深化する中ロ関係 裏で進む”ウクライナ戦後利権”の実態【5月9日(金)#報道1930】｜TBS NEWS DIG
[音楽] こんばんは。1930松原浩司です。 森子です。 さ、モスクワで先ほど先記念日の軍事パレードが行われました。 集近平席が出席し、キムジン総が参加し なかったのはどんな理由からなんでしょう か?さらにウクライナのクレバ全に インタビューいたしました。協定を結んだ 本当の狙いは何だったんでしょうか?今日 米中路の今後の動きを読み解きたいという 風に思っております。では今夜のご紹介し ます。 ロシア情勢や国際安全保障がご専門の防衛省防衛研究所研究官事兵堂慎司さんです。 よろしくお願いします。 続いて中国の外交や安全保障がご専門の佐川平和財団定フェロー小原本司さんです。 はい、よろしくお願いします。 よろしくお願いいたします。 そしてパトリックハーランさん、パッ君にも加わってもらいます。 はい。お願いします。お願いします。 報道1930 では番組ホームページや動画サイト、公式 SNS でも情報を発信しています。是非ご覧ください。 え、戦という節目となる先記念日のパレードが先ほどモスクで行われました。しかもトランプ大統領が停戦を進めようとしてる中でのパレードです。どんな変化があったんでしょうか?まずは Vタルご覧いただきましょう。 おら、 第2 次世界大戦で旧ソビエトがナスドイツに勝利したことを祝う記念日。戦後 80 年の節目となる今年のパレードはウクライナ進行後最大規模となりました。 地点ではブラジルのルラ大統領やベラルーシのルカシンコ大統領が離れた場所に座る中品として招かれた中国の集近平国家席はプーチン大統領と一緒に登場し真横に座ります。一方当初参加すると見られていた北朝鮮のキジ運総期は欠席。 その頃、キ務総初期は戦記念日を祝福する ためぴょんやにあるロシア大使館を訪れて いました 。軍事パレードには中国やエジプト、など 13カ国の兵士が参加。中でも最大規模の 中国軍が登場した際は主席は立ってその 様子を見つめていました。軍事パレードに は北朝鮮軍は参加しませんでしたが、朝鮮 人民軍の幹部が通大領に宿の挨拶をしてい ました 。またパレードにはウクライナへの攻撃で 使用されている新型のドローンなども登場 。地点の中でプーチン大統領はおよそ8 分間演説。 この内容を通訳と思われる人物が主席に耳する様子も見られました。 Россиябылаибудет некрушимойпреградой длянацизма, руфоби антисемитизмас беснствапоборэтих агрессивных разрушительных さらにプーチン大統領はウクライナとの 戦闘を意識してかこう強く訴えかけます。 странаобществонарод порваучастников специальнойвоенной операцимих сюдуは 整理しておきます80 年となる今年の朝鮮記念日ですが主品として中国の集近平国家主席が出 するなどウクライナ進行後最大規模のもの となりました 。演説でプーチン大統領はロシアはこれ までもそしてこれからもナチズムロシア 恐怖症反ユダヤ主義に対する不滅の消壁で あり続けると訴えかけました 。クリ宮進行の翌年だった小戦え失礼し ました。70年の式点にはおよそ30の国 や組織の代表が出席していましたが、え、 今年は中国の他ブラジルやベトナムなど 20カ国以上でインドのモディ首相や 北朝鮮のキ務上運総は参加を見送りました 。そして軍事パレードには中国人民開放軍 やエジプト、ミヤンマーなど13カ国の 外国の軍隊も参加しましたが、こちらも 北朝鮮の朝鮮人民軍は参加していません。 パレードではウクライナ進行で使用して いる新型ドローンが初めて公開されました 。 兵さん、兵堂さんはずっともパレードを見続けてこられたと思うんですけれども、ま、今回は進行後 4 回目、そして戦の節めの年であったわけですけれども、何か変化というものは見られたんでしょうか? はい。あの、今ご説明があったように、ま、戦争が始まって、その外国からの参加者の数、そしてロシア軍のこの軍事パレード、外国兵も踏まえてですね、やはり規模が回復してきてるっていうですね。 で、そこはロシアとしても国際社会で孤立してないってことをアピールしたいでしょうし、そしてロシア軍も、え、余裕が出てきたっていうことをですね、国内にも示したいっていうところはあるんだという風に思います。で、ただ今回の最大の注目点は集近平国家主席が主品としてま招かれていたと。 で、公式訪問の扱いなので 前日にはい。首脳会談 で、これをやってるっていうつまりほどやりましょう。そこはそこがま、あのこれまでと違うところであるということだと思います。 それから、ま、今日のあのプーチン大統領の演説ですけれども、ま、去年と比較するとですね、ま、あっさりした内容で、 あの特別軍事作戦の政党性に言及する、さらには兵士をう、国内の団結を呼びかけるというところまでは例年通りなんですけども、それ以上に西側をこう厳しく批判するようなフレーズがほとんど見られなかったと。 去年はあの隠しをこう示唆するようなニュアンスも込めながら この紛争を先化させてるのが西側だっていうのは、ま、この批判が入ってたんですけども はい。 ま、その辺りが、ま、かなり抑えられているような印象なんですね。 うん。 ですからく、ま、トランプ政権とのその交渉というのが野に入っていて、 ま、1 つは中路連携を、ま、しっかりと見せつけてプレッシャーをかけたいってところあるんでしょうけども、アメリカに対してトランプ政権にプラスその不必要に今 アメリカ批判をしない方が特策ではないないかという風な計算も働いたんではないかという。 これ税をさすがに投げ出してもらっちゃ困ると。 うん。 で、あの、最近、あの、子コ府大東領両補官がですね、あの、ベロ首指脳怪談に向けて動いてるっていう発言を国内向けのインタビューで実はしているんですね。はい。 で、ま、どこまで具体化するのかってのは まだ分かんないところありますけども、 やはり視野として、え、ま、トランプ 大統領と、ま、直接対話をするということ を、ま、考慮にした形でですね、え、ま、 中路連携プレッシャーをかけ、ま、 直接的な批判とのは、ま、今回あの、 あえて見送った可能性があるんではないか なという風に見ています。うん。ある意味 ではここの不在のトランプ氏も影の主役と 言えるのかもしれませんが、ああもう1つ ですね。 ま、今回新型ドローを初めて公開したということなんですが、 これ進行進行後はですね、あの、戦場にずっと使ってるので、あまりパレドに出せないというようなことがあって、ま、スカスカとは言いませんけども、なかなか前線の兵器は来てないのはありまし、今回その辺りはどうだと、 あの、ドローンに関しては、ま、戦争が始まってこれウクライナの方が、ま、積極的に活用して、ま、ロシアノが遅れていたなので、イランの車辺のな入して、 ま、しでたわけですが、ま、最近あの、ま、う 体制が整ってきてですね、かなり生産ができつあると。 はい。はい。 隊のじられてのそう意味において、ま、ロシアとしても、ま、ようやくお広めができるということだし、ま、今回の戦争ってはやっぱり、ま、このドロン戦というに言われるわけですから、ま、そこはロシアも、え、ま、立ちを遅れてるわけではないんだていうことをしっかりとアピールしながら、ま、ウクライナに対してもですね、今後もタドローン、ま、この戦争を続けていくっていう、ま、こういうあの、ま、意図もあるんではないかと思います。 うん。なるほど。 小原さんいかがですか?ま、プーチン誌はですね、先ほど映像を見ても分かりますけども、ま、しかも品できてるわけですから、集金兵士他の、ま、首脳とはですね、完全に別格として、ま、特別としても相当気使ってるように見える。この辺りは中国としてはどういう風にこうなんていうか、事前にというか、あの、打ちみたいのはあるもんなんでしょうか? あるはずです。で、しかもあの集金兵士としては主品として呼ばれない限りは参加するのが難しい ですよね。 あの、集金兵士は、あの、トランプ大統領の、あの、収任式にも、ま、呼ばれていくかないって話はありましたけど、他の国の首脳と一緒に死体に並べられるというのは中国としては受けれられないです。 ですから、ま、こういったところに呼ばれる時には必ず主品として相手と対当である、ロシアと対当であるということは、ま、示されないといけないということでもあると思いますし、ま、それをまたプーチン大統領も飲まなければいけないような状況にあるほど、ま、中国に、ま、え、ねなければいけない、え、ま、中国のことを考えなければいけない状況にあるんだろうとですから、あの、スピーチの中で中国とわざわざ名ざしを していったのも、ま、中国を持ち上げている。で、あの、 え、集兵士には横に1 人通訳はもう専属でついてずっと通訳をしてるわけですね。 ですからその中でもやはり西側の批判を、ま、強くすると中国としてはその西側を批判するプーチン大統領と近いというのは今度は中国にとってはあの自分のステータスを崩しかねないというところもありますから、 ま、あの先ほど兵さんがおっしゃったようにもちろんプーチン氏自身もアメリカを強く批判しない方がいいと思ったのかもしれませんが、ま、中国に対する配慮もある可能性もあると思います。 ああ、じゃあそこはアメリカ批判を強すぎない批判というのは双方の惑が一致してるということでもあるということですか? ま、一致しているのか、ま、あのプーチン大統領が中国に配慮して、ま、去年ほどの強い批判というのをしなかった可能性もある。ま、西側と言ってしまうとアメリカだけじゃなくてヨーロッパ含みますので、 ま、そうすると中国の思惑からは外れるということになるということです。 うん。もう1 つ、あの、原さん、あの、先ほど不在の、ま、ある種トランプ氏が、ま、意識の中では影の、ま、主役かもしれないとありました。もう 1人のですね、不在キムジですね。 はい。 キジがここに来なかったのは、これはキ務上司が嫌だったのか、集金兵士が嫌だったのか、この辺りはどうぐらいですか? あの、そもそも集近兵士は嫌だったと思いますけど、あの、キ務上司が行けなかったのは中国集近兵士が行ったからだとも言えると思います。 あ、そうですか。 で、あの、先ほどと同じようにキ務上運士も、ま、国内の絶対権力者であって、え、ま、他の国の種首脳と同じようなレベルに置かれるというのはやはりキムジョンとしても、あの、やはり受け入れがいものがあったのではない。 え、それ中国大国ではないけれどもと。 はい。 あ、それはあのウクライナにおける戦争で北朝鮮がこれだけ支援してるじゃないかということもあったと思いますし。 え、やはり中国がそのように扱われて自分はそのように扱われないということは分かるわけですから。 ま、そうするとなかなか行きにくいですから、あの集近兵士は反対にそれを見越して中国地が行って北朝鮮を、 [音楽] え、が来られないような状況を作ったという、ま、可能性もあると思います。 そうですか。 あの、そういうのでは、ま、朝鮮人民軍は参加してないけれども映像見ていると朝鮮の、ま、人民軍の幹部たちは来てるようなんですね。これはどう見たらいいんですか? はい。はい。あの、来品として呼んでいるとは思います。ただ首脳ではないということですんで、 ま、そこは外交的にはあの大きな違いがあるということにはなると思います。 あの、メを立てなければいけないのは上司本人であって、集近兵士本人なので、 え、ま、そういった意味ではあの、え、朝鮮、え、北朝鮮の幹部が行くということは、あの、もちろん条運指示氏も、え、ぴょんやのロシア大使館では、あの、祝福をしているわけですから、 え、そういった姿勢は見せなければいけないけれども、自分は行きにくいということだったんだと思います。 うん。 兵さんは肝条師の不在本来ならばあれだけまに協力してるわけですからもおかしくないキジョも朝鮮人民軍もこの負はどう見ますか? はい。はい。あの、ま、ロシア側でも、え、キムジョンさんが訪問するという観測は実は、ま、あったんですが、 ま、おそらく今原さんが説明されたように、ま、北朝鮮側の、ま、移向が大きく働いたんではないかと。 ま、明らかにこれ、あの、集金平さんが主費ですから はい。はい。 え、非常に行きにくいっていうところもあるんでしょうし、 それからあのやっぱり、ま、マルチの外交の場ということで、ま、実はその会とか集合写真とかも全部あるわけですよね。 うん。 そこに他の首脳に混じって、ま、そのご本人がですね、ま、果たして、ま、満足するのかっていうですね。 で、ただ今年はあのジョンさんがロシアに来る年になってるんですというのは去年案にプーチン大統領が行って例の裕二次の際の総合支援の条約証明してるわけですよね。 ですから、まあ今回見送ったということであれば、ま、別の機会に首都モスクワに来るのか、秋にロシア局、ま、ウラジオストックかどっかに来るのか、ずれにしろ来ることにはなってる。 総互訪問はこれからもやっていくということなので席を今回してるからと言って北朝鮮とロシアの同盟化の動きが、え、弱まってるってことではないんですよね。 うん。で、4 月にですね、両国はあの条約に基づいて兵参戦したということを公的に認めてるわけです。 うん。うん。 ですから、あの、ま、今後もですね、軍事協力はさらに進めていくで、北朝鮮の中でも砲弾とかミサイル工場、ま、ジョンさんも見学してですね、さらにこのロシアに向けて支援していくっていう姿勢も見せてるので、やはり、ま、両国の関係強化ってのは規定路線であるってことは過小評価しない方がいいんじゃないかと思います。 あともう1 つモデさんはですね、おそらく文チ者来て欲しかったんじゃないかと思はどういう? はい。あの、1 番来てもらいたかったのがモディさんだと思うんですね。 で、ま、これ、あの、ま、インド側のあの表明によると、ま、パキスタン情勢が悪化してるし、パキスタンとの関係が悪化するということはインドと中国の関係も微妙になってくるという、ま、こういう複雑な政治的なあれがあって、ま、最終的に、ま、あの、モディ賞の参加ってのは、ま、なくなったんではないかと。 ま、ロシアからするとやっぱりブリックスの一角であるということと、そして、ま、このグローバルサースのですね、代表格であるので、やはりモディさんには、あの、来て欲しかったんではないかという風に思います。 そうですか。パ、あの、 うん。 トランプ大統領がですね、以前はもしかしたらここに並ぶんじゃないかというような憶測があった時期もあります。ところが、まあ、今は不在でさあ、どう見てるというに思いますか? [音楽] まあ、不在で僕はほっとしてます。 あの、ロシアと、え、中国に対する接近の合が一応、あの、この 100 日間でびっくりするほど、あの、もうペースで進んだ時期もあったんですけど、最近はあの、ウクライナとの、え、埋蔵資源の、え、上昇、え、公約も結んでますし、 5 合意も結んでますし、で、あの、今その戦、え、に立ってないのは、え、ゼレンスキルじゃなくてプーチンのせいだと、 もういい加減に頑張れよというツイートも出してるぐらいちょっと それをって参加しなかった可能性もあるんです。うん。 で、ついでに1 つだけ、あの、僕注目したいところあるんですけど、この、 ま、演説の目的は、え、過去の栄光義的な戦いを思い出して、今の軍の宮さんの式を高めて国民を公、今のウクライナ戦争を政党化せるっていう目的あると思うんですけど、文言の中にこのナチスムル、え、ロシア恐怖反ユダヤ主義に対する不滅の消壁というものありますけどうん。 1 番気になるのはこのロシア恐怖症ま、英語でロ、ルーソフォビアと言うんですけど、うん、 あの、ロシアが怖いと思ってる方をいなくしたいなら隣国侵略しない方がいいんじゃないですか。あの、核兵器使うぞというおしをしない方がいいんじゃないですか。 うん。 あの、県威主義の国家とこんなに仲良くしない方がいいんじゃないかとやってることで言ってることが結局国際社会における相反するさをあるかなと思うんです。国内から見ればそうだそうだとみんな頷いてるかもしれないですけど 海外から見れば結構ナンセンスな演説でしたね。 うん。うん。はい。はい。中国とロシアの 関係はますます強まっているんでしょうか ?プーチン氏と集金兵士は軍事パレードの 前日である機能首脳会談や共同会見など 合わせてなんと7時間にわって時間を共に して3月ぶりをアピールしました。さて、 2 人の発言を一部聞いていただきましょう。 Этиотношениядостиг наивысгозавсю историюуровня. РоссияиКитайсообща последовательно выступаютза сохранение историческойправдыо великойпобедекак общейценностидля человечества вместепротивостоят попыткам фальсификации историии реабилитациинацизма и逆流霸凌 推進平等有序的世界多計化包容的經濟全球化。 はい。どうやって7 時間も一緒に過ごしたんでしょうか?森田さん。 はい。昨日中国とロシアの首脳が7 時間の会談を行い月をアピールしました。首脳会談はおよそ 3時間半行われました。 プーチン氏は厳しい戦争中に気づかれた 我々の絆は現在の協力関係の基盤の1つ。 そして収支は一国主義や件的ないじめ行為 に直面する中、中路はグローバル化を推進 すると発言しています。そしてその後両 首脳は4時間のお茶会を行い意見を交わし ています 。共同会見ではそれぞれ平等と正義の精神 で世界秩序の用護者であり続けることが 重要。両国の関係は市場最高レベルに達し たとした上でプーチン氏の9月の北京訪問 にも言及しました 。共同生命では軍事技術協力を強めること を明疫良国の方針を確認しました。うん。 ちょっとこれも兵さんに先に伺いたいんですが はい。 ロシアではこうお茶を飲むと4 時間も差しお茶を飲むっていうのこれ普通こういうのあるんですか?お茶会 あのまこれ公式訪問なんですね。で、公式訪問の場合は、ま、これ集近平国家主席とやる時の 1つのパターンなんですけども そうなんですか。 て、テタと呼ばれる1対1 の介護合と側速側近を入れた拡大介護合と、ま、お茶、お茶会ってんですか?はい。 あのお茶を飲みながらザックバランに話す。 これ中国に行った時も、あの、このお茶を飲みながら断性するってのはあって、ただま、ちょっと 4時間というのが、 これは、え、あの、長すぎるっていう感じはするんですが、ま、通常の公式訪問で総合訪問した時に、ま、ある一手のパターンではあるので、 ま、おかしくはないんですけれども、ただ、ま、これだけ 20 カ国の以上の指能が来てる中でですね、やはり、ま、特別体遇で 長時間ですね、あ お2 人はですね、話をされたんではないかという風に思います。 なるほど。さん、じゃあちょっとあの発言ですが衆議長一国主義は教的じめまどう見てもトランプ氏 の意識したものでこの辺りもですねトランプじゃなくて自分たちこそが用護者であるとやっぱりここでも影の主役はトランプ氏のように見える。この辺りの発言どうですか? はい。はい。 あの、ただこれトランプ市だけではなくてアメリカは多分中近兵士にとって同じなんですね。 え、それをどう取り作ろうのか取り憑作わないのかということであって実は昨年あの中路首の会談北京で行われたものでも、 あの先ほど兵道さんのお話したけど開して話したのとは別に中南会でま、 2 人でお茶を飲みながらも話してるんですね。 ほうほ。 で、あの、それぞれにあの、え、その発言が報道されてるんですけれど、グローバルガバナンスの護者なんだと中路は うん。 で、あの、正義と知を守るのが我々なんだということその時も言ってるんですけど、 ですから集近兵士の頭の中ではやはりアメリカにどう対応するのかで、ま、中路が協力するんだという意識はあると思いますし、ま、 4 時間の茶会というのは先ほどお話になってやはり長すぎると思うんですけど、 そうですね。 これ密月ぶりを示すのか、あるいはやっぱり細かいところをあ 詰めたいんじゃないかな。え、2 人とこういう、ま、トップ同士でも細かい話をするもんなんですか? あの、ロシアも中国もトップが決めないと何も変わらない国ですから。 トップ同士が納得しないと動かないんです。 だからプーチン大統領は中国のもっと公式の支援、あの指示、国際社会における指示や軍事支援が欲しいはずなんですよ。 はい。 ところがあの今回のグローバル化を推進するの経のグローバル化というに集は言っていて どちらかというと経済だとかそれに アメリカがその世界実を壊そうとしてるのに対抗するんだというところに話があって そちらのグローバルかなるほどはい はいですからまあの文の中に軍事技術協力ということは含まれましたけれど えまそういった言葉どこまであのまここで表明するのかとかま実際中国は影ではやっと思うには絶対 はい。 あの、公式には中国は、え、ロシアにして軍事支援をしていないことになっていますので、 うん。 え、ま、それがあのヨーロッパの国々を刺激するというのは地獄分かってますから。 ま、そうすると プーチン大統領としてはもっと支援してくれと中国としてはそれはどこまでなできるできないという話をした可能性はあると思います。 うん。なるほど。そこでまずまさにこう原さんこれ気になるわけですね。 軍事技術協力を強めるということを明記したということは 中国は今でも、ま、後でもちょっとやりますが、ま、民で軍事用だったり事実をやってるんじゃないかということを言われ続けてますが、軍事協力を強める、つまり中国はこれから戦争にある種、ま、兵器のという意味で表に出るか羨か分かりませんけど、これ協力するんじゃないかという、ま、そういう機を持ってしまう。いかがですか、これ。 はい。あの、ただこれも技術という言葉が入ってるので 武器支援をするとは言ってない。 力を派遣することは言っていない。 そこがやっぱり集兵士としては表向きあの 平和を追求する中立の大国であるというステータスは崩したくないんだと思うんですね。ですからゼレンスキー大統領はま、中国はロシアに武器をあの提供しているという話を、ま、証拠があるんだという話をしましたけれどう ロシア領内で、ま、製造してるって話もしてるんですよね。中国としては中国からロシアに武器は輸出してませんよと。 ま、その部品はデュアルユースかもしれないので、それは中国としては武器とは認識しています。知れませんよということなのかもしれませんけれど、 ま、そういった意味でこの共同生命でも軍事技術協力というところが、え、ま、どこまでを含むのかというのは、 も、もう少し見てみないと分からないと思う。さ、もう 1 つだけ軍事というとです。先ほどのパレードで自民軍のパレードというのは中国の自民軍は外でパレードしたって私ごめんなさい。聞いたことないんですが、 相当慰例なことなんですよ。 はい。慰例だと思います。 だから元々民放軍、中国の人民放軍は交流しない軍隊と言われていたんですけれど、 ま、それを始めたのが2000 年代入ってからで、ま、そのしたる目的はやはり各国から学びたいことがたくさんあるということもあって始めた。ま、ただそれでもあの他の国の、え、軍事パレードに自民解放軍の舞台が参加するということは私もあの記憶にはないです。 うん。 ま、ただ、あの、武器などを出したわけではなくて、ま、このパレードの画像、映像を見ると、あの、前から陸軍、海軍、空軍の、ま、兵士たちが、ま、参加をしている。 ま、その人員が、あの、陸海空の兵士が参加しているということだけに取ってみれば、ま、他の国も兵士だけが歩いているというのと、ま、あの、横並びだったのではないかと思います。 はい。あと兵さん、ま、このプジのことも、あ、は、厳しい戦争の中に気づかれた我々の絆。 やはり戦争で助けてもらったことで、あるいは頼らざれなくなったことで相当やっぱり絆が深まった。ま、綺麗な言い方で言うとですね。そういう風にも捉えられます。どう見ますか? うん。あの、80 年前の古い話をされてるようでなんか今も助けていただいてるという風にもこう聞こえるわけですよね。 そう。これまさに昔の戦争で話をしてるわけですね。 してるというコンテクストなんですが、 まあ、今もっという風にはい。聞こえるっていうですね。はい。 ま、今の人民軍のパレードっていうの参加っていうのはロシアからすと非常にありがたい話であってというのはこれまでこの戦争にうん。 表向き中国が中立の立場を取っていたっていうことなんですね。 ま、影でたとい、しかし今回のパレ参加そして主としてこの記念日に近平国家主席ま、来ていただいたということで中国のこの立ち位ってのをかなりロシアよりにこう あの引き込むことができたんじゃないかっていうに、ま、ロシアがちょっと思ってる感じがあ、あります。 あの、その意味において、ま、プーチン大統領ト領からすると非常に満足のいくようなそういうそのイベント、それは集近兵国家主席が来てくれ。 たからこそというところがまずあると思うんですね。 で、もう1 つ気になるところはですね、ま、アメリカに対してどの程度こう批判するのかっていうところで、ま、あの、首の怪談の前の冒頭の発言とか共同記者会見をちょっと見てると うん。うん。 温度差があったようにこう私には見えてどういう温さ その集近国家主席のがかなりこの教的ないじめとかですね。 これはま、今、 ま、完税です。 これから厳しい交渉を、ま、やるっていう状況じゃないですか。で、ロシアからすると、ま、戦交渉うまくいってないけども、これまで比較的トランプ政権というのは、ま、ロシアよりの姿勢を見せてくれたっていうところもあって、 ま、冒頭話したように、ま、この交渉を進めていく上であんまり必要以上にですね、批判したくないっていうところがあるとすると、 ちょっとそこの温度さがこう買みることができた。 だからお茶会の4 時間ものその、ま、議題の1 つは、ま、お互いアメリカとどう付き合うのかっていうところの腹の探り合いみたいなところもですね、集金平国家出プーチン大統領に、ま、その辺をさろうとしたし、その逆もあったんではないかという 気もいたします。そうですか。さん、もう 1つ、この両国の関係は市場最高レベルと プーチは言ってるわけですが、これある 意味では、ま、戦争始まってロシア、ま、 相当きついわけですから、中国に、ま、 相当依存なくなった形での最高レベルにも 聞こえるわけですね。これとしたらどうな んですよ。しんうん。 ま、この市場最高レベルってのはもういつもの決まり文句でずっと決まれまで 首の会談やるたびにあの共同政務の中にも必ず入ってるんですが、ただその中身はやはり戦争によって、え、ロシアが中国に依存せるを得ないようなそういう構図が深まっているっていうのはロシアが認識してると思うので、ま、プーチン大統領もこう断るごとにこれ対等な関係だっていう、これ言いたがるのはロシアなんですよね。 対当って、ま、言っとかないということですね。はい。 だから、ま、ジュニアパートナーには、ま、なりたくないっていうところはある。しかしながら、ま、この戦争を続ける上では政治的、軍事的にも経済的にもですね、ま、中国の支えは必要であるということだと思います。うん。なるほど。パック君、どう見ました? ま、や、やっぱりこの2 カ国の接近は本当にトランプが演出したものでもあるなと思います。ただトランプさんだけの責任ではないです。 オバマ政権の後半からあの誘和的な体中政策から、え、ちょっとうん、ま、突っぱねるほどではないんですけど、恐ろ、え、もい法芋毛を作って牽制するような政策に切り替ってから、それがトランプ大命令、もう突然、もう突然ではないけど、え、モースピードでそれ加速しちゃって半定もアメリカ国内で高まりまして、 中国と近づくなってい 民をえてまたバイレ政権もその辺走ったん ですよ。で、さらに今第2期の、え、 トランプ政権でさらに、え、強調してん ですけど、中国を突っぱねるとどうなるの かというと、まあいざという時、あの、 アメリカが離れた空間に入っていくんです 。で、え、20、2014 年の国民アを受けてアメリカはG8 からロシアを追い出して、あの、え、ま、まだ強行は持って、あ、国校は持ってんですけど、距離はやっぱり置いてる。この空間に中国はすっぽり入ったんです。で、さらに、あの、中国とオルシアだけではなく、今全世界の国がアメリカの一方的な関税を食らうことでアメリカが敵をいっぱい作ってんです。 そこで味方を拾って自分の、え、仲間を 増やしていくっていうのはやっぱり中国の 、ま、親たかなやり方だと思うんです。 この2国が近づかない方がずっとアメリカ のためだというもう戦後の方針がこの数年 で忘れられてるのか転換してるのかわか ないわかないですけど、あのさらにこれが さらにこの先強化されていくとアメリカに とって大きな威にはなり得ると思います。 うん。はい。中路の密月は表部隊だけでは ないようであります。 ロシアの占地域に中国の記が次々と進出しております。ご覧いただきましょう。人民共和国にはコンクリート向工場が必要です。皆さんの給料も上がりました。投資してくれた企業には感謝しています。 工場の従業員にこう語るのはロシアが占領するドネつの新ア派のリーダー。 去年6月に稼働から間もない現地の コンクリート工場を訪れた時のことです 。この工場の近くにコンクリートの原料と なる砂利を作るための上と加工向上があり ますが、ウクライナのメディアは2年ほど 前から中国企業が2社、この事業に参加し ていると報じています 。岩石を切り出す重機や砂利に加工する 設備は中国性。現地の幹部は中国の上場と 呼んでいるというのです 。またウクライナメディアによるとロシア が占領する東部地域に少なくとも12の 中国企業が進出。エネルギーや農業 インフラなどのビジネスに乗り出している と言います 。なぜロシアは中国企業を誘致するの でしょうか ?戦が膨らんでいるロシアには占領地の 復興に資金を回す余裕がなくマネーを 呼び込もうとしているとの見方がある一方 で戦を睨んだ狙いを指摘する専門家 も金融大学の俺教授です 。ウクライナが占領地の主権を取り戻そう としてきた時にロシアは中国や中国企業が ここで得ている利益を主張することで自ら の立場を強くすることができるのです。 ここでは国際的なビジネスが展開されてい てこの現実を認めましょうとロシアは言い たいのです 。ロシアが違法に併合したウクライナの 東部4種。その4周で中国にビジネスを 展開させることでロシアによる支配を規制 事実化する狙いがあるとの見方です。 教授によるとロシアは占領地に進出する 中国企業に有利な条件を提示しているとし ていて、その狙いというの は占領地におけるロシアの存在を中国に とっても重要だと認識させようとしている のです。これもロシアの隠れた同機だと 思います 。 この枠はどこにあるんでしょうか?森田さん。 ウクライナメディアは2023 年にロシアの支配地域に中国企業が進出していると報道しました。ウクライナ東部のドネツ州で 2 つの中国企業が最上での事業に参加しているとしています。ウクライナの専門家はロシアが中国企業を誘致するについて。 ロシアは中国地企業が占領地で利益を得て いると主張し、自らの立場を強化できる 支配の規制事実化を狙っていると分析して います 。そして今年の4月、中国人兵士が ウクライナ軍の捕虜となった際、 ゼレンスキー大統領は中国国民の戦闘への 露骨な関与だと強く批判していますが、 実際に中国によるロシアへの支援が疑わ れる事例としましてゲーム機の輸出が指摘 されています。2年前の7倍に増加してい てドローンの操縦に軍事転用していると 懸念されています。そしてこちらです 。兵士の派遣を公表している北朝鮮は労働 者もおよそ1万5000人を派遣している とされていてロシアの副首相は 北朝鮮労働者がウクライナ東部の占領の 再建を支援する可能性を示唆しています。 うん。これまずお改さにいましょう。まず 順番にですね、この中国企業がロシアの 占領地に、ま、進出してるという話の方な んですが、これは中国政府がある種影で 温度を取ってるのか、中国が、ま、ある 種勝手に行ってるのか、そのは何だと思わ れますか?はい。 あの、中国政府あるいは共産党としては、あの、民間の企業が言ってる、ま、国企業かもしれませんけど、政府ではなくて企業が言ってる経済活動なんだと。ま、 後で言い逃れができるということと、 実際にはどうなんですか? あの、実際には、あの、ま、こういったまだ戦闘が行われてる地域で、しかも国際的にこれがあのロシアのあの領土だと認められているわけではない。 ま、もちろん国際法上もですけれどはい。 ま、そういったところにあの、ま、経済活動を勝手に展開できるかというと、ま、自的には難しいのではないかと思います。 [音楽] 政府が案に許可を出してると。 はい。あ、 はい。少なくとも許可を出しているのではないか。ま、それはなんですか、それは。はい。 はい。都合がいいから。 で、え、ま、ロシアからプーチン大統領から支援をどんどん求められても、ま、中国としては自分のステータスを守りたい。 先ほの話もありましたけれ中立の国というステータスを守りたい ですから経済的には支援をするけれども、え、ま、それ以上の支援というところ表向きは少なくともやっていない。で、え、しかもこういった活動は企業がやっていることで政府は感知していませんとも言える。うん。 で、しかもロシアにとっては、ま、先ほどのあのインタビューでもありました通りロシアにとっては大きな利益になるということから、 ま、ロシアには恩を売れるし、国際社会に対しては自分は、ま、ロシアを表向きそういった支援をしてるわけではないということも言えると いうことになると思います。 なるほど。順番に伺いましょう。兵さんはロシア側が中国企業を招き入れてるその目的、 この政治学者の方に語ってらっしゃる。さん、どうご覧になります? はい。はい。 あの、まずですね、あの、占地域の復興維持ってのは爆大なコストがかかるっていうロシアにとっても ですからその財政力の問題と労働力の問題どちらも不足してるわけですよね。 そうするとどこかの国に依存せるを得なくなるってことになると、ま、ロシアに非常に近い。そして、ま、この進行に関してもですね、え、ま、表と裏ってのはあると思うんですけども、ある程度理解のあるような国に、ま、支援を求めたいというところはあると思います。 うん。 で、さにばそのロシアの地域がロシアであるってことを外国に認めさせたいっていうこういうところがあって、ま、北朝鮮はもあの事実上認めてるんですけども、 ま、できれば中国っていうやっぱり、ま、ロシアにとって中国っていうのは非常に特別な大きな存在。ま、先ほどの話ですけども、そうするとまず中国に事実上を認めさせて、 え、させたいっていうところが政治的にやっぱりあるのでうん。うん。 やっぱり最終的にこの中国に入ってもらいたいっていうですね、こういう同金になるんではないかと思います。 うん。なるほど。今のロシアにもそういう思惑があり、中国は中国で、ま、ビジネス、そして戦後の利権ももしかしたら睨んでるということかもしれませんが、小原さんいかがですか?こちら最近ウクライナのゼネスキ大統領がですね、中国の兵士を、ま、露骨な関与だと、 ま、かなり、 ま、あの、露骨な関与、露骨な形でというかですね、ゼネスキ大統も露骨な口調でかなり中国を、ま、相当批判してますよね。 はい。 このら、中国はどう考えてんですか? はい。あの、これも中国はちゃんと逃げ道は作ってると思います。 自民保軍の正規の兵士ではないという立付けのように見えますよね。あ、 立付けだけですか?これは あの、実際にどうかというところまではなかなか分からないんですけど、 あの、本人たちがパスポート持っていたりとかっていうことになると、これはあの、軍隊が、ま、他の国に、ま、公式に、ま、なんかの形で、ま、訪問したり参戦をする時にパスポートなど持っていかないですよね。 ああ、確かに。 え、で、そういったものを持ってるということは、これは 個人が勝手にそこに入り込んでやってるんですよという風に中国政府としては言えるということなんで、 ま、ですからあのゼレンスキー大統領も国民のという言い方になってますね。 [音楽] ただ中国という国であるということを考えると、ま、これも共産党が少なくとも承認をしているか、あるいは、ま、影で温度を取って送ってる、え、あるいはロシアと何かの脅威をしている 可能性はあるというものの表向きはそういうことにはなっていないということだと思います。 うん。あともう1 つあの兵さん、こちらに北朝鮮のですね、兵士が言ってるのは色々言われて、ま、前から労働者も言われてましたから 1万5000 人をですね、派遣してると言われていて、 この辺り中国も入ってくる北朝鮮も、まあ、今まだロシアにこれから東部に入るのがどうなのか、この北朝鮮の惑、そして、 ま、招き入れるプーチ氏の枠どうですか? はい。 あの、北朝鮮の労働者が当なでその建設とか復興事業に当たるっていうのはこれ前から言われていてそうですね、 あの両国で、ま、正式に合強意していたということももう明らかになってるんですね。 はい。 で、おらく、ま、あの、ロシア自身は特にロシアの極地域などは以前から北朝鮮の労働者に頼ってたところてのがあるので、 で、しかもまあなんですかね、国家との契約、北朝鮮との国家的な契約で、しかも真面目に働くっていうこともあって、 あの、非常に高い評価をロシア国内では受けてるんですね。 北朝鮮だったと思うんけど、ま、そこをこう 1 つのきっかけにして中国などにも入ってもらいたいっていうですね、え、そういう思惑はあったんではないかという風に思います。 なるほど。 パ君、この動きどう見ますか?ここで見ると北朝鮮と中国が、ま、この辺りで、ま、競合やってるにも見えなくはないわけですね。どうですか? そうです。 ま、競合やってるという言い方で、あの、正しいかわかんないですけど、あの、より積極的になってるのは間違いないと思うんですね。 で、あの、ま、うん、 最終的な形でどういう風に、和平、え、交渉が進むかわかんないですけど、この、え、東側がロシア支配に置かれる可能性は結構大きいと思うんです。 青高いではないんですけど、今のうちに入ってできることをやって音を作っといた方があと恩恵が受けられるという計算であるかなと思うんです。 で、ロシアから見ればこの、ま、2 カ国のコミットメントを高めるあの手段の 1つでもあるんですね。あの、兵士労働者 、そして経済的な関わり、この投資として 、え、設備を作ったり、あの、企業を受け たりする、置いたりするのは、ま、最終的 にそこに自分の価値を持ってロシアのため に頑張る。ロシアがこの辺の支配権を ずっと握り、ままにするという中立的な 立場であってもコミットメントをこっち側 に回す。同じこと、ま、ゼレンスキが、え 、トランプと交渉して物のあの合意に立っ たわけです。 戦略としてはとっても似てるなと思うんですけど、 ま、ゼレンス側の方が多分規模が少し大きいんですけど、こっちロシア側が世界から干されてる中で、ま、国民から見ればよく頑張ってるなと多分思ってると思いますよ。なるほど。 さん、もう1 つだけ、あの、中国はですね、どうなんでしょう?集兵ベジ含めてですね、ロシアと北朝鮮が、ま、これだけ関係が深まったわけですね。これについては中国の本音、中級ベの本音どこにありますか? はい。 あの、中国としては北朝鮮はあくまで自分の管理家に置いておきたいんだと思いますから、ま、ロシアがあまり支援をすると、ま、北朝鮮がより中国に対して強気に出る可能性がありますので、ま、そこはある程度を打ちたいですから、あの、軍事パレドの話の時もそうですけれど、自分が行くと北朝鮮は気にくくなるということは分かってたんだと思いますし、 また、あの、この活動についても中国と北朝鮮に役割は違いますよ。 ああ。 え、中国はもう投資から設備から何から何まで持っていって結局お金の力にものを言わせてる ああは。 え、ところが北朝鮮はあくまで労働力なので、 え、これも中国としてはあの北朝鮮よりもロシアにとって 1番欲しいもの、復興にかかるその、 え、お金もそして資材も中国はうん。 ま、中国企業がですけど、え、持っていってるということを見せると、やはり北朝鮮としてはもっとロシアに対して何かあのアピールしたいと考える可能性はあると思います。 はい。そうですか。どうぞ。 [音楽] あの韓国のによるとですね、先月その新しい条約に基づいて正式な派を北朝鮮が認めた複数の理由の 1つってのはこの000 ま、戦後なのかその前の復興なのか北朝鮮が堂々と占領地域内でビジネスを展開することじゃないかというこういう見方っての実はあるんですね。で、これまでは閉ないていうことだったので、 ま、この兵も含めてそのこっそりやってたっていう、ま、そういう立付けだったと思うんですけど。 も認めたということからすると、ま、堂々とですね、占領地域にこれからあの北朝鮮がですね、本格的に労働者を派遣する、そしてまた兵士を派遣する、ま、この可能性も出てきたというこういうあの見方があります。 そうですか。 え、先ほどお伝えした先記念日に関してプーチン大統領が一方的にですね、 72 時間の停戦を宣言したんですが、その時間になっても双方がやはり攻撃を繰り返していてですね、まあ、なかなか停守られてるとは言えないようであります。 そうした中で日本時間の今朝ですね、 トランプ大統領とゼレンスケ大統領が電話 会談をしまして、これ訂正についても若干 話をしたいようであります。もご覧のよう にですね、やはり鉱物資源協定というのを 、ま、双方が署名して関係がかなり改善し たようにも見えるんですね。それではこの ウクライナは なぜ安全の保証という明確なものが得られ ないままですね、署名に至ったんでしょう か。その本音をですね、クレバが一緒に 聞きました。そして中国との関係について も聞ります。ごいだきましょう 。中国とロシアのパートナーシップは立ち きれないものになっています 。トランプ政権の一部が中国とロシアの間 に楔を打ち込み、中路が強調する動きを 阻止しようとしていますが、全く期待でき ません 。中国のロシア支援に警戒感をにするのは 去年までウクライナの政権中数にいた クレバ全外務大臣 。ロシアの戦争継続に手を貸しているとの 批判がある中国に対してこう話します 。中国が狙っているのはウクライナと ロシアの戦争を集結させる仲回役になる ことだとの認識はあります 。中国は外交の成功と捉えるからです 。しかしウクライナは中国がロシアに圧力 をかけてくれる幻想を抱いてはいません 。しかしウクライナは中国をはっきりと 敵側と見なすこともできないと言います 。中国がロシアへの支援をさらに拡大する アクセルと抑制するブレーキの両方を持っ ているからでそれ故え中国に対しては慎重 にならざるを得ないのです 。ロシア占領地に中国企業が進出している ことについて聞く とロシア進行からこの3年間中国の姿勢は いかなる状況かでも汚い行為を避け違法 行為に直接関与することで評判を落とす ことを避けるというものでした。 中国政府が公式占領地での中国企業の活動 を支援することは考えづらいでしょう 。クレは中国にとってウクライナでの今後 の活動の方がはるかに旨みがあるため ロシアの占領地で中国政府は表だった活動 をするような危険は犯かさないだろうと 言います 。 一方、ウクライナに後ろ向きとも見えるアメリカのトランプ政権との関係には変化の気差しがプーチンが提案していた 3 日間の戦は本当の戦ではなくロシアが前向きだと示す政治的仮面劇です。 この提案をウクライナが拒否できたのは アメリカとの鉱物資源協定が締結 できトランプ政権と短期的には安定した 関係を結ぶことができて自信を持つことが できたからです 。先月30日にアメリカと締結した 公物資源協定。これによってアメリカに よる安全の保証は得られないものの、 トランプ政権とは有効関係の土台を築く ことができたことに大きな意味があったと いうのです。 ニューヨークタイムズによると実際に鉱物 資源協定が締結された後にウクライナへ パトリオット暴システム2期をさらに強与 することが検討されているとされ、そうな これまでのものと合わせてウクライナで 10期が運用されることになるということ です 。ただアメリカとの関係には大きな不安も あると言います。 アメリカとのパートナーシップを維持しなければならない理由にウクライナに不可欠な重要目の存在があります。 パトリオット空システム用のミサイルです。 アメリカに絶対的に頼らなければならないのはパトリオットミサイルの他、長方活動の情報提供やの交換部品などの供給。 それ以外はヨーロッパから供給されるもの でしげると言います。しかしアメリカ以外 の国の兵器で一部アメリカの技術が使われ ているものにアメリカがどれくらい口を 出してくるのかが最大の脅威だと言います 。 しているのはアメリカが低戦交渉の プロセスから離脱しウクライナへの軍事 支援を停止すると同時に世界のいかなる国 もアメリカの技術や交換部品を含む兵器を ウクライナに強与することを許可しない パターンです。そうなればそれは ウクライナにとって根本的な脅威となるの です。てウクライナの戦略としてはまず アメリカの軍事支援の打ち切りを防ぐこと そして他国がウクライナに武器 協禁止されないようにすることなのです 。はい、ク橋の言葉整理しておきましょう 。森田さん、 取材に応じたウクライナのクレバ全外償はウクライナの中国との距離感について中国がロシアへの支援を拡大するアクセルと抑制するブレーキの両方を持っているため慎重にならざるを得ないと語りました。 一方、トランプ大統領とのバチカでの会談 を経て署名された鉱物協定については安全 の保証は含まれていないと強調。署名の 狙いについては暴空システムのアメリカ性 パトリオットは不可欠。アメリカの軍事 支援の打ち切りと他国によるアメリカの 技術を使った武器の共与を禁止されない ようにすることだと話しました。 そして協定締結後には暴空システム パトリオットの追加配備がトランプ政権内 で検討されているとアメリカメディアが 報じています。小原さんクレバー全外は 中国との関係についてこのロシアへの アクセルとブレーキの両方を持っているの で慎重にならざるを得ないと話一方で、ま 、中国にとっては ウクライナでの利権の方が大きいという風 にも話ましたけれども、今中にとって ウクライナというのはどのような存在なん でしょうか?はい。あの、元々中国と ウクライナの関係は非常に良くて、中国は ウクライナからも多くの装備品を購入して いました。軍事技術の点用もあったと、 あの、いてもあったと思います。これは あの中国にいた時にウクライナの部漢が 直接そう、中国にもそう言っていたので、 え、環境は良かったんだと思います。 さらには、あの、中国はまだ欲しい技術がウクライナにも残っているということもありますし、 例えばどういう技術? 例えばあの、原子力空母の技術などはあのウクライナが持っているという風に中国は考えて、 中国欲しいとそう。はい。ああ。 え、ま、そういった技術はまだ欲しいと思います。 え、さらには経済的にも東部4種もちろん あの公物資源集中しているという話もあり ますけれど、え、ウクライナはまだあの それ以外のところで、え、大きな、え、ま 、鉱物公ですとか、ま、その他の経済活動 も行っている中で、ま、中国はウクライナ と組んだ方がさらにはヨーロッパとの関係 も維持できるし、え、アメリカとの関係 もう、ま、ロシアと組んでいるよりは改善 できるのではないかということが のではないかと思います。 パ君、こちらはどうですか?物協定結んだ後ですね、実際、ま、ク外はやっぱり暴行ステム不可欠なんだということをまずやっぱりこの協定をしてつなぎ止めるという部分で実際にこれ追加じゃないかと言われている。こっちのはどう見てますか? そうですね。ま、この協定地帯にはその安全保障の約束はないんです。含まれてないです。 うん。 しかしやっぱりアメリカが先言ったコミートメントが高まるし自分の国のためにもアメ、え、え、西政西武どころかだけではなくて当分まで奪還できるように支援すべきだという風に多分国こ内からの公演も分かるんです。 僕は今回の協定結構うん 評化してるんです。2 月に突きつけられた提案はウクライナの領土とかその埋蔵に対する試験もアメリカに上渡しなきゃいけない。 で、安全保障の約束もない。それに対して は今回の協定は結構平等であって共同開発 しましょうと。共同に投資しましょうよと 。この対当の付き合いからしかも領土とか 主権を全く上等せずにあのそれこまで 持ち込んだのはゼレンスなどその 外交チームのシワの証だと思うんです。 で、今回のペイトリオとの配備、追加配備、これはアメリカ国内から持っていくものではなくて、イスラエルとか違う国から持っていくということなんです。数に限りがある。でもそれだけでも大きな進展であってロシアから見れば全く嬉しくない展開でもあると思います。 うん。藤さん、やっぱりこのパトリオット、アメリカするパトリオットというのはこれはもう変わりが効かないですけど、ヨーロッパのものっていうわけにかないと。うん。うん。ま、そういうことなんだと思うんですね。 ですから、ま、ウクライナの防空が強化されていくってことは、ま、ロシアは相当そこは気にしているはずなので、 あの、ま、今回のあの鉱物資源協定の署名に関しても、ま、このバチカンでのですね、この膝詰めのその、ま、対談以降、 ま、ロシアにとってもこう想定街の展開として映ってるんではないかという風に思うんですよね。 はい。 で、ま、先ほどあのクレバさんもインタビューで言っておられましたけれども、ま、仮にこれあのトランプさんがウクライナ交渉から手を引いた時に うん。 アメリカ、これウクライナがさっき心配してたようにアメリカの軍事支援が完全に打ち切りになるのかどうかってのは、それそこもロシアってのはうん。 今後トランプさんと交渉をどのように進めるのか進めないのかっていう判断材料になるわけですね。 うん。うん。うん。 つまり、ま、戦に打すれば、あの、ロシアからすればアメリカはウクライナに軍事支援する必要ないでしょうって当然言うんでしょうけども、 この交渉自体、ま、アメリカが手を引くってなった時もも、あの、ウクライナが懸念するようにアメリカが軍事支援をやらないっていうのであれば うん。しかもこれヨーロッパなんか持ってる兵器はかなりアメリカの技術部品が入ってる。それをアメリカがノーって言ったらヨーロッパも上げられないことになる。これも心配してるわけですね。 だからどっちの方がロシアにとってそのアメリカによる軍事支援の打ち止めをまもたらすことができるのかっていうですね。ま、そこはかなりあの見極めようとしてるような感じもあります。 なるほど。と同時に兵さん今想定街とおっしゃいましたが先ほど見ましたが日本時間の今朝も 2人は電話階談にしてる。この2 人が急速にま近づいてですねプーチ先が来てるように見えるわけですね。これはプーチン氏は今どう思ってるんですか? はい。あの、いわゆる30 日間のこの停戦を、ま、ロシアが受け入れるかどうか今突きつけられてる段階なんですよね。 うん。で、この3日間定戦とかG2 破破綻して、で、ま、5月9 [音楽] 日のこのイベントが終わった後に果たしてロシアが、ま、このアメリカが提案し、ウクライナも同意したと言われる 30日間のこの停戦、 これに対してどういう反応を示すのかっていうのが、ま、次の注目点になるんで、 あの、そこは、まあ、今までの規定路線は強気の姿勢崩してませんし、交渉を長引かせたいっていうところがあるので、そう簡単に応じると とは思えないんですけども。 つまり応じならまた条件出してくてこともある。 ただあんまりやりすぎると、ま、完全にトランプさんがサ事を投げてしまうで、この交渉から手を引いてしまうっていうことになるんですけども、それさっきの話ですね。手を引いた時にはい。 アメリカのウクライナなの軍事がどうなるのかっていうところをここは見極めようとしてるので、 見極めてアメリカにも交渉在突きつけるということ。 はい。 軍支援の弱くなるのであればロシアからすれば別にそれも悪くはないっていう話にもなりかねないですね。 はい。さて色々見てきたようにですね、今度はプーチン氏が 9 月に秋にはですね、衆兵士そしてキ務上司とこちらのま、辺りで、ま、話をするということになりそうなんですが、さて、今日の文脈の中で今後の提正皆さんどうご覧になるか兵線からでしょう。 はい。 あの、ま、今回の中路首脳会談と体力戦記念日、主として集近平国家会家が参加したというところから見ると 中路の密月ぶりをアメリカにアピールして、 ま、繁兵で連携をさらに深めたいっていうようにこう見えるんですけども、ただ先ほども話したようにどうも中路で温度差があるんではないかと。 で、さらにこれアメリカとロシアの停戦交渉が仮に進展して距離が縮まるとやはり中国との距離感、ロシアとのですね、ここも違ってくるし、また北朝鮮との関係もですね、違ってくる可能性が出てくるので、 ま、この3 カ国のロシア、中国、北朝鮮ですね、 え、この関係に、ま、変化が出る可能性ってのはあると思うんですね。で、その観点からも、ま、ロシアがどこまでアメリカに歩み寄るのか意みらないのかですね。 え、そこは、ま、見極めていく必要があるのではないかという風に思います。 はい。なかなか複雑のようであります。原さんいかがでしょう。 はい。あの、難しいのは、ま、集近平士、トランプ氏、そしてプーチン氏、キムジョン氏もそうですが、 結局最後の計算は個人の頭の中で行われる体制にあるということなんです。はい。 で、ま、中国としては、あの、1 番許せないのはアメリカとロシアが秩序を決めてしまうことなので、 ま、そうだとするとロシアを支援してでも、ま、プーチン大統領はまだ突っぱねられるようにすればロシアとアメリカ 2 カ国でヨーロッパの秩序を決めるということではなくなる。 今どうもこの2 人で決めてるようなのがあまり愉快じゃない状況だっていうこと。 それは許せないと思います。中国はアメリカと中国が今後の世界実を決めたいと思ってるわけですから。 ま、そうすると中国の惑も単純ではない。 え、ま、プーチン氏と、ま、ゼレンスキー大統領の計算も、え、まだ頭の中にある中ではよくわからないということだと思います。 はい。パッ君、どうでしょう? この間いら、え、アメリカの対ウクライナ特市ケロクさんが、え、フォックステレビでウクライナ側は武装地帯を作ろうという提案をしてると言ったんですね。 で、この案は、あの、ま、今の前線を武装地帯に帰ったら、ま、ゆくゆくはそれが事実上の国境になる見込みだと思うんですよ。 武装地帯か。 はい。ごめんなさい。武装、被装地帯を作ろうと。で、それか、ま、事実上の国境になったら結構、ま、ロシアに有利な、え、条件だと思うんですけど、それでもロシアプーチンは受け入れてくれないという見込みなんです。 [音楽] なぜならロシアは今戦治中の経済、戦治中の社会、戦治中の教皇政権が成り立ってて、それ終わったらプーチンが 1 番困る。平和を望んでないのはプーチンその本人だけなんじゃないかと言ってます。 はい。皆さん今日どうもありがとうございました。
5月9日(金)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。
『深化する中ロ関係 裏で進む”ウクライナ戦後利権”の実態』
▽対独戦勝８０年記念日のロシアに現れた中国・習主席が語ったこと
▽「プーチンの停戦は偽りの仮面」ウクライナ・クレバ前外相が語る停戦交渉の行方
▽なぜロシア占領地に中国企業の影 実効支配の裏に“戦後利権”か
#兵頭慎治（防衛研究所・研究幹事）
#小原凡司（笹川平和財団上席フェロー）
#ロシア #プーチン大統領 #習近平国家主席 #戦勝80年 #ウクライナ侵攻 #戦後利権
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