閥のやることだよねみたいな空域感があって、ま、安倍さん引きるわゆる制和会と言われた派閥の人たちはなんとなく そもそもちょっと距離感が 違ったという風に思うんですね。 ま、そういう中で、ま、もちろん派閥が今もちろんないわけですので、ま、派閥で何かをするってことがいいこととは思ってませんけども、ま、ともかくそういうこう沖縄のこと、米軍の基地のことを本当にこう熱く自分事として考えるある集団があったことは間違いないと思うんですね。 そこが今はもうそういう燃える人、燃えるってか本当にこうやる人がいないだから定から本当にこう米軍に対して米大使館に何か言うとかですねやっぱ沖縄のチャンネルでやる話じゃないと思うんですよね。あの ま、国一体としてやるべきことですよね。本来はね。 昔だと例えばあの国際政治学者なんかも若泉というですね、あの佐藤英内閣の時のあのま、ミッシーだったがいますけど彼なんかまさにそのずっと沖縄の西の新聞をずっと取っていてで、沖縄の痛みをその小指の痛みとして感じるべきだというそのおばあさん沖縄の老人の声というものをあのちゃんと自分のデスクのところにですね新聞を張ってあのまあとそしてま変換交渉 若泉に関わるわけだけれども、 そう、 あの、ま、結果的に沖縄の基地の永続家になってしまったっていうことに対して責任を取ってから生産を飲んで死ぬわけですね。自するわけだけど、だ、そういう風ななんか保守の中での沖縄に申し訳ないみたいな感覚っていうのがなんかいつしかね、今津さんおっしゃっていただいたようにこの 20 年ぐらい多分消えたんだと思うんですけど うん。 なんかね、やっぱ怖いなと思ってます。 で、あの、2016 年私、あの、県民大会、それこそ、あの、女村で女性が殺害された時の県民大会行ったんですけど、やっぱ自民党の権の、ま、指定の人とか来てるんだけど、やっぱ自民党の人は来ないしなかなかうん。 だし、ま、そしてあれですよね。 あの、米軍基地の側もやっぱり自分たちの、ま、支配だっていう感覚が強いせもあるんだと思うんだけど、県民大会で木頭とかやってる時に飛行機飛ばすわけですよね。 うん。うん。はい。はい。 で、音がすごくうるさいわけなんだけれども、だ、そういう風な配慮もする気がないっていうこのなんか職民地になってるっていうことをやっぱり私の皆さんにももっと理解していただきたいと思うし、 ま、夢でもなく、あの、東京に米軍基地がここまでなくなってるっていうのは 50 年代の反基地運動のおかげなわけだけれども、つまり東京や関東近辺でですね、近の、え、撤廃された米軍基地というもの が全部沖縄に行っているわけだから、これはやっぱりあの、特に関東近にいる人々、私もそうなんだけど、我々の問題として沖縄の問題っていうのを考えなきゃいけないなと思います。 うん。そうですよね。 あの、いや、今のその極みがさっきおっしゃった賛成党みたいなね、 そういうその、もうファクトは無視して そのSNS の中でもうわって盛り上がるっていうなんかビジネス欲的なところまでまあ行っちゃってるわけですよね。 で、あの、やっぱこれ今日のいんなテーマと全部繋がるんですけど、やっぱ非常に政治が劣化してしまってて、 その倫理とかファクトとかもそういうものはなんかもう 2の次でいいみたいなね。 うん。 その中で、え、やっぱり一方私たちの側も非常になんて言うんでしょう?感性が劣化してるっていう面があってね。 それはもう全部がこうネットの中で見てで、そのいろんなその電話とか言ってる人の情報も含めてこう吸収してでも最後はなんか人言だよねみたいな そこで思考を止めてしまうっていうね、やっぱそこからどうやってこう抜け出るコミュニケーションをするかっていうのが非常に大きいと思ってて うんうん で私なんかの団体では毎年沖縄ツアーをねやるんですよ でもいろんなそのあのが我とかへのこもも色々行 で、若い人たがね、やっぱり少しずつ参加してくれて、やっぱ行くと全然違うわけですよね。 まだこう直接記憶を語ってくれる方もいるから。 だからなんだろう、この、ま、戦後80 年っていうことだけではないですけど、やっぱその継承をどうするかっていうことが今非常に大きな社会の課題になる中で、 そうです。 やっぱり直接そのね、話を体験した人から聞くっていう こととそれからやっぱりファクトですよね。 それがこう組み合わさって伝えていけるようなやっぱ社会的なインフラっていうのかな。その あのアーカイブとかいろんな手があると思うんですけどは それはま、是非こうデモクラシタイムスでもあのま、こういうミスメディアのね機能っていうのは非常に大事だなと思います。うん。 ま、あの、沖縄の問題もそうなんですけども、 特にあの、 僕は今回のその、う、政治の動きで非常におなんだろう、なんかめちゃくちゃになってるなって気がするのはこの消費税を巡るあの議論ですよね。 うん。 で、結局あの自民党も内部的には消費税限減税というあの意見がそれなりに出てきてはいたようなんですが結局最終的には、 え、自民党はこれは蹴るんだと。 うん。 つまり消費税限税はやらないというような決定をしたみたいですね。 だけど考えてみれば自民党以外つまり公明党も含めてほぼ全ての党がですね一応消費税限税を言い出してるわけですよね。 うん。 だったらなんでそれがまとまって消費税限税っていうことを提案しないのかっていうのは僕には非常によくわからないんですね。 あとはもうほとんど通りで自分とこのあの案が 1 番いいな、他がいいなみたいな、他はダメだなみたいなことをやってそうなっているっていうのはやっぱり相当僕はおかしいと思うんですが。 うん。みきさんどうですかね?その辺は。 うん。ま、基本的に各生徒同意務ってやつなんだと思うんですよね。 つまりその消費税のあの限税 もあの様々なバリエーションの機嫌付きだったりとか うん。 あの、そうですね、あと廃止であったりとか、あの、ま、一律にあの機源を決めずに行って引き下げましょうとか。 ま、だから結局その皆さん消費税を下げましょうって言ってる中身がかなり違うっていうところが、 ま、あの、みんながそれぞれあの、妥協ができるって前提で合意制したいと自民党と、ま、異なる勢力としてあの消費税についての対応を提案するってことができないっていう状況なんだと思うんですよね。 ま、なので、あの、ま、ま、結果的に、え、ま、消費税を下げるって言わないと、あの、表が伸びないとか うん。なんかそういうことです。 YouTube のセス伸びないとかですね。あの、ま、そういう事情で何か言っている状態になってしまってるところがないわけじゃないのかなとは思うんですよね。うん。うん。 で、ミ党も、あの、えっと、例えば維新もその要は税立食料費については 2年間とかですね。 え、言ってるので、ま、同じことを言ってるように見えてもおそらくその参議選挙とか考えると一緒に何かするって状況じゃないんだろうなとか。 うん。 だから、ま、結局はもう参議院選挙を前にして、ま、各生とあの指示を失わないために何を言うかっていう話に、今なってるんじゃないかなと思うんですよね。 で、あの、やっぱり消費税って例えば機嫌付きで下げたとしてもそれを元に戻すってほど政治には単ないと思うんですよ。 うん。つまり反発の方が大きくなるから。 うん。 だからもうそれはね、機嫌付けじゃなくて高級限税にしないと うん。あの難しいと思うんですよね。 だから、ま、この際もう消費税を下げるってあれば下げたなりにどうやってじゃあ財政を、ま、必要な財源を集めて、え、何にどれだけ支出するのかっていうのを うん、 議論するくらいのことを政治の側が覚悟を決めてやってくれないと本当に何も実現しないようには 思うんですよね。うん。うん。うん。 ま、そう、あの、結局前の選挙で、え、少数与党に追い込んだわけですよね。 野党側は、ま、どこまで野党っていうかよくわかりませんけれども、 だからせっかくその少数与党に追い込んだっていう選挙のあの有権者の意思っていうのは僕は無駄にされてるような気がしてないんですけども、そんなことありませんかさん。 うん。 いや、あの、本当に少数与党っていう、ま、新しいね、政治のステージができて、ま、そこで何が行われるかっていうことを、ま、 みんなが注目してて、ま、1 つは本当にあれですよね、この消費税っていう問題で、今自民党は、ま、財源問題があるから、ま、基本的にはやりませんと、ま、それでおそらく自民党はあの、参議院に向けて、ま、むしろその、え、野党が無責任だというね、あの、財源何もないじゃないかと。 おおらくそういうキャンペーンをやるっていう払を決めたんだと思いますよね。で、じゃあ野党がじゃあその中で、ま、例えば野党大の、ま、立憲民主党が今たくさん並んでるこのそれぞれのバラバラのやつで うん。 とりあえずここで、ま、共通のところは何かないのかっていうですね。そういうこう汗を書いてるかっていうと、ま、書いてはいないですよね。ま、ま、もちろん政面でやってるかもしれないけど、そも我々の目に見えるような形になってないと。 そうすると、ま、バラバラの消費税のプランがいっぱいあって、それとそれはあの財源がはっきりしてませんねという無責任だというキャンペーンをする自民党。ま、そういう選挙になって要するに消費税を巡るこうがっぷり率の戦いではなくてぐじゃぐじゃの戦いにすることが自民党の、ま、選挙戦術っていうのはもう非常にこう目に見えてるわけですよね。それだけはっきりしてるのならば やっぱりその参議院の戦い方も含めてですよ。 やっぱりあの、ちゃんと議論しないかんし、やはりこう、ま、消費税もそうですし、あの、今終盤国会はその年金の改正の法案がやっぱりね、あの、最後出してきましたよね。 で、これも成立目指して出してくるというよりも 私なんかは、ま、出したと。 うん。 で、あの、議はまだ、あの、結論は出さないまま僕は本当に、あの、僕新聞なんかも成立は危はっきりしないと書いてあるけど、自民党自体が成立させる気はそんなにないんじゃないかちょっと思っててね。むしろあの提案だけしてそのままあの、想転化次第で うん。あの、ずるずると うん。無に整理させちゃうとそれがいいか悪いかとか反対したとしない人でこう うん。 争点がガチッとできちゃうからなんか出しただけじゃないかって気がしてるんですけどもでも年金もやっぱりあの将来のその提主止所得者の人に対するまあの今のあの定職の人たちの年金を手圧するためにはやっぱり財源が色々いるわけですよね。だからこの財源問題って別にこう消費税だけじゃないですよね。ま、消費税も今回財源財源坂に行ってますけど年金もそうだしそもそもこの膨大なの うん。軍事予算一体どうやって うん。 ね、大源さんですかっていう。それ別に自民党言ってないのに、 あの、消費税だけ無責任つって言って うん。うん。 じゃ、この年金も確か自民とあの政府をはっきりしたあの財源ないと思うんですよね。 うん。だから、ま、もう1 回あの本当にちゃんとやるならばやっぱりこじゃあ財源という問題巡ってそのどういう風にこう配分すれば人々の生活を守れるのかとかですね。 そういう議論もないままなんかこう1個1 個局的に財問題にしていこうっていう。ま、それ、ま、逆に自民党の、ま、戦術うん。うん。うん。うん。 あの、国会戦術であり、選挙戦術で そうですね。 ま、そういう中にこう野党がこう相手の土俵で戦ってるってうんですかね。 やっぱりこう野党全体でだから戦えないから鈴木さんおっしゃり野党全体で戦いて土俵をこっちに作ってうん。 やっぱり勝負かけないとうん。 やっぱり大きな政治的エネルギーにはなっていかないっていうのはあの調子与党を生かしけない。 うん。 消費税も私は個人的にはやっぱ消費税はあのなんですかね。食料品は避けた方がいいと思ってるので うん。ま、 それがやはり一本化できないのかなっていうのは非常にこうかしい思いはしますけどね。うん。うん。その財源論に関してはどう考えますか皆さん? いや、あの多分財源論で、ま、今あの菅さんおっしゃっていただいたように民は財源路ないでしょ。 うん。 少なくともあの防衛費防衛増税については例えばあの令和なんかずっと言ってることですけどあのま要するに法人税がどんどん限税されてるわけだから大企業に対してちゃんと法人税かけましょうっていう話であったりとか あるいは私なんかもずっと申しますけど 80年代に比べて80年代のその7割 75% あの大金持ちに対するあるいはその交渉所得者に対するあの所得税あったわけですけどそれが今 30%後半のわけですよ ま、そうすると、ま、例えば所得が1 億5000万とか1億とか、え、2 億とかの人に対してはそれなりの高額の所得税をかけても私はいいと思ってます。 あの、あとは、ま、あの、近頃よく例えばフランスのアタックなんかが言ってることですけど、あの、いわゆるその、え、国際的なその資産課税、ま、ズックマン税って言うんですけど、それなんかが例えば保有資産 10 億ドルの人に対してそういう人た、ま、日本円で言ったらだから 1000、今1450 億円持ってる人に対して年間2% あの、税金取りましょうという風なものがあって、それなんかだと、ま、一般の我々には全く関係ないけど、超大金持 から、ま、そう、彼は我々から儲けてるわけだから、そういう人たちから取りましょうっていう話もあって、結構本当は財ってかなりほ上な議論があるし、野党でもしっかり出してるとこ、令和とかあるんだけど、 そこがなんかさも野党は財がないみたいな。そう、そうですね。そう、 そういう言われ方してるのはそ、がゆいですよね。 そうですよね。 で、そもそも財っていうに、あの、日本はどんどんシュリンクして GDP も、あの、大して、あの、高くなって、は、もうマイナスになってますかね。 だからそのシュリンクしていく、パが小さくなっていく中で、えっと、の選択もいくつかあるわけですけど、あの、やっぱり日本の 1 番のこのまずい特徴っていうのはこの30 年間、え、賃金が上がってない、そして格差が広がってるっていう意味では、あの、使費税云々っていう、そして元を語るっていうその前提としてその何でね、この、ま、ですよね。 産業政策何で稼いでいくかって言うとね、平田区言うとそこのビジョンがない中でどっから取るかっていう議論をだけをしててもそれはま、シュリンクしますよね。 だってお金がない中で奪い合うみたいな話になってね。 あの、で結局それは庶民が割を食うみたいになるわけで ですからそこはいろんなその産業政策が必要で、そのためにはやっぱり公的資金をその例えば、え、 IT でもいいですし、あるいは医薬品でもいいですし、あるいは農業という非常にその重要な業、こういうところにあの積極的にね、あの戦略的な投資をしていかない限り産業伸びませんから、 その企業は勝手にやればいいというだけではな そ、どの国も政府は公的資金を研究とか開発に投資してやってるので、やっぱそこが日本はなんか根本的にもう諦めてるっていうのがですね、 ポテンシャルあると思うんですよ。 日本の技術力とかあの開発の能力って私は高いと思ってるんですけどそこと両でやらないとあのただただ減っていく税の税金の中であの交渉得者にかけると言ってもですねあのこれだけ少子高齢家が来るあの人口構成の中でみんなが安心して暮らせる福祉っていうのはやっぱり実現しないわけですよね。 ともう1 個はやっぱり私も消費税の話だけにどうしてこんなここまでクローズアップされるのかっていうのはやっぱり政権やまあいいはメディア のこうなんか意図を感じちゃったりするんですけどやっぱ若い人たちと話すと何が不安かってそれ消費税も高いなと思っているけれどもやっぱり賃金ですよね。 うん。 ま、そもそもまともな雇用があんのかみたいなね。だからやっぱり賃上げをちゃんとします。 特に福祉とか介護とかそういうエッセンシャルワーカーの人たちの賃金をもっともっとあげるっていうなんかそこ野党はもう少し頑張ってあの まとまって政策として出すとかなんかそこやらないとあのま消費税って大きいんですけどそれ以前にね 自分の将来どうなるのかっていう不安の方が私は大きいと思うんですけどね。 ゆきさんはいかがですか? そうですね。あの 、まず財源の問題ってあの検証してはいけ ないと思ってるんですよ。あの、というの は例えば野党が仮に政権取った後もあの、 ま、消費税下げますとかやめますと言った 後にじゃあどうしますかっていうことは やっぱり現実的には起こるので、あの、 財源の問題を検するのは、あの、ちょっと 違うかなとは思うんですよね。あの、ただ やっぱり消費性って前から言われてます けど、すごく逆進性が高いますよね。 つまり所得が低いほど負担が重いっていう意味では ま、ゲるケース見ても分かりますよね。 うん。あの、ま、逆性が高いっていう風に言われているので、あの、より所得があの、低い人に重くなるっていう性質があるものに頼った財源論っていうのがやっぱりもう今かなり無理が来ているという状態だと思うんですよね。 だからこそ、あの生活需にして、ま、今のような逆性が高い消費税を取り続けるのかっていうことはやっぱり真剣に議論しなければ、ま、いけない問題だと私も思うんですね。 うん。 で、やっぱりその、今その内田さんおっしゃってましたけど、ま、主任区してるっていうのは、あの、例えば今段階世代のジュニアと言われる人たちがちょうど就職河機と ぶつかるっていうところにすごく人口のボリュームゾーンがあって、 そこの年世代の人たちが高齢者になった時にそれをどう支えるかっていうのはやっぱり結構深刻な問題ではあると思うんですよね。 で、介護とかあのの分野っていうのは、ま 、ある意味それだけでなんか生産的に何か を生み出すっていうよりは社会的な インフラとして不可欠だからその産業を あのなんとか意識しましょうっていう分野 だと思うので、ま、そうするとあのそう いう分野が支えられるような経済構造に するにはどうしたらいいかっていうことを 、ま、やっぱり内田さんがおっしゃった ように考えていくことは、ま、重要だと 思うんですよね。 で、今だと国は一応ですね、反動体っていうのには、ま、それなりにあの投資をするとあとま、この先どうするのか分からないんですけども、おそらくあの、ま、国で言うと防衛装備みたいなものを秋が係かりに、 ま、あの、要は各国も割とそのいわゆる、え、軍に関わる研究開発費っていうところから新しい技術が、ま、民転化していくというかうん。 あの、アルユースになって、そして、あの、ま、民間でもう少し、あの、ま、軍事的使別の形でこう普及していくと、ま、 GPSとかみんなそうですよね。 だから、ま、そういう意味では、あの、比較的お金が投入される軍、軍事費というもの足がかりに、ま、やってる国もあれば、そうじゃなくうまくいってる国があるんであれば、ま、そういった国でどういう投資をしているのかとか、もう少し、あの、やっぱり選択肢を考える必要があるのかなと思うんですよね。 で、あの、やっぱりそのなんて言うんですかね?そのお金が現実に出ていくっていうのがその私たちの生活感覚じゃないですか? うん。で、負担が重いと うん。 いう風に感じてる人も非常に多いと。 で、一方でその、ま、学生が新卒で出ていく時の就職員も悪くないわけですよ。 で、あの、初人休も上がっているという状況になるので、その今から社会に出る人は、あの、ま、あの、だいぶ以前よりは条件良くなってきてると、もうすでに社会にる人どうするかって時のそこが全くこう解決がされてないっていうところで、 え、あるので、ま、やっぱり、ま、新卒の部分では少し状況良くなってますと。 うん。 じゃ、そのプラスアルファで、ま、社会に出てる人たちにどういう政策を打てるのかっていうことをもうちょっと各生徒、 あの、真剣に考えてもらえるといいのかなと思いますね。 うん。そうですよね。 なんかここに来てその中で言うと今さんのお話を伺ってそうだなと思ったのはその与党がまさかの石葉さんが介護報酬の定とか医療費の回つまりエッセンシャルワーカーとか医者や関係者の人間の給料上げますみたいな話をしていてそれに対して野党から聞こえてこないですよね。あんまりちゃんとね。 そうなんですよ。 で、しかもそう、伊さんも言ったし、こないだなんだっけ、岸田さんがなんか座長を務める新しい 資本主義でした。 なんかまだあるんですね、あれね。 まだあるっていうかリニュアルしたのかわかんないけどそこもやっぱそのそれこそケアに関わる方々のあの補修をあげるっていうことをなんか考えてて 意外とあなんかやるなっていうかね、 あのまそこんな経緯があると思うんですけど でこな間だもなんか自民党のこう人たちの支援者や関わってる人が中心にまそうのケア産業の方の賃金を あげようみたいな なんかデモでしたっけ?なんかね、いろんな動きがこの間やっぱり本来は野党のは人がやってきたようなそういう分野要求が地で目当てのなんてあの 大きいな目玉を作ろうとしてるからどうしても目立つところへ消費税とかそっち行っちゃうので本来はそういうまエッセンシャルワーカーもそうなんですけどそういう割と今その日の当たってない人たちをどうこ 野党の意味っていうかね、あの立ち位置はないと思うんですけどね。 てないですよね。なんかずっと消費税のばっかりかもね。 うん。 だからね、ま、自分たちできった土票を作るって意味ではね、今の話は本当は野党からこう 提案するで自民党も、ま、元々ほら新事情主義にこう大きく小組み政権で走る前は うん。 むしろそういう弱い人の味方とかあの困った人を助けるという指での古い自民党 がありましたよね。だから自民党はま、本来そういうとこにこう目せをするというのはあの得意では元々あったんですよね。 だからそうは、あの、ま、選挙も含めて考えれば、ま、そういった手当雇はしてくるっていうのは、ま、あの、当然だと思うんだけども、それをだから野党が先にもっと強くね、言えてないという意味では うん。 主導権を与党に逃げられてるってのは変でしょ。 そう、そういう意味ではあれですよね。 例えば国民民主とか維新なんかがあの全然 そういうところない方へない方へとこう あの向かっているとだがむしろそのなんて の新自由主義みたい え動いていってるんかでつまり維新と国民 がそのどっちがあれと一緒に自民党と組む かみたいなところでお互いにこうなんか競 しちゃってるような気してしょうがないんですけどね。 そうですね。ま、国民民主維新って、ま、 あえて言えば、あの、2つは、ま、 ネオリベ野党という風に言ってもいいと 思うんだけど、あの、ま、ネオリベ野党皆 さんもお気づきの通り、ま、旧民党みたい な形でどうにか、ま、甘い資料する キャスティングボート握るみたいなね、 ことをしたいと思ってるんだろうけど、ま 、彼らからは確かにそのとも今政策聞い てる限りだと、あの、老人と若者の分断を 煽ってるわけだから、介護保険とかね、 ケアワーカーの話とか出てこないのは、 それはそうだと思うんですよ。 ねえ、他方で、あの、やっぱり自民党の中でなんでワーグループから話が上がってくるかって、例えば、ま、あの、あれですよね。ベトナムとかフィリピンとかの、あの、ま、要するにケアワーカーの人たちを、ま、仕入れる、あの、ま、その業界団体とかともばっつり繋がってるわけだけれども、 確かに、あの、その、ま、国立人口研究所とか、あの辺りの人に話を聞いてみると確かに、ま、移民は入ってくると思う。入ってくるけどその はい。 少なくともケアワークとかで欲しい移民があんまり入ってこないっていうことがまずあるっていうことと あとはま、やっぱり外国人に対するその件をあのフォビアってもが例えばその今全く本当は問題ではないはずだけれどもクド人問題みたいな形でピックアップされちゃってるじゃないですか。 あいうのも含めて外国人に対するやっぱり増感情みたいなのは強くなっていっていて、外国人の方々もなんか日本やばいらしいねって分かってきていて うん。うん。 なかなかなんかそのエセンシャルワーカーの中でも特にケアワークの人たちのが入ってこないというところは多分自民党の中での肌感覚でまずいと思ってるんでしょうね。 なるほどね。うん。うん。 それ農業なんかもそうですよね。うん。 で、今実生っていうなんかすごいフェイクな生徒でやってますけど、でも実際やっぱりもう地方行くとあの高齢化してるのでやっぱそういう実習生のそれこそベトナムとかフィリピンとかいろんな海外の人があのないともう収穫 1つできないっていうね。 そこの矛盾があるかなと思いますね。 うん。ま、そういう風にこう流れていくとすればその野党共闘っていうのは うん。 つまり今度の参議院選挙で、え、一応衆議員は今、あの逆転してるわけですよね。え、少数与党になってる。でも参議院はそうじゃないわけですから。参議院もそうするためにはやっぱ僕は野党教っていうのは最低限 どこまでやれるか分かりませんけれども最低限のところでは考えないと やはり参議院選挙ってのは勝てないと思うんですよね。野党側が。 うん。そうですね。 さあ、でも例えば市民連合なんかの見てるとま地方のいくつかであの野党都やれてるところはあるんですけど、都内とか見てももうそういう 勢いがちょっと今はなくなってきてるなていう感じします。はどうですか? そうです。えっと、ま、ローカルな選挙は私はあんまり国政党のね、論理でやらない方がいいと思ってるんですけど、 3戦については うん、なんだろう。 ま、杉並みでっていうよりも私自身はやっぱここまでなんて言うのこういろんな意種でバラバラだな感じになって、ま、時としてこう反し合うみたいな うん。のになってる状況で ちょっと厳しいなっていうのはまたこう くっつけ合うっていうのは 厳しいのかなって。だって調整とかそあんましてないですよね。 それって、ま、結局その覚醒と、ま、足越しがはっきりしてるところと、 ま、風に乗っているので足越しがあの、ま、ある意味こう弱いけども風頼みっていうようなところと結構色々じゃないですか。 で、ま、例えば共産党とかは、あの、ま、きちんとした長い歴史のある訴組織があったりしますけれども、あの、ま、ちょっと高齢化をしていて、ま、接近赤が あの、寄付を募るという事態に陥ってるということもあるので、 あの、ま、そうするとそういう中で共闘っていうのが一体どういうなんかこう各生徒にとって意味があるのかっていうのがちょっとやっぱりもうお互いわかんなくなってきてるんじゃないかなっていう気が非常にするの うん。 その共闘したからどう、どういう意味が自分たちにとってあるのかって説明ができないとやっぱなかなかやっぱり じゃあ補者調整しましょうみたいにちょっとならないですよね。 うん。 あの、ま、政治権力として本当に本気で世間をしたいね。本気で野党全体で世間交代をしたいと思えば 実は参議のが強いんですよね。参議院をまず握っとくっていうのは うん。うん。6 年間の人気を保すし、それはもう絶対条件ですよね。うん。うん。 こう本気でさっき言ってたじゃあ民主党とじゃあ国民主と維新が本気であの自民党政権を倒したければというそういう目標があればあるある意味なものを犠牲にしても 1 人ま特にあの参議選挙は1 年区が決するのでうん1 つの力になって立ち向かうっていう杉さんがおっしゃる通りそれしかないんですよね。 ただ、じゃあ本気でじゃあ権力をその取りに行くかって言うと、ま、じゃあ民主、国民、民主、え、維新の 3党で連立流を作るなんていう気は全くないですよね。ま、いわゆる、ま、野党ではないですよね。あの、維新と、ま、 国民者ある意味との間、あの、野党世の間のゆ藤党っていうね、言葉が昔からよく世界では言われてるけどこ、ま、ゆ藤ですよね。うん。 うん。 ま、そうなるとそのうん、1 人区とか激当する時に自分たちが引いて右代表の誰かを勝せる気はないですよね。 だから、ま、そういう共通の先ほど言った消費税にしても何にしても共通の政策テーマでこれだけじゃ戦うんだってものもないと。 うん。 そうするとやはりこうなんて言うんですかね。一緒になってこう選挙を戦うというね うん。 感じはあまりなくて、もし1対1 になってもそれは立憲民主が1 人で頑張るんだ。よねとかですね。 あの、国民主が1 人で頑張るんだよね。この生徒はま、うん。 あの、ま、あまりこう応援したふりじゃないけども、死の国で戦うかって言うと そういう感じじゃないし、もし仮に戦って勝ったとしても国民主と維新が本当にじゃあその後あの政権交代に一緒に向かっていくかっていうと、ま、そうでもないし、 そうすると有権者は一体じゃあ誰に入れば入れればいいのかとその政権交代を、ま、目標にする場合ですね。 もちろん令和さんとかこにたくさん政党はあるけども共産党も社民党も ただ政権交代と文脈ではやっぱり 大きいとこからやっぱり入れた方が、ま、より効率的ですよね。 ま、そういう中でその目標がはっきりしてない、こう選挙にどうしてもこう なってるってのがこう引っかかるし、あの、 この表はあの、出てますけど、あの、今1 任区のやはり自民党の勝敗がね、結局すごく参議院全体に影響して、 あの、過去あれなんですよね。2007 年にあの1任区で6勝23 敗っていう、ま、残拝を自民党ね、あの食らってて、それはま、安倍さんの時で あの消えた年気問題とか閣僚がいっぱい政治との不省事を起こして、 ま、ボブロの中に入っていって、それで6 勝23倍全体でも37 しか取れなかったんですよね。うん。 で、そっからずっともうあれなんですよ。 21勝8杯、29勝2敗、21勝11敗、 22勝10杯、28勝4 杯ともうずっとこう勝ってて、それ以降は全部 50議跡以上 自民党はこう取ってるんですよね。だから、ま、あの、今回の参議院もあの本当に過半数を維持するためには前回の 6 年前に有権者がたくさんの表を自民党とコメトに与えた結果、貯金が 75本はい。 持ってるので、ま、変なし、あの、過半数取るには 50 議跡を事項で取れば良くて、ま、おそらく公明党が 13 から落とすとすると、ま、自民では40 以上。そうするとおそらくインパクト的には 2007年の6勝23 敗ぐらいの選挙戦がおそらく行われないと うん。 あの、参議院選挙で与党が過半数われたのはおそらく起きにくいんじゃないかっていう、ま、そういう、 あの、あの時は確か連合がものすごいに力発揮したんですよね。 だから今連合にそういうなんてうの意欲ない うん。という風に僕は見てるので そうですよね。なんかせいぜあれですもんね。国民主のあの参陰戦候補に山おさんがなった時に なんかあの不倫した人はダめですよみたいな話とかて言ってなんかね嫌悪感を思いす人がいるみたいな発言を連合の会長がしたように聞いていますが、ま、それぐらいしかしてないでしょ。そうです。うん。 そうするとだからなんかあの連合がね、今さんおっしゃったようにこうチャットまとめるそのある種のまあれですよね。着剤にね、あの時はなったんですよね。 ま、あとあれですよね。参議院と衆議院の多数が違うっていうこう、ま、いわゆるネじれ国会みたいな過去あったけれども、ま、それを持って野党が伸びたかって言うとそうでもないっていうことはやっぱりあるので、 ま、3 人優位取った後野党何するかっていうところは、ま、結構重要ですよね。 うん。確かに。 なんか何度も馴じれてるじゃないですか。ま、それなりに結構長くねじれ国会状態だった 時期もあってだからうん。そうですね。あの参議院で多数を抑えた後本当に衆議院で野党が伸びるのか問題っていうのは うん。 あのやっぱあるのかなと思うんですけどね。 うん。そうですね。 ま、さに、あの、この前の戦でまさに野党が多数派になったけど結局、ま、国民主が足を引っ張ったりとかした結果何も進まなかったってこともあって、そのせっかくねじれでうまくいかなかったのに、またさらにっていう風なことがなんか予測されるじゃないですか。なんかその辺りな、どうにかできないのかなって思いますよね。 うん。うん。 ま、本当にそういう意味では今度の参議院選挙がね、一体どういう結果になるのか、やはり僕はやっぱり野党にこの際勝っていただきたい、勝って欲しいと思ってるんですが、今の状況では、え、ま、あの、タイトルにはサイ員戦、自民党危うって書いたんですけれども、 どうもなんとなく逃げ切ってしまいそうというね、自民党と公明党がなんとなく逃げ切ってしまいそうという そんな予 もだんだん最近出てきてるようなんで。 うん。その辺はうん。 そうですね。あとあれですよね。こうトランプ大統領が登場したことによってちょっと野党だと ダメなんじゃないかっていう空気が漂ってきたってのもちょっとなんか変な形のなんか与党への援軍になっちゃってる感じはしますよね。 うん。そうですね。やっぱりその外的なねクロ要因でなんか交渉できる人が野党の中にいるのかみたいなね。 うん。 問題になってくるといや、やっぱりじゃあ、あの、まだ石葉さんの方がいいんじゃないかみたいな。それは、ま、実は多分自民党内においても高石さんじゃやっぱりダメなんじゃないかみたいなのも同じことだと思うんだけれども、確かにここに来てやっぱり自民の指示実意外と剥がれてないっていうこと。 うん。そうなんですよね。うん。 そうね。怖いですよね。NHKで今民 26.4%だというあの、え、5月の、え 、セ論調査出ていて、その後、ま、あの 立民が7.6、維新2.6公明3.7国民 7.2ですよ。うん。で産2.6、 2.5、3世1.5、保守0.8 うん。うん。で、え、社民0.3とうん。 いうことだそうで、 ま、だから、ま、まだまだ自民、あの、減ってはいますけど、強いですよね。 うん。うん。 あれですよね。あの参議院ってやっぱりあの地方議員の数が結構ま、前選挙ですから あのやっぱ足越しがしっかりしてるっていうのはある程度参議院ってのは衆議院よりも効果が出るとこがあるので うん。 ま、自民党は比較的、ま、地本が非常に多いのでそこが優位なんですよね。ただあのやはりその大体参議院とは投票率があの衆議よりも低いことが多くて確か前々回は 50%割ってるはずですよね。 前回ものはい。はい。 だから今回の選挙っていうのがやはりこうで本当に芝政権が仮にあの今のトランプ関にどう立ち向かってかも含めてやっぱり人々がちゃんと審判しないと本当にこう 6 年間の時間を与えるわけですよね。それはあの個人の議員にも与えるどころか政党にすごい優意性を与えるってのこれはもう 半端じゃない時間だと思うんですね。この今の時間帯は。 そうするとやはり僕らはあのこの6 年間を託すっていうのはこの6 年間ですよ。トランプがいる6年、4 年間としっかり被るわけですよ。被 るんですね。 本当に自分の生活と未来をかけて1 歩入れるぐらいの こう決意を有権者を持たなきゃいけないし、まさに政治は任してくれという答えをね、やはりそれぞれの政党が示すって意味では 僕は本当に大事な選挙になるんだと思うのでやっぱり 6割ぐらいの投票率でやはり こう動くとやはり自盤がこうい ガラっとね、 今言われてるなんとなく自民党は負けるんだけど 負けるんだけど関数は 取るんじゃないっていう空気感で本当 にいいのかね。そうですね。 うん。やっぱり有権者がもう一度このどういう風に動くかったのはオッケーだと思うんですけど。 うん。 いや、だってなんか今って例えばその、ま、まだね、米なんかもカルローズ前が売られるようになったりとかしてなんかね、あの 4機2000円台でしたっけ とかいう風な話があって、でもまあなんか CN のニュースとか見てるとあのアメリカの米でちょっとそが入ってたり大変なね、いろんな物質が入ってて大丈夫なのみたいな話もありますけれどもなんか国民生活、市民生活がここまでね、やっぱ 米の価格がね、上がってて苦しいみたいなことって本来だったらこれやっぱり野党にとっては追い風で与党の完全な失作じゃないですか。 おですね。うん。で、卵まで高いでしょ。 うん。 うん。うちの家の周りの卵やっぱあれですよ。 1人1 パックまでみたいなねことがマイバステットとかま、要するに弱勝スーパーとかですけど。 いや、あの前バスケット4系ですから。4 系か。弱勝じゃないと思いますよ。 いや、だから今日言ったようにそのじゃろんなその今の自民党のね問題にこう対応する形でも野党はそのそれこそその食料安全保障みたいなねとして やっぱバント出せばそれ私みんな心には響くと思うんですよ。 そうなんですけどね。 でもで一あのかての民主党政権の時代はね、あの初期の農業政策は割と個別保障とかをやって、ま、それはうまくあのきませんでしたけどなかなかだけどやっぱりきちんとその食料安全保障とか食料主権とかそういうねあの理念を持ってでこういう風にしますとまあの米に関しては私はもっときちんとあのお金をあの国が出して増産をするべきだとあの 1.5 月分っていうのはあまりにもやっぱり備蓄として少なすぎるので、 えっと思ってますけど、ま、そういうことをあの、ま、消費税もやっていいけどこっちのね、あの生活にもっと直近するものの 1 つであるお米の食料のことも言ってほしいなと強く強く思っているんですが ですね。で、しかもね、なんかあの今その内田さん菅さんおっしゃったとこで言うとサイ戦ってやっぱりその戦力が細かく地方に分かれてるってこれはま、元々は自民党が あれでしたよね。 あの、自分たちを有利にするためにやったりなわけで、とり分け漁村の損がすごく多いじゃないですか。 だからそうなってくるとまさに米の話っていうのはあのサ戦に 1 番フィットした議題であるはずなのだけれども。 うん。そうでしたね。ですね。うん。 え、つまりもう本当にね、そういう風に全体像を見ればこの米の話だって完全にこれ、え、自民党の農の失敗だし、それからま、最近またあの、え、話題にはなったけど結局今国会では無理だなって言われてるのが選択的夫婦別問題。 そうですね。 ま、そういうことを考えていくと、自民党が、あの、ここに来てやってる、やってきたことのそのなんていうのかな、あの、もう悪いところがボンボン出てきてるんで、普通に行けばですよ。 選挙で自民党が勝てるはずがないと僕は思うんですが、それがどうも うん。 見え切るかって言われるような形になってると うん。 うん。やっぱり僕はその野党がもう少しねまとまれとまでは言わないけれどもきちんとした政策を出してちゃんと戦うような姿勢を取らないと なんかどっちが自民党と近いかみたいな話ばっかり聞こえてきて うん。 しかもそこに連合が全然関われていないというね うん。 なんか変な形になってるなっていう気を 非常に強く持ってるんですね。うん。 ま、本当にそういうあれなんですけども、さて、さっきも出ましたけれども、トランプが、え、大統領になってからそれが日本にももうもちろん影響してるんですけども、 このトランプの停戦中回、 ま、これもう いいのか悪いのかよくわかりませんけども、とりあえずインドとパキスタンのその紛争ではこうそうしたのかと言われてるんですが、だけど結局ゼ ペンスキーとプーチ要するにウクライナ戦争は全くこれ階段が不に終わったという感じでどうなんですか?この全体像を見ていくと うん。いや、まあ別にあのトランプそんなに外交元も得意な人ではないのでうまくいけばっていうだけでうまくいかないとあれはジョークだっていう いう人でしたよね。 今回のそのあのウクライナ戦争とかあのね、それこそ就任したらすぐ終わらせるみたいなこと言ったり、あれはジョークなんだって話をしてごまかしていましたけれども、 やっぱりあのそういう部分でですね、え、ま、引っかき回すだけ引っかき回してはいるんだけれども結局あれですよね。言うことを聞いてくれる北朝鮮とかね、そういうとこぐらいでしか多分なかなかディールがうまく引き出せるところてのはないんじゃないかなと。今回の完全の件だ。 だって、ま、イギリスとは蓋を開けてみたら結構イギリスに有利だったとかっていうこともありましたしね。中国の件もまうん、 あの、あれだっけ騒いだけれども結局随分シュリンクした感じになってるわけでして うん。うん。 ま、中国の場合は僕はですね、個人的にはあのアメリカの完全な敗北だと思ってるんですね。 うん。そう思います。うん。うん。 そうだしやっぱりあの日本と中国がやっぱりあのま米国祭の売り米祭点の売りやりましたのでそこでのやっぱりダメージは相当強かったと あの どんなところか聞いておりますからまそこの部分で言うと結局これ自体をトランプがやりたかったというよりはやはりそのままベセントなんかもそうでしたしあるいはそのトランプの完全時にね今が買だからみんな株会みたいなこ 言ったりとかこれ実はあの前の政権の時にも第一政権の時も同じことやってて 本当に完税やりたかったんじゃなくてやっぱり金融資本主義自分の仲間打ちのあのル具合の人々を設けさせたかったっていうのが本音なのかなっていう私は知ってます。 うん。うん。うん。うん。 実際それで彼らは儲かってる。 そうね。そうでしょうけどね。 うん。 でも、あの、本当に中国に対してはね、最初ものすごくなんての高飛車に、 え、出たんですが結局100% 以上をあの、なんてな、下げちゃったわけですから。 うん。 これ一体何だったんだろうって僕は思いますけど、菅さん、一体何だったですか?声は。 だから、あの、トランプ大統領に、ま、みならず政治家っていうのは要するに、ま、まさに選挙に当選するため 自分の地位を守ることから、ま、 ある意味算するわけですよね。 うん。 ま、あの、それが全部じゃないです。もちろん理想掲げともあるけども、ま、高動規範の中には非常にこう選挙基盤っていうのがどうしてもあって、アメリカの場合は来年あの中間選挙は当然あるのでね、そこはっきり意識してますよね。 そうするとトランプさんのあの彼に頭の中を勝手に考えると特に彼の大統領選挙決しさ、ま、いいわゆるラストベルドの 人たちの指示っていうのをかに長くつなぎ止めるかっていうのが彼にとって、ま、観葉だと。そう考えればそもそも今回あの、ま、逆に対中国で言うと、ま、もう引かざる得ない状況はもう最初から分かっちゃったはずなんですよね。 あの、1 番のやっぱ引きはあの、ほら、アメリカの最大手のあの、小売りのウォールマート はい。はい。 がもうこの前行くと商品中国製品が入んなくなりますよと。 どうするんですかと。それで今回値上げの方針もとか 出しましたよね。そうすると1 番困るのはトランプ指示層が1番うん。う ん。 こなわけですよね。だからそこのそのもう総合依存し合ってる中国と そんなことはもう変なし。第1 期政権の時もあの中国と貿易戦争やった時からあのずっと言われてた話なんですよね。 だから地中地国すると初めからカード分かってますけど、これどのくらい持つんですか?アメリカみたいな。だからおそらく時給戦に入れば 絶対にアメリカの消費者がまたはアメリカの企業が起こって手を引く。 うん。 で、アメリカの企業自体も中国で生産して 自分たちのとこにまた戻ってくるってまね、ブーメランをやってるので結局 おそらくそんなことは誰もアメリカの政府の関係者は分かってたはずなんだけど、 また一挙同じことやってまた負けたなみたいなちょっとそういう感じ。 うん。 だから、ま、おそらくアメリカを動かすにはやっぱりアメリカの消費者を、またトランプ大統領の指示層がえっと思えばトランプは降りるってことはもうはっきり知った。 それで今度のあの中東歴法にしてもね、 あの、ま、要するに石油だと思うんですね。石油をきっちりあの提供してもらうってんですかね。 うん。 で、物価高にならないようにやっぱ地中の平和と あの増産 席の増産を決めて帰ってきてますよね。 もうその中にもたくさんのお土産じゃないけど、 ボイングをたくさん買ってたとか、 もうもう凄まじい金額だけど、1 番の肝はその石油の 安定だからスラエルが あのイランを 攻めるみたいな ことを言ったからトランプは起こっておそらく今回も素通りしたっていうのも、 ま、何考えたのあなたみたいな目のメッセージだという風に思うんですよね。それはやっぱり石油が上がるとやっぱりガソリンの価格がアメリカで上がる。 うん。 そうする自分の指示に限りが出るていう、ま、非常にこうはっきりこ今回のその中東歴法と うん。 あの、中国との関の妥協でよくそのトランプ大統領のことはトランプだかわかんないので、あの正解はないと思うんですけども、ま、非常に政治家のシンプルな行動からすると全部そのラストベルトの 人々に 指するものは引く。 あ、そこにもあの悪い影響が出るものはやめるということは分かったんで、ま、ある意味日本にとっても交渉の中でですね、 ま、非常にシンプルなあの対応を向こうがしたので日本もどういう風に出るのかとかですね。 うん。 ま、考える余地はあるのかなと思いますね。 そうですね。なんかそれでいいとね、また昔のホンダーコードみたいにアメリカさんのものを日本に入するみたいな話も出てきてるみ聞いていますがうん。う ん。ま、それとその戦争なんですよね。 やっぱり1番僕が気になってるのはね、 それで、ま、さっきそのインドと パキスタンのはとりあえずなんとか、え、 ま、え、収まったっていう感じは、え、 どこまで本当にそれが続くかどうか分かり ませんけれども、しかしですね、その ウクライナ戦争ってのはこれは全く、え、 うまくいかなかった。うん。 え、トランプが本当はあの仲回してもし両方が両方の首脳が来るならば俺も行くという風に言ってたというのがま、あの伝わってきてるんですが、 それが両方とも来なかった。あ、もちろんあのゼレンスキーは待つぞって言って、あの来ればもちろん会おうと思ったんですけど、プーチンは全然それに乗らなかった。 これなんで乗らなかったんですかね? どなたかその辺のあれですねえ。 え、お話をできる方いらっしゃいませんか? 何の得もないので2022 年段階のあのゴールラインにゴールポストに戻っただと思うんですけれど うんうん。 ま、なんかいろんな解説読んで見ていると、ま、結局トランプは直接乗り込んでこうなんかディールをするっていうなんかトップ外交的なことを、まあ、 1期目は抑制的で2 期目はそれを全面に出してるっていうことのようで、で、それは通常の外交とはちょっと違う外交渉をしてるっていう感じではあるんだと思うんですよね。 うん。 で、プーチンはそういうトップ外交をするっていうつもりはそらさらないっていうことなのかなと。 うん。 つまりその準備が整いといかないていうことなんじゃないかという、ま、解説なんかがよく なされていて、ま、ゼレネスキーは、ま、あの、どちらかというと、こう、大国の間でなんとかこう、この状態を打開したいっていうことでトップで動いてるっていうなんか、ま、そう、それぞれの、ま、立場とか外交に対する考え方とかによって、ま、今回んな違いが出たのかなという気もするんですが、どうなんですかね? そうですよね。 やっぱりあの外交という部隊で別する掛け金を積むかつまないかみたいな話で言うと今産んおっしゃっていただいてまさにもうトランプもゼレンスキもすごい積みまくるわけですよ。プーチン絶対積まないですからね。自分が必ず勝てる試合以外出てこないっていう。 だから、ま、無敗だみたいな 話になっているんだけれども、ま、そして、ま、プーチンに取ってみれば、ま、あの、別に今自分のところの様々な天然資源は、あの、少なくともブリックスの国々であったり、いろんな国が買ってくれていて、ま、経済色々貧旧してるなみて言われてるけれども、だけれども、ま、今戦事体制で耐えるようになってるわけじゃないですか。 た、そうなったら先にあの多分辛くなるのはウクライナの方だから我慢比べってので、ま、全然待てますよということだと思うんですよね。 うん。うん。 ま、外交としてだから、ま、プーチン大統領すればゼレンスキーと同格とは持ってないので うん。それも、 ま、そもそもあの首脳怪談を呼びかけても、ま、来ないこともぐらいなもおそらく分かってるって意味ではお互いま、変なし、ま、あの、アメリカに私たちは表の努力をしてるっていう、ま、どうしてもポーズに見えちゃいますよね。だから本当にでもプーチンしかやっぱり あのカードは切れないし、逆にま、トランプにしかやっぱりカードは切れないね。 この世界で唯一2 人のこう下手し裸のみたいな もう全部自分たちで全部決める人 うん。 あの即気に聞いてもま、本心は本心は分からないしもちろんすかもしれない。 そうするとじゃ今逆に プーチにとっては何が1 番のこう弱みなのか今先生おっしゃったようにこう何に困ってるのか うん。 困ってればと先の、ま、一応大統領選挙は一応ね、形できればロシアもあるので、ま、今後の自分の身分の保証も含めて、 あの、どういう風に今何に困ってるのかが、ま、あの、アメリカどう見てんのかね。 うん。だからプーチの真意 で、それをおそらく真意を聞けるのはおそらく、ま、確かにトランプしかいなくてゼレンスキが言ってもそれは深が分からないって意味ではただ、ま、環境としてやっぱりでも常にこう交渉してるっていうのはね、やっぱないと さすがに気トップ会談てはできないので、まあ、今のその実務競技でもとかく継続してる中でそのトップがシーンを探るという道筋を何かこうできないものかなっていうのは思うんです いや、あの、今の菅さんお端伺ってて、トランプ以外に、ま、プーチンが気にするものはていうと今までもなんか、あの、集金兵主席だと思いますけれども、ま、でもそれは今菅さんおっしゃったように、今もはやそんなに気になんないわけですよね。トランプ、あ、あの、プーチンにとった。なんでかって言うと、あの、この前の独占勝記念日 うん。はい。 のあのパレードを見てる限りだとちゃんと集兵士を主品として招いて非常に仲のいいつまりまロシアが今やってることに対して中国はあの別にもう何か言うことないですよとあのやってくれて構わないですよっていう風に 5 サインを出してるわけじゃないか。そうするともう今トラあのプーチンにとってはトランプぐらいしかおそらく気にするものはないってことなんでしょうね。うん。うん。うん。 なるほどね。うん。 その辺は内田さんどう思いますかね? そうですね。 いや、あの、な、何て言うんだろうな。うーん。ま、今回のそのこの交渉がうまくいってないっていうこと自体は、ま、トランプ的にはやっぱ失体という風に、ま、厳しく言えばですね、なるわけですよね。 ただ、ま、問題はそれをやっぱりうん。 あの、アメリカの中でもそこまでの批判が起きてないということが 1 つあるのと、やっぱみんななんだろう、もうトランプのこの応さとかですね、振る舞いにもう慣れちゃったのか、もうしょうがねえなと思ってるのか、やっぱり全倒なね、批判とか、あの、それはあの、投票率、あ、えっと、指示率 うん。 もそうですけどやっぱり甘いんですよね。あの、基本的には。 だから国際社会も、ま、これは別にあのウクライナやメリカやロシアのだけの問題じゃなくて、 それこそ国際社会がこれだけのあのことを展開しちゃったウクライナのことに対してね、それロシアにも厳しく言わなきゃいけないし うん。 で、それをなんか勝手に乗り込んで同行しようと思ったアメリカのね、あの、振る舞についてもやっぱりこう、あの、個別にそのやってりゃいいって話はなくて、あの、国際的な枠組の中でやっぱり話し合いをするなりですね。 だからEUや日本意味では 責任を追っているっていうその辺りがうまく全然機能してないっていうことはありますよね。なんでこんなにみんなトランプに甘いんだろうって。 ただ今回何の協議もしなかったっていうよりもルビオ国長官ま今安全保障担当の あの大統領補佐官ですよね。 であと土シア側もあの大統領補佐官 うん。 えっと美ジンスキーという大統領官が出てきて あですよね。 そうですね。であとあのウクライナ川も国防書が出てきてでトルコが仲回役っていう構造でま、一応協議はしていると はい。 だから、ま、そのトップ同士が合うっていうのは、まあ、なんか通常の国際政治の世界だと、ま、ある程度準備と全立てができてからっていう世界に あの のあのか、あの文化のロシアとかとトランプは自分がなんとかできると思っているっていうですね。 ま、そこのそもそものなんか外交に対する考え方が、まあ、なんか今回の競技がトップ競技にならなかったと いうことなのかなという気はするんですよね。 だからずれにしてももうそれロシアもかなりの死者が出している状態でこのままずるズる続けていること自体そもそもだいぶ無理があるんじゃないかっていう 気もしますし、 あの交渉しつつウクライナに対する攻撃をあのかなり激しくしているっていう状況も うん。 誰も止められてないっていうのもちょっとやっぱりかなり問題がある状態ですよね。 うん。うん。 だから早く協議するならちゃんと協議した方がいいっていう。 うん。 それがそのトランプがやるかどうか別にしてちゃんとあの競技した方がいいってことですよね。うん。そうですね。だ、 今回のだとやっぱりなんかね、あのゼレンスキーもそうでしたけど、ま、場所を提供したエルドワンが、ま、待ちぼったっていう形になってしまっていたけれども うん。 ま、でもあの、多分ゼレンスティー的には国内ではエルドワンと一緒にやりました。 ま、待ったけど来なかったのはプーチンあるまさにその通りなんだけれど、そういう絵は取れたから多分、ま、ジェレンスキー的には、ま、良かったんだろうと思うんですよね。どっちに転んだとしても。ただ今さんおっしゃるように本当に死者は多く出ていて、で、まあ、北朝鮮のね、手も借りたいという形で今あの北朝鮮兵が投入されてるわけじゃないですか。投入されていたかうん。 ていう風なところも含めてかなり、ま、泥沼になってるんだろうなと思ってます。 うん。うん。 それともう1 つやっぱりあの問題だと思うのはそのガザーの問題なんですけれども 本当にあれはもう ま一応停戦っていう話になった後で区攻撃が続いてまして昨日あたりかな 250人の死者が出たと いうような話がありますけれどもここに来てそのうん、 え、メタニアフの態度が少 少しじゃないかと。 それはなぜかって言ったらどうもあの、え、トランプとの間がギクシャ始めたという風にかなり言われてるんですがうん。 うん。 その辺はどう見ればいいんですかね? うん。 もうかなりあのネタニアフはそれしょうがなくてでもうもっと教皇策に出るんだという風に言い始めたみたいなんですけども、 それはどういう風に考えればいいんですかね? いや、でもさっきそれ菅野さんおっしゃっていただいたように、ま、トランプは自分の、ま、国の特にラストベルトに対するダメージがある部分については外交政策でもイエスと言わないと その中の に、ま、中東取分け、イスラエルの件があって、 そうするとね、タニアフのフリーハンドっていうものに対して自分たちは今はついていけないぞ。今はですよね。まちん。 だからアメリカの経験また良くなってきたりしたら、そして、ま、中間選挙もある程度勝てる目産がついたら、あの、全面指示をするんだと思いますし、そして、ま、アメリカのイデオロギー的な話で言えば、あの、アメリカの大学とかにおいて、 あの、イスラエル、反イスラエル的な言動と言われるものを取った場合には、あの、今でもやっぱり様々な制裁があったり、 ま、いくつかの日本の大学でもその大学の交換留学の協定とかを結ぶ時に反イスラエル 的な主張していませんかっていうチェックリストがなんか回ってきてる話があります。うん。そういうステートメントをちゃんと出さないとあるいは証明を出さないとちょっと今はあの交換利できませんよって言ってらもう随分増えてきたようです。 うん。 そういう形でのイデオドロギーの浸透のは、ま、アメリカ国内ではそれなりにその新イスラエルという点ではできているんだけど、ただじゃあの今ネタニアフがやってることそれ自体に対してじゃあ一緒に動けるかっていうとそれほどの外交政策的な強さは今ないということですね。 うん。 ま、あの、例えばそのシリアとね、え、のあの経済生産を制裁をやめるとか それからあのイランとの核協議 うん。 も始めて、もしイラン側が少し譲歩するならばこの制裁やめるとか で、要するにネタニアフにとっては非常に不愉快なことをトランプがちょっと始めたというようなことがあってうん。 ま、特に風シハートの攻撃を中止するとかね。 なんかあのイスラエルにとっては面白くない ことを 言い始め、やり始めたって感じがするんですが、その辺どうですかね? うん。これアメリカ見ると、ま、今のウクライナのとロシアの、ま、その、ま、戦争っていうかロシアの侵略の事態がついてるってことがまだアメリカ武器支援をやってるわけですよね。 うん。 で、これがこれからもしかしたらどのくらい続くか、ま、今段階では分からないという中で、今のアメリカの その、ま、国防の力として元々ほら、あの、 2方面作戦は今やできないとかね。 あの、いろんな議論があの、これまでもありましたけど、おそらく今でもそのじゃあ、あの、アメリカがウクライナの戦争に関与しながら中部東で何かあったら 対応して、 まししてその後に台湾とか北朝鮮だったら絶対応できないですよね。 うん。 じゃあやはり1つ1 つ蹴例をつけていくしかないとなると今少なくとも あの1個1 個やっていく時にこれ以上イランとのトラブルは絶対に先ほど言うた石油の問題もあるけどもここでもう 1個何かうんうんうん その先端を開くような真似をイスラエルがするならそれはさすがに うん アメリカ持ちませんよって背景見もあると思うんですよね。 うん。 だから、ま、あの、ネタネアフがその何をこれ以上してはいけないというラインはおそらくアメリカ政府自体が引いてると。 うん。うん。うん。 逆に言うと、だから、ま、その間にウクライナの話を早く収納めなきゃいけないと。 うん。 そこで、ま、あの、こう、危機に対応していくっていうその辺の優先順位をね。 うん。 あの、トランプ自体がこうどう考えてんのか、ま、アメリカの、ま、部省、国防省がどう考えてるかもありますけども、 ま、その辺がやはりこう微妙に影響してくるのかなと。で、ま、ネタニアフは、ま、政権がやはりさっき言ったです、ま、自分の基盤という文脈で言うと、ま、極生党が うん。 あれですよね。ま、抜けると政権額が解するっていう、ま、そういう問題があって、本当に 1に国内問題でこのうん。 うん。 もちゃな戦争というか、ま、虐殺行為を永遠と続けてるっていう意味では 本当にこううん。 ま、たまったもんじゃないですよね。まだ今おっしゃったようなここまではっていう線がね、その私たちから見えないところで、ま、あるのかもしれませんけど、ま、実際その 3月18 日以降ですね、あの、空学があの、どんどん始まって、ま、ぱ凄まじいですよね。 ま、私はそのNGO なので現地に行ってる仲間やあの人たちもよく知ってますけどうん。 ま、元々1 月の段階でもそれ停戦と言ってもですね、鍵格好付きのもので、ま、ほとんど人々はそれ信じられるのかどうかなんてね、あの、疑震暗きでしたけど、 やっぱ3月のから 現在に至るこの凄まじい破壊っていうのは、ま、ちょっとやっぱりそのアメリカやイスラエルのそのそれぞれの理害とかそういうものでもしこれが行われてるんだとしたら うん。 ま、もう人動的にもやっぱ許せないことですよね。うん。うん。 だ、我の人だけでも50万人 もいると言われてる状況で、ま、子供やりもどんどん死んでるわけですよね。 ま、実際にあの確認されただけで6 万人を超えてるわけで 多分あの埋まってるとかね、 そういう人が1 万人以上いるんじゃないかっていう風に言われてますから 78 万人の人がもう命をなくしてるわけですよね。 それでここんところへ来てあの炎助物資が全く届かなくなった。 うん。水が なくなったということで、もうこうなるとほとんどもうあの 言葉としてはもう虐殺ジェノサイドっていうしかないと思うんですがやっぱりネタニアフっていう人もかなり僕は上気を意してると思うんですよね。 うん。うん。 で、この人あの自分の政権基盤がかなり弱いので うん。 え、要するに極の政治家たちのことを聞かざるを得ないということで、え、もうやめられないところまで来てるんですけど、普通の人間の感覚として 6万人、7 万人の人間を殺してしまったら夜寝られないはずだっていう風な気がするんだけど。 うん。 ま、でもそれよりやっぱり自分がやっぱりあるんじゃないですか。首相の座から降りて卒意されることろんな形で疎意される。 国際社会的にも卒されるし、あるいは国内的にも餌松まずな形で卒意されていくっていうことに比べると 多分何万人殺してもこの人は座るんじゃないですかね。 うん。うん。ミクさんどう? うん。ま、ネタニオフという人かどういう 人かっていうのは私はよく分からないです けども、あの、残念ながらアメリカの今の トランプ政権見ていると、あの、 イスラエル人が批判を、あの、ユダヤ人が 批判をされることに対しては反応はする けれども、えっと、ガザとかで起こること に関心がないことなのかなという風に思う んですね。非常に残念だけれども、関心が ないことにつきるのかなと思うんですよね 。 だから、ま、そこがその、ま、そのトランプ政権は何かしようとしてるのかもしれないけども、そんなにだから監視寄せているとは思えないところがあるのかなと思うんですよね。で、 そのこの間のこうトランプの前あの中東してあのアメリカ戻ってますけれどもあの結局中東の国ってラエルを国家省にしてないわけじゃないですか。 そこになんかこう巨額の武器ディールをしてきたいアメリカから武器をたくさん売るっていうあの取引をしてきたっていう、ま、武器売却をするということになっていたりとか、あとはその反動体についても輸出規制をあの、ま、要は制限を一部撤開するということで、あの、ま、生成愛に必要なあの反動体をあの中にあの、ま、輸出すると うん。 いうこととかあとあの中にデータセンターもくというような話もしていてでかつその中東の国まるでしたっけ からあの大統領機もらうみたいな話していて もらすうんだから多分アメリカ的には従来のアメリカのかあの対応からすると考えられんないくらい安全保障分野についてかなり中に対して開かれてる状態になってるっていう ところがありますよね。 だからそのイスラエルとの関係をあの何か考えてそういうことやってるのかそれとも単にそのトランプ大統領そのものが特攻行するかとかあとトランプファミリーが中東にかなり投資をしてなんか現地でトランプター渡すとかですね。そういう話にもなっているのでうん。 ファミリーが得し、自分たちも得し、そしてアメリカに対するこう、ま、え、利益になるお話をたくさん持ってきてくれる中途方であればそれはいろんなものを解放しますよっていうですね、もう単なるそういう経済的取引だけでなんか物事の判断をしていてうん。 それに対してイスラエルがどう思うかなんて考えてんのかなっていうのが、ま、そもそも疑問なんですよね。 だからやっぱり基本的に関心がないのかな。 に思うんですけれども、どうなんですかね。 それやっぱあれなんですか、中国でのそのペティンでの不動産開発であったり、あるいはそれこそあの AI って作った映像ですごく揉めましたけれどもそのガを解放したらトランプてる人あれひどかったですね。 も含めてやっぱり本当にあの不動産開発で設けるそしてま自分の家族とあた自分の身の回りの人たっていうのを設けさせるっていうこと以外に多分あ関心がないんじゃないでしょうかね。 うん。 今回ね、ちょっと一緒に行ったのも大統領の就任式にあの、えっと、 100 万ドル以上を寄付したあのIT と長の皆さんを引き連れて行ってらっしゃったということなんで、ま、すごいエコ政治気極ったなっていう感じは なんか正さんも言ってたんじゃないですかと。そう。そうです。そうですね。うん。うん。 あ、グローバルななんかあれですよね。企業統治というか企業家金持ちの政治って感じになってますよね。 そうですね。 でもここまで露骨にあるそういうことをやった政治家ってあまり見かけませんけどね。 いや、でも例えばあの今回ほらグリーンランドをねって話あるじゃないですか。あれなんかはあの PayPal のあのピーターティールとかあの辺りの人たちがあのあれなんですよね。実はグリーランドにあの超大金持ち用の国家を作りたい。う ん。 そのための土地を実はあのアメリカが取得するっていう話なのでアメリカのためには何にもなんないんだけど要するにま自分の周りのイロギーが同じでお金持ちのためにはそういうところをまで全部やりたいっていうことなのだそうです。なるほど。 ま、お金少なでその自己利益のためになんかその企業マフィアみたいな人たちと 一緒に利益を追求するっていうのは、ま、これまでの国際政治の中では、ま、大少なであったんですよ。 うん。 ただやっぱ今全然やっぱり違うのは、ま、それがあの劇的になんか露骨に見えちゃうっていう、 しかもそれがひどいあの凄まじいあの勢いでやってるっていうことと、 もう1 つはやっぱそれにこう退治していくようなあのその国の協力だったりですね、ま、国際機関だったりそこの力がやっぱ圧倒的にこの 40年ぐらいで どんどんやっぱり出してきてるっていうところで、 だから本当にガなんか見てるとあのそれトランプ が何を考えてるかどうかなんていう話を私たちはもう分からないわけでもとにかく人がここまで死んでいるっていう事態についてやっぱり国際社会が 本当にこれをこうあの見過ごしていいのかっていうねそこそが問われていてうんうん あのだから日本もそれは本当にね うんトランプとその周りの人たち今チャット拝見してるんですけどあのま火星に行ったらいいみたいな話をねかになった ま、確かにそうなんだけど、多分本当に トランプ周りの金持ちってなんでその地球 環境問題とかいろんなものどうでもいいと 思ってるかっていうと自分たちは大金持ち で火星にも移住ができるしも移住ができる し自分たちだけ思ってるんですよ。だから 別に地球も使い捨にしてもいいしアメリカ も多分使い捨にしてもいいと思ってんです よね。 自分たちはもでもそれでもノアの運的な形で救われるって思ってるし うん。なんかあの ハリウトのディストピア小説映画みたいな話になってきてますよね。 うん。 さん、ちょっと一点あの、ま、さっきの、ま、武器に関係してね、あの、ま、ガと日本の関係でいや、あの、ちょっと最近読んだ、あの、ハフィンポン、ハフィントンポストが うん。 あの、ちょっと記事書いてるんですけども はい。あの、防衛省が25 年度予算に小型攻撃用ドローン うん。うん。の取得経として32 億円を継してて、で、これまでに、え、スカイスライカーなどエル製性 4 期も含めて、ま、実証実験してるっていうね。だから、ま、 うん。 あの、そのスカイスライカーが避難民テトへの攻撃に使われたということを、ま、 うん。あの、例えばアルジャーラが、ま、 報じてると。そで、ま、その うん。 ガでの、ま、そのジェノサイドが行われてる、今イスラエル企業の武器を防衛書購入することになれば、ま、歯止めがいかなくなって、このまま給軍との関係化をしていって、ま、いいのかということを、ま、武器取引反対ネットワークの方が、ま、その記事で話しててね。 うん。うん。 いや、本当にその今の日本が防衛票どんどん増やして、 あの、ま、43兆円5 年間でやってて、その中にどんな武器が買われてるかってのは僕らはちゃんと、ま、検証できてないっていうか、 あの、ま、もちろん全部オープンにしてないかもしれないしね。で、これはこういう報道がこう読むとね、やっぱりガザのその虐殺にそのじゃあ、ま、イスラエルがそのやってる兵器を日本が買うってのは一体どうなのかっていうかね。 ま、そういう問題ももっと考えないかんし、もう 1 個先ほど冒頭のそのインドとパキスタンの 紛争でも 政府は、ま、あまり大きな格者記事になってませんけども、その時期戦闘機、あの政府が英国とイタリアの三角で進める時期戦闘機の共同開発を巡り、インドに三角を脱進してることが分かったって記事が 出て、分かったって記事だからまだもちろん発表はしてないんですけども、ま、まさにこう うん、 インド曇もうとしてるわけですよね。 ま、こういう、ま、紛争のある国と組んで一緒に選挙局開発しようと。 だからこう戦える国になってこう防衛を増やすの使い道っていうのは あの元に戦士防衛を超える中で いろんなこう何日種を うん。作ってるうん うん。だそういうのを本当にこうきっちりチェックしないと うん。 このお金の使い方も含めてね、あの、一体この国どうなっていくんだろうなっていうのをこう 強く今回のその画座に関してもそういうその 頑張ってていいのだろうかとこういう武器の購入をねということちょっと思ったっていう うんうんあ年金のねだからGPIF なんかも私たちの前年金を扱けてるとこですやっぱりイスラエルの企業にどんどん投資をしたりとか あのあるいはその炎上の質問 やっぱり軍事化されててあのOD は今もありますけど、プラスそのOSA っていうね、あの、安全保障のためっていうことで、それはフィリピンとか、ま、東ナアジアの、え、地域の、え、ま、武器を買ったりとかですね。あ、武器を買うことにあの、炎上しますよっていう。ま、だからなんかシレット実は日本って そういうことにね、あの、ま、1個1 個は個別だとしてもどんどんそっちの方向に行ってるっていう事実はやっぱり知らせないといけないですよね。うん。 はい。ま、色々話してきましたけど、もう本当にとにかく戦争だけは終わってほしいほしいという風に深く深く思うんですけども。え、 はい。では次へ、え、行ってみたいと思います。え、一応今日のテーマはこれでおしまいなんですけども、え、現在ですね、このデモクラシタイムスで、え、流している番組はこんな感じですね。 え、ま、あの、いろんなのがありますけれども、さっきのですね、あの、最初に冒頭に出たあの西田さんの、え、悲売り発言。 うん。 これに関しては、あの、我々がやってる、え、 あ、横田さん、 あれですね、え、沖縄、あ、の、あの、え、沖縄通信でやってる番組でですね、これを非常に、え、大きく取り上げてやってますので、是非これはご覧になっていただきたいなと思います。うん。 で、他にもこういう番組たくさんありますけども、ほんまにやばい。 大阪万博とか受化する社会とかもう本当にね、え、たくさんのことが、え、重層的に起こってきてますんで、この代金工場で、え、健康被害が出始めたっていうこともね、 フィア、フィァスの問題もこれ大変、え、大事な問題だと思いますね。 はい。え、こういう番組をたくさん作って おりますが、来週の公開予定はこんな感じ です。この国会女性会議っていうのは、あ 、いろんなその、え、国会の女性議員の方 に集まってもらって色々議論していく番組 なんですが、え、今回はですね、え 、吉田は美さん立憲ですね。 それからさん、 令和新組、それと福島さんとこの4 人に集まってもらって、 え、これはもう収録しましたんで、明日の昼ぐらいに、え、公開されると思います。 それから、ま、ま、あとは大体これ皆さん毎週のように出てる番組なんで、是非ご覧になっていただきたいと思います。 で、こういう番組たくさん作ってますので、え、どうしてもお金が必要なので、ここんとこちょっとね、あの、カパが減り気味なので、我々もちょっと焦ってるんですけれども、皆さんこういう番組たくさん作って皆さんのところにお届けしたいと思いますので、是非をよろしくお願いいたします。 え、それでこういういろんなグッズを作っ てですね、え、これをお買い上げ いただければそのうちから500円程度の お金が、あ、ま、我々、え、デモシー タイムスのところに振り込まれるという ことになってますんで、是非これもお買い になっていただきたいと思います。皆さん の今こういうところにある、こういうあれ ですね、皆さんの前に今あるんですけども 、こういうあのカップ、え、コーヒー カップなんかも売ってますので是非 よろしくお願いいたします。 えっと、それからですね、あ、え、これはあの、私もちょっと絡んでるんですけれども、え、マガジンというウェブサイトがあるんですが、ここが、え、創立 20 周年を迎えたんですね。 で、それの、ま、あの、え、記念の講演会をやりたいということで、 え、天宮んさん、伊藤誠さん、 太田け子さんという3 人の方をお呼びしてですね、講演会を行う予定です。 5月31日、 えっと、場所はカタログハウスというあの会社の、え、ホール、セミナーホールをお借りして、え、やる予定ですのでうん。 是非あの時間があったらあを運んで いただきたいと。もちろんあのリモートで もやってますので是非そこにも参加して いただきたいという風に思います。是非 よろしくお願いいたします。え、それから 、えっと、あれですね、え 、今週のニュースということで、え、色々 ニュースが出てますけれども、え、この中 から1つずつね、え、1つずつ皆さんに 選んでいただいてコメントをいただきたい と思います。えっと、大ですので割と短め にお願いしたいんですが、ご井さん、え、 どう、どれを監視持ちましたでしょうか? はい。 え、日本学術会議衆議員通過ですが、他方で東京地裁で学術会理の文章全面公開始しろっていう。 あ、ま、全面じゃないですね。 あ、全面。全面じゃないか。 うん。あの、あれでも大幅開示ですね。 大幅開始。はい。 え、白ということですが、これ、ま、あの、その文章の方の開示の方は、あの、さんにお話いただくとしてです。 はい。あの、私の学会議ですが、これ やっぱり今回あの、ま、あの、国のものに なってしまうので、このままでいくと、 そうすると、あの、やっぱり、え、ま、今 までの通りその会員先行や運営に関しての ですね、簡易を強めてきたんですが、それ はもっと強くなってしまって、ま、学問の 自主性というものが失われてしまうことに なるわけです。それは言でもなく憲法23 条の、え、学問の自由に反するわけでして、ま、こういうことがなんか、ま、あの、ま、元々は、ま、安倍政権の頃から色々やられてたことなんですけど、さすがに引き継が予定したわけですけど、で、今トランプがやってることっていうのとかと同じようなことが日本でも今起きていてうん。 本当にあの、今いくつかのその歴史研究なんかで学研究費が取りづらくなったりとか、あるいは、ま、吊し上げを受けてしまったりなってこともあったりして、それは全部 1 回してこんな感じになってるんで、ま、ちょっと皆さんここはあの今後ですね、もう 1 回あの、おし返したいと思っておりますのでよろしくお願いします。 はい。はい。え、内田さんお願いします。 はい。えっと、斎藤兵庫県知事の話題ですね。 はい。 で、ま、これはね、もう皆さんもよく知ってる件ですけど、あの、私結構定歴社会見とか うん。 あの、ネット動画で見たりしてるんです。しこく。 ま、すごい人ですよね。あと横田さんの レポートとかも割とよく見てるんですけど 、ま、とにかくですね、ま、この項目は あの消費者長のあの大臣がま、斎藤さんが 言ってるですね、ま、いわゆる彼らのあの 言文っていうのを否定したって話ですけど 、まあやっぱりずっとこの間誰に何をどう 言われてもその真摯に受け止めます。でも 謝罪も撤開もしないし、あの、ま、まして や その自分の身体のことなんかはもう全然 触れないわけですよね。で、あの、ま、 メディア やあ大者委員会はもちろんのことやっぱ国 からここまで言われても、ま、全く意に 返さないっていうのはちょっと、ま、 ちょっと信じられないというかですね。 で、あの、ま、これはやっぱ民主義のもたらした 1 つのすごくこう負結果というかですね、弱点だなっていうことをつくづ々くよく考えています。 で、ただこれはやっぱりですね、あの、さすがにあの国としてもその単に否定とかじゃなくてですね、何らかのやっぱ措置をあの、 県に対してですね、ここまでやっぱり何もしないし無視してるっていうのは、 ま、放置国家としてありえないと思うので、 何かのね、対応をしてもらわないと困ると いう風にはい。すごく思っています。 だから、ま、 なんかその斎藤共和国じゃないかとかですね。 ま、やっぱ本当なんて言うの?自分のね、あの兵庫県だけ国の法律に従がなくていいんだみたいな、 ま、そういう状態になってしまっているので 本当にあの有権者の方、兵庫県の方には色々本当に考えてほしいなと はい。 思います。はい。あ、それでえっと、ま、それと関連するんですが実は宣伝もすいません。明日ですね、あのこのローカルイニシアティブネットワークという、ま、これまさに地方自治からあの政治を変えようというですね。うん。 え、ま、世田谷の穂坂長とか、ま、杉並の岸本さんとか、ま、いろんなあの首長さんが連携してやっている組みが、え、ま、今から 16 時間後ぐらいにあるんですけど、まだあのオンラインでは申し込めます。会場参加はもう満員なんですけど。 で、ここでですね、あの、兵庫県の県議会議員で、ま、今本当にひどいバッシングをネット上で、あの、脅しとかいろんなその、え、誹謗中を受けてる丸尾牧さん、あ、 行道特集なんかでもよく出られて本当にあの辛い中を頑張って発言されてるまさんもあの登壇されるので、そうなんですか。 うん。 こういう方々と一緒にやっぱ今の民主義の現在地と課題っていうのを考えるつもりなので、あの兵庫の話をたっぷりしてもらうのではい。是非ご覧になってください。 はい。何時からですか?えっとね、1時1 時15 分っていう微妙な時間なんですけれどもはい。あのネットでちょっと検索してもらったら申し込みできるので是非 はい。はい。 ご興味ある方は是非ご参加いただきたいと思います。さて、菅沼さんはいかがですかね? はい。 あの、私はあの、サイバー防御法制あのあ、はい。昨日ですか、これはね。 そうですね。あの、ま、東京新聞の今日の 1 面トップはこのサイバー防御法成立であの、新聞を作ってます。 はい。 あの、本当にあの、平事から通信情報を、ま、収集するってことですけども、ま、市面の見出しを、ま、なぞれば、ま、市民監管監視への乱用懸念という、ま、 ことで、ま、継承を鳴らしてます。 で、この法案が実はその、ま、賛成した、ま、主要 7 党の賛否は賛成が自民、公明、立民、維新、国民、 うん。 で、ま、反対が、え、令和共産というですね、ま、こういう、え、賛否になっています。 ま、あの、今うちの新聞はなるべくこの当の賛否をきっちりあの、どの法律でもですね、目立つように載せるようにしてましてですね、ま、それも先ほど言った選挙に向かう時にですね、なってほしいということで、で、この、ま、サイパ法ってのはですね、もちろん市民関誌の、ま、乱用懸念とかもあるんですけども、ま、やはりうちのあの特別報道部という、ま、セクションが、 ま、あの、在カナダの大学教員の小笠原さんという方に、ま あの、取材をしてて、ま、それをやり事にしてるんですけども、やはり彼女はこのサイバー防御法案は、え、に市民が知らないうちに戦争行為が始まる恐れがあると うん。 ま、そうして、ま、相手にとっては主験侵害にあたりサイバー戦争犯罪になる可能性もあるとかですね。 ま、こういう継承を、ま、鳴らしてるので 、ま、あの、いろんな、ま、課題をですね 、え、懸念を、ま、残しつつ、え、成立し たと、ま、そういう意味では今後、ま、 この仕組みが今後出来上がってきますので 、ま、そこをちゃんと、ま、新聞社 ジャーナリズムが監視しなければいけない なという風に思ってますし、同じ日の16 日、ま、あの、この法案が成立したわけ ですけども、実は同じ日にですね、やはり 安全保障関係 で、これよくあの言葉使ってもなんか分かりにくいんですけども、セキュリティクリアンス制度。 あ、はい。 ま、あの経済安全保障上の重要な情報について取り扱う可能性がある人の適正を国が評価する。ま、これがちょうど同じ 16日に始まってるんです。ま、たまたま だと思いますけども、ま、あの、この法案 もですね、え、やはりこう、うん、 いろんなと歴病病歴などこう、ま、把握し てですね、非常にこうの、ま、侵害の、ま 、懸念もあるし、ま、他にもですね、ま、 いろんなやはりこう、うん、知権利含めて ですね、え、なんか国家の情報が、ま、 あの、秘密特定秘密保護、ま、非常にこう 、え、進んでるという風に、ま、思う。1 つの、 え、出来事なんですね。ま、そう意味では、ま、 2 つの出来事どちらも、ま、新しい戦前と言われるこの時代の中で、ま、こういうことが一歩また済んだなと、ま、いうことをですね、え、感じています。 はい、分かりました。はい、三木さんお願いします。 はい。え、私は財務省友開示文書に決ですね。 はい。ま、あの、赤木さんに開示した文章が投資番号で結落があるって、ま、これは、ま、ある意味当然なんですよ。 あの、全体のあの、交渉記録の開示を求め たあの請求でも裁判でもなくて、検察に 任定数した文書っていうことなので、全部 を出してますっていう話じゃなかったって いうのが、ま、確認できたと。だから、ま 、むしろ赤木さんに出したものしか検察に 出してなかったことが良かったのか問題 っていうのが、ま、一義的には情報公開 生徒との関係では問題なんですよね。 で、ただ、ま、あの、番号が結落してるっていうことから、ま、結局ない番号は一体何なんだって話になってると。で、ま、実は情報公開クリアリングハウス 2017年から 交渉記録の情報公開総未だに東京地裁でやってまして、 で、赤木さんに開示されてないけど、こちらに開示されてる文章ってのが結構あるんですよ。 うん。 で、それが、ま、部内容がかなり態なのが、ま、赤さんにあの量開示っていうこう不開示情報なんだけども高度な量を働かせて特別に改示をしますという情報公開法の規定を適用して、ま、今回ほぼ内容全部開示したので、私たちの裁判で引き続き不開示にしてる部分も、 ま、全部同じように対応しますという風に 4 月の、ま、あの、弁論住み手続きという中で、ま、財務省、それ から国交省も実は争いの対象になっていて両方とも表明をしたので、 ま、赤木さんに開示されてない文書でこちらが持ってる文書っていうの開示が、ま、秋ぐらいにはされると うん。うん。 いう見通しになってるんですけども、 その私たちに開示されて赤木さんに開示されてない文書がある一方で、赤木さんに開示されてるのに私たちに開示してない文章ってのがあって、 それどういうでそうなる? うん。 でね、結局ね、私たちの請求っていうのは包括的に競技交渉記録って請求してるので、赤木さんに出してるのにこっちに入ってないっていうのはかなりまずい話なんですよ、個人的には。 なので、ま、今それどういうことなんですかって話を 4月の裁判所で、 あの、裁判官、裁判所を含めてやり取りをして、ま、裁判所もそれは結構重要なポイントなので 6月の頭にもう1 回記述があるんですけど、ま、その時に可能な範囲で説明してもらいましょう。 うん。 で、ま、秋にもった記術がに入ってるので、ま、それまでに財務省は文章を出す、え、そしてあの、こちらがあの釈名を求めている点について、ま、一定で説明がされるのかなという感じに今なってるんですね。で、この問題って、ま、財務省の対応がすごく注目されてるんですけど、土地の持ち主はあの、国交省なんですよ。 うん。はい。 で、国省の交渉記録もないないって言ったのに財務省が出てきたらやっぱり自分たちもありましたって出してきていて でそれが私たちには部分的に開示されてる状態なんですよ。 で、最終的にはこの土地の値段これでいいですかっていうのは国交省が決済しないと財務省を売却できないので財務省の影に書かれて実は国交省が実は 1番あの金額になったことに対する責任の あの部分はあるはずなんですよ。つまり あの 売却の業のなんて事務的なことの移任を受けてるだけっていうのが財務省なので 国省の合員なしには財務省の判断ではあの金額で売却できないんですよ。 うん。うん。 ていうのもあるので、ま、国交省も今こちらに開示している文書で全部なんですかっていう疑問がこちら当然あるので、ま、その確認もしてくださいっていうお願いを今してる状態なんですね。 だから全体としてどんな文章を財務省国交省がこの交渉協議で持ってるかっていうこと自体が今よく分かってない状態 で5月9 日かなにあの赤木さん側に説明するために 一覧を作ったっていうことになってるんですけど、ま、本当でそれで全部なのかも実はよくわからないっていうところがあるので、ま、引き続きよく見なければいけないっていうとこではあるんですよね。 で、あの、なんか何が出ていて、何が出て ないのかみたいなものはこちらが持って いる文書っていうのもあるので、あの、 ちょっと宣伝5月23日の7時から、あの 、オンラインで、あの、関心がある人には こちらが持ってる文書と全部称するとこう いうことですよということが、あの、 分かる話をする機会をあの、設けてますの で、あの、情報公開ハウスのサイトの方に 行きますと、あの、 えと、案内がありますので、え、関心がある人は、あの、そちらをご覧いただければと思います。 はい、わかりました。私も一言だけ付け加えたいんですけど、例えばそのトヨタが準利益で 344.9% の現役になるらしいと。それから、 ま、日産がリストラ2万人、 パナソニックもリストラで1万人。 日産はとにかく、え、主力工場2 つぐらいをもう、あの、閉鎖しようということまで噂になってますね。それから、ま、 GDP は市販式ぶりにマイナスになってると うん。 0.7%減とに年間投資となりそうだと いうこと で日本における景気の 停滞しかしその中で、え、物価だけが 上がり続けるといわゆるタグフレーション ていうやつがこれから本格的にやってくる んかという非常にあの危ない時期に日本も 入ってきてるなって気がするんでうんは じっくりとちゃんとですね、え、中止して いかなきゃいけないなという風に思ってい ます。え、というわけで今日も早めに 終わるつもりでしたが2時間になって しまいました。えっと視聴者の皆さんに、 え、チャットやスパチャのお礼をしたいと 思います。どうもありがとうございました 。ということで今日はこの辺で、え、 終わりたいと思います。どうも皆さん ありがとうございました。またよろしくお 願いします。
【今週のテーマ】
・自民党、参院選危うし
・トランプの停戦仲介
【出演】
三木 由希子さん （情報公開クリアリングハウス理事長）
菅沼 堅吾さん （ジャーナリスト、元東京新聞編集局長）
内田 聖子さん （アジア太平洋資料センター共同代表）
五野井 郁夫さん （政治学者、高千穂大学教授）
司会は 鈴木 耕
2025年5月17日ライブ配信
★グッズを販売しています（グッズ1つにつき500円が寄付になります）
https://suzuri.jp/DemocracyTimes
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