【夫婦別姓】戸籍制度は維持したまま？足並み揃えるには？旧姓使用拡大と違いは？｜アベプラ

【夫婦別姓】戸籍制度は維持したまま？足並み揃えるには？旧姓使用拡大と違いは？｜アベプラ

[音楽] 2日に配信を開始した歌田ヒカさんの新曲が話題になっています。どの道を選ぼうと選ばなかった道を失う寂しさとセット。例は何年になったらこの国で夫婦別制OKされるんだろう。選択的夫婦別成制度がいつになれば導入されるのかを等価のような歌詞があり、議論を呼んでいます。賛成でも反対でもみんなが考えるきっかけになっている。歌田ヒカルは好きだけど夫婦別を歌うのはちょっと違うと思った。そんな中国会では今日本当に選択的夫婦別、え、この改革なくして、え、日本の全進なしというような思いで出しております。先月30 日立憲民主党が国会に提出した選択的夫婦別の導入に向けた民法の改正案。 [音楽] こちら婚姻寺に夫婦が別を選べるよう定めたもので嫌案となっている子供のせいについては親が婚姻時に決めることで兄弟の聖を統一することにしています。現在野党が過半数を占める衆議員法案の筆等提出者黒岩議員は最低でも 5月中の審議入りに意欲を見せています。議論を戦わせることによって何が問題点なのか、何が納得いけるのか、この中で賛同者を、え、和輪和を広げて、え、可欠に持ち込みたいと思ってます。しかし今回は立憲の単独提出。野党の足並みは揃っていません。野党第2等日本維新の会話。同一個戸個戸籍同一の原則を維持しながら改正による不利益を解消するという改革案であり実現が最も高い案だと考えております。急制の通称仕用に法的効力を持たせ、住民表やパスポートに給制を記載できるようにするなど立憲とは一戦を隠す内容で近く法案を提出する考えです。選択的夫婦別に前向きな国民主党の玉代表は当方は近いうちに集約できるとした上で与野党で幅広い合強引を得る必要があると指摘。あの、我が党系民主党で、え、賛成してもですね、え、法務委員会で感想示占めることができないので、あの、明確に反対を示しておられる野党もいらっしゃるので、 30 年も続いている選択的夫婦別議論。果たしていつまで続くのか。その妥協点、落としどはどこにあるのか。立憲民主党日本維新の会等の議員と考えます。はい。弘樹幸さんどう見てますか? このめんどくさいよね。手間暇がかかるよねという問題は、ま、置いといて、で、感情路の部分まず置いといて、で、そうすると、あの、じゃ誰が本当にどう困るのかって言うと、多分、あの、海外で活躍する研究者ぐらいが今困る状態で、それ以外は大体解決する気がしてるので、なので、そのパスポートのまま実質的に使えるようにするのにすればいいんじゃないかなと思ってるんですけど、あの、今が言ってるに制書きますよとかってICチップに書いてないから無意味よ。はい。なのでちゃんとIC チップのままで、制でチケットが取れてのままで海外に行けて、で、海外から送られてきたチケットとか名前も制のままで行けるっていうのすれば実質的に困る人がいなくなるので、なんかそっちの方が先なんじゃないかなという気はしてます。はい。え、パスポートのICチップは1 つテーマになりますね。あの、弘幸さんの素敵なお顔がですね、今日はちょっとピントがこうちょっとボケてますので調整していただけるといいなという風に思いますね。はい。ありがとうございます。はい。はい。すいません。はい。え、ではゲストをご紹介いたします。え、立憲民主党の選択的夫婦別制実現本部事務局長でいらっしゃいます岩高弘衆議院議員です。黒さん、どうぞよろしくお願いいたします。こんばんは。今日はよろしくお願いします。こばはい、ありがとうございます。恐れります。そしてもう一方夫婦別ではなく制仕用の拡大を進める日本維新の会成長会長の青衆議院議員です。青山さんどうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。さあ、早速ですけれども、え、立憲が出したこの法案ですね。え、ここのポイントからまず黒さんお聞かせていただきますか? そうですね。ま、もちろん、え、夫婦がですね、ま、同性、ま、要するに同うじでもいいし、また、え、別々のうじでもいいという、ま、これ選択できるってことが、ま、当然ですけども、もう 1 つですね、大きなポイントは子供のせいですね、宇を、ま、どのように、そしてどのタイミングで決めるかと、ま、これすごく議論がありました。はい。で、私はですね、今から3年前、22 年案ではですね、え、これは国会に提出した案ではこれは生まれた時に都ど、え、子供の字を決めましょうというこういう案でした。で、今話にある、ま、96年今から29 年前の法制案というのは結婚の婚姻時にこの時点で夫か、え、妻かどちらかの、え、うジが、え、子供のうだと決めようと。はい。で、これ何、どう、あの、違うかというと、その私どもの案ですと、その都度ですから、ま、ともすれば、え、第 1種は父親のうじせいですね。第2種は母親の宇士と要は兄弟姉妹が、え、苗字が異なると。で、96 年のその法制案ですと、結婚した時にもうすでに、ま、子供が生まれるかどうかわからないんだけども、まずは夫が妻のうじをとにかく子供のうとして決めとこうということで、え、これは、え、兄弟と姉妹のうがこれ一緒になるという、これ大きな違いだったんですけども、私どものはですね、今回 22年案の法案ではなくて、あえて法制案とで、これはやはり今申し上げたように兄と姉妹で、え、苗字がバラバラになるのはいかがなもんかというこういう、ま、懸念もあることですから、そういったことにもこちらは、ま、ある意味、え、柔軟性を持って、え、ということで今回は、え、法制案ということで、え、提出したというのが大きな先に維新の案ましょうか。ありがとうございます。はい。ま、我あるの案はですね、さっきあの博幸さんがまさにおっしゃっていたんですけれども、ま、具体的な方々の具体的なお困り事を、ま、解決するという案でして、ま、あの、戸籍法を改正することによって戸籍の中に届けていうのを作りまして、そこにあの、急制を通称として、あの、位置づけて、で、それ以外、それによって、え、あの、交渉されるものの全てのものについて、あの、急制が使えるようにするとこういう案ですね。ですから、もちろんパスポートもマイナンバー、銀行講座、当期、え、あらゆるものが旧制が使えるようにするというものであります。うん。で、ま、あの、要するに立憲民主との違いは民法を改正するかどうかっていうところだと思うんですけれども、あの、民法の改正にやっぱりすごい大きな抵抗もあってですね、国民的なコンセンサンスができてない中で、あの、我々の案、私、我々が思うのはこれ法がですね、平成 8年に案を出してからですね、もう30年経ってるんですよ。はい。で、今回の会でまた各生とバラバラなこと言ってますねって言って、今立憲の案が出されましたけど、これ自民党絶対賛成しませんからで、そういう中でじゃああの本当にこれを可欠して具体的なお困り事を解決するのを一歩でも前に進めるっていうと多分これ維新の案しかないんじゃないかなと我々はまず思ってるということなんですね。で、それから、あの、元々維新の会、これ、あの、ちょっと数年前から議論していて、あの、マニフェストの中にもそういう方向で、あの、打ち出すということを言ってましたので、一応あの、ま、あの、有限実行を掲げる政党としてですね、これまで、ま、公約に掲げて選挙を戦ってきたものをいざこの法制度整備の時にですね、あの、その態度を変えるっていうのは、ま、良くないということでそのまま今回は出させていただくとはい。いうことですね。え、弘樹木さんどうぞ。いや、なんかその立憲案も、ま、あの、その、えっと、維新案も色々あるとは思うんですけど、でも多分このままだとあんまり通らない気はしてるんですよね。で、なんか結局通らなくていいよねっていう話をしてるのか、それともその、じゃあ、その今の制度を買いたくないと思ってる人たちをちゃんと説得しようという風にしてるのかっていうのがなんか離れてる気がしてて、例えばその夫婦別住冷めたくない人達たってなんか戸籍制度を壊そうとしているとか言い出すんですよ。で、多分なんかそんなわけないよっていうのは一応立憲の方も維新の人も一応名言してもらった方がいいと思うんですけど。うん。どうぞ。じゃあ私の名言しますけど当然です。うん。だから戸籍法は当然あの別人になれば改正はします。うん。で、それは改正はしますけれども、え、それはもうちょっと細部をいじるだけであって制度は全く変わりませんてことはもう明言させていただきます。はい。さんどうですか? いや、もちろん変わらないですね。戸籍性戸籍法をだって改正するだけですから。あの同一戸籍同一打ちっていうのはそのままです。はい。うん。ひ樹さんどうぞ。あ、なのであのそのなんか反対してる人たちがわけのわからない理由を言って反対してたりするのでなんかそれをちゃんと個別に潰して回るっていうのをやらないと多くの人って興味ないんすよね。夫婦別性。それより物価とか米とかの問題とか大事でしょっていうなのでそのなんかどうでもいい理由で反発する人にいやこれは別にあのデメリットないですよっていうのをちゃんとなんか細やかにやらないとなかなか半数は取れないんじゃないかなという風に思ってるんですけどはい。えっとさん行きましょうか?ご意見どうぞ。個人的には夫婦別性が実現して欲しいなっていうのはずっと思っているんです。自分自身が変えるのも嫌だし相手に変えるのを強いことも嫌だなっていうのは、ま、感情的な話もあれば自分自身の研究者としてのキャリアを考えた時のあの足かにもなるって意味ではまな理由で思うところはある一方で急の拡大っていうものが今現時点の妥協の点なのであればなんかその維新としてその先もしかしたらまずはま、ワンステップ踏んでまずは急制拡大の先に夫婦別があるのかなんかこうそれで満足したらそれでいいじゃんっていう風なことを考えてらっしゃるのかは聞いてみたいなと思いました。どうすか? いや、逆にですね、我々の案からもう1 歩踏み込むってのはどういうことを想定すのにあと何が必要なんですか? あ、全て解決するって思っている人もいれば思っていない人もいるわけですよね。ま、それは説明の解決しません。2 つの次が両方とも使えるっていうことを言ってらっしゃいます。え、だって 2つ記載するんだから。違、違います。使えません。じゃあどっち使うんですか?急制です。急制を使うんですか? 法的に効力を持たせんのは急制ですからに制を書いたらそれはうジの名前はパスポートでは使えません。呼だとしたらもう制とか同じじゃないです。選択的夫婦ですよ。いや、だからあの法律上は一緒ですよ。急制をじらずに戸をらずのうというのはそのままです。はい。戸籍はそのまま戸籍法の同一戸鉱石同一時というのはそのままです。うん。ただしそこに届け出欄っていうのを新たにつけてそこにこう通称として使用するというものを届け出ることによってそれをあのあらゆる他の交渉の手続きで使えるです。そからパスポートもね変えてもいいってことですね。変書いてもいいんじゃないです。今おっしゃってるのは制をそのたオプションの欄に書いた時にはその制じゃないうは使えないっておっしゃってそこまでもいいというだからこれは通称資用の拡大とは全然違ってその制を使うっていうのを正式に戸籍制度に入れるってことを戸籍には最低限のじり方でっていうことでそう制度的には戸籍制度は残るけどオプションに変えたそっちのうジしか使えないとおっしゃってまなのはそういうことでそういうこと。ちょっとね、質問してもいいんですけど、さん、その場合は法的なせ、うじは急制なんですか? それとも、えっと、その結婚した後の新しいうじなんですか? まずあの法的なうじっていう表現がよくわからないですけど、うじっていう言葉がそのものが法律用語で、え、 1 つしかありません。正い法律用がまずないんですね。で、うじってのは 1つですから、当然うじっていうのは1 つです。つまり戸籍制度同一戸籍同一と言ってるわけですから日本の今あらゆるあの人ま生まれた方日本に生まれた日本人を管理する方法ってしかありません。マイナンバーとかでもし個人管理したらいいじゃないかとか意見あると思うんですけど今マイナンバー全く全体に普及しそうもないしあのできるのもまずっと遅いでしょうからこの個籍制度に変わる全ての日本人を登録する制度なんて今現状存在ないんですよ。存在しないですよ。だから今この瞬間に法改正しろって言ったら大体できる制度なんてないんですよ。まずそれを前提に考えた時に同一うじで今家族全家族で管理してるわけじゃないですか。うじ苗字で全ての人を管理している。で、そのうじごとに管理してるっていうこれは変えませんと。だからうじはうじまんまです。だからそのうじで選んだ方、それはあの結婚した場合に、ま、あの男性か女性かどっちかのウジを選びますよね。で、その選んだうじで全員を管理するということは変わりません。その上でただそのもう1方の介者の方が別成をそのまま使いたいという場合にはその方に対してはそのとろけラのところにあのその急制を通称として書くということであとはその他のパスポートだとかマイナーとかを使えるようにする。で、この使えるようにするっていうのもこれ法的な問題はっきりさせたいんですけどもパスポートは法ですからでそれからあのマイナンバーまたマイナンバー法それぞれ別なんですよ。それぞれ戸籍の名前でなければならないとかになってるわけじゃなくて、それぞれ使う側のマインナンバーだとかあるいは銀行ま、講座は別に法律じゃないですけども、そういうなんか使う側のあの身分証明書側が法律を定めてるのでそこを改する。そう。だからそこで言えば先ほど言いましたようにパスポートも急制で記載できるようにしちゃうってことですよね。そうそうなんです。だからそれはで記載できるようにするんじゃなくて制を書いた人は制しか使えないっておっしゃってそこ大事です。そう、そう、そう。ちょっとなんか、あの、話がやこしいので、あの、じゃあ、あの、結婚しました。西村っていう人と上っていう人が結婚しました。救上駅です。で、この場合僕の妻元々あの、上木って名前なんですけど、右上駅でパスポートを取って西村ゆ香ではパスポート取れなくなるってことでいいんですか? はい。そうです。うん。そういうことをおっしゃ。お、うん。それがその形の制仕用の拡大とおっしゃってると届け出た場合はですね、届け出た場合ね、え、いう形の案を出してるとですから、それぞれ違うわけどうぞ。そうです。ま、出してるというか、今出としてめとして結局名前が 2 つに増える、拡大するっていいことのようで問題も拡大させてるように見えるんですけれどもいや、あの、名前は2 つ並列しないとおっしゃってるんで、そこが今までの自民党のあの制資用の拡大とは大きな違いだと。うん。ま、1 回整理しますとですね、これ軽連が今日資料改定したという、今日改定されたんですね。この中にですね、急制のあの拡大仕用では乗り越えられない壁があるっていう風に書いてあるんですよ。 [拍手] うん。で、その中には契約や手続きを行う際のトラブルとか海外と、ま、これよく言われる海外との際のトラブル、この辺が急制仕用の拡大では乗り越えられませんって限界だっていう風な言い方をしてると。安倍さん乗り越えられますか? いや、乗り越えられますよ。今の話だと乗り越えられそうな感じにも聞こえたんですけど、これあのよく言われてる乗り越えられないって現在あの制を格こ書きで兵器するってことをそれぞれ旅行の法とかそれいろんなところでやってるんです。その話をしてんですよ。で、しかもそれもこないだ安のプやつも見ましたけれどもちょっと誤解があったのはあの時来られた方の例えば今当期とかは別に制でできるんですよ。あの、あの時なんか発言された方できないとか言ってましたけど、だからそこどんどん今政府も進めていて、進めてるからいいじゃないかって意見もあって、これは自民党とかの中にあるわけですけど、我々はその意見とも違うんですよ。うん。急制を法的に通称使用させる。その代わり同一個戸籍、同一時というのはそのままにするという案です。はい。ありがとうございます。えっと、黒さん、今のご意見どう思ますか? うん。あの、簡単に言うとですね、その青井さんたちがおっしゃってるのは、つまり戸籍まで大きくいじる形を取ると行政コストも含めて大変な労力を払うと。で、それは選ばなかった人は自分が選んだものでいいじゃないかと。人が選ぶことに対してあのケチをつけるなって意見とは違って、え、国民全体に及ぶような影響を与えるから全体的にじるのではなくて、え、通称仕用の拡大で乗り越えられるっていう案だということ。これは大きくいじるんでしょ。だってそこに書いたものがこれが唯一のせいになると。で、あのパスポートについて言うとこれはあのどういう定義かと言うとその法律上の名前しか使えないと。で、日本は今法律上戸籍法で戸籍に、え、ま、記した名前だとなってるわけですけどもうん。そこでその今言ってね、法的な名前とでもその人はあれですよね。修は必要だけど本当の名前どっちなんですか? いや、本当の名前ってうとそのいやそれって必要ですか?その問がよくわからない。その問がよくわからな。それを選べるようにするっていう仕組みでしょ。いや、だから今の話で言えばですよ。明確にしたいのはパスポートのパスポートの方はあの法律名しかダメて言うんですね。法律で通称を認めるんだから法律名じゃないですか?だからパスポートに書き込まれるんです。問題もないと思う。だ、その人はさっきの言うと西郎さんなんですか、上木さんなんですか?どっちなんです? いや、それを選ぶんです。人が選ぶ選べるようにするっていうことを言ってるとこです。だとすれば選択的風別じゃないですか? いや、あの、多分、あの、手続きのことをおっしゃってると思います。いや、あの、手続きとして全ての小用の改正じゃなくて、いろんなその使命を扱う法律を全て、ま、その制っていうのを全部書き込んでいくってことをおっしゃっていて、だから実質的な選択的夫婦ですが変わりません。こういだけど大きく違うのはですよ。あの、民法を改正した場合ですよ。だから自分たちが変えたい人だけ変えればいいんだから、そのそこに文句言うなって意見もあるんですけど、ただ実際にはジによるインデックス管理っていうのはもう意味をなさなくなりますよ。だって別人になるんだからうじでまとまって家族全員がこうインデックス管理されるのが今の日本人の全ての管理の仕方なんですよ。で、それをじゃあのどうじを分けちゃってじゃあこっちの右士とこっちのうだ 2 つ戸籍ができることになるんですよ、家族の中で。しかも子供の名前も分れていくと。子供はこっちこっちがお母さんにつくかとお父さんにつくかとそれともう 1つの家族で2 つのうじになってくでまたこっからさらに分裂していくとそもそもうジで管理する意味がなくなるんですよ。うん。いやその議論はその議論でまだありますよね。あの国際的に見るとこの戸籍でうジで管理しているのがどうなのかって議論は別の議論としてあ私もただアメリカに住んでたんでソーシャルセキュリティナンバーの個人管理ってのありますけど日本であれはできないじゃないですか。今この時点で法改正する時にこの戸籍以外に日本人を管理する方法なんて存在しないんですよ。はい。どうやって個人管理するんですか?じゃあただ僕はものすごく今回の維新さんのご提案は残念だなと思っています。で、それはなんでかって言うと僕もやっぱり去年まであの政府関係の仕事とかも色々やってた中で実は自民党の中でのその選択的夫婦別の勉強会とかに僕呼ばれて出たこともあります。その中で分かったことっていうのは自民党の議員の人もま、ほとんどの人が正直いいんじゃないって言ってます。ただ一部の人が強に特にあの割と年の年齢の高い女性多いんですけど、あのすごく反対してる方がいてで、反対のロジックはあんまりちょっとなんか冷静なロジックじゃないようなものもいっぱいあるんですが、そこまで反対する人がなんかもうあまり関わりたくないっていう感じなんですよ。自民党の議員さんのほとんどか。だから今野党があの過半数を持っている中でもすごいいいチャンスがここに来ているのに野藤さんが分裂するのはあの今のお話を聞いて僕はあのそういうやり方もあると思いましたがここでバラバラになってるのはものすごくもったいないな。ちょっとね言い方変えた方がいいと思う。制拡大仕様とはちょっと違うと思います。じゃ、じゃああのあの選択的夫婦別バージョンにしましょうか。そう、そうすればいいですか? あの個戸籍法の扱いの半雑さをどうやって取り除くかにメインを置かれてんだけどだけど報道がそうまずちょっと 1点先にクリアにさせてください。あの黒岩さんは立憲民主党としてその維新案のじゃ夫婦別バー 2 具体的に問題はありますか?感情論は置いといて。あります。あります。でそれ言ったように我が国は唯一の強制的夫婦同性です。で、世界に強制的夫婦別の国があるんですよね。弘樹さんどこだか分かります? 強制的風別性の国世界で選択的じゃないですよ。強制的風別うん。で、それは中国、韓国、北朝鮮と要は受況的って言えばいいんですけども古い女性は戸籍に入れちゃいけない。墓にも入れちゃいけないって国ともう 1つがフランスですよ。フランスはなんで強制的風別性かというと、苗字ってのは生まれながら自分のもんだと。で、それが結婚という身分合意ごきで変えちゃいけないという。うん。これも最も個人の宣言を個人の尊厳を大切にしてる国がフランスで最も個人の尊厳をま、ある意味過論じてるのが今言った中国韓国時間制限あるので物語はどうでもいいので生活上の具体的な問題点があるかどうかっていうのだけ言ってます。本質論のこと言ったです。生活上の話を今聞いています。物語は聞いてません。持って言うと持ってるとだから今の理屈でじゃあ今の理屈で言うとまず海外の座だって持てるかどうか分からないし海外早期金なって 7割型できないんですよ。だこういう問題がね今のとかその名前であればできますよ。いや本当できるんですか? できるようにするって言ってだからそれはもうごめんなさい。 1回仕ります。仕切り直します。立憲案が可決するんだったら問題ないのであれば別に国民民主党と維新が乗っかって立憲に賛成すればいいじゃないですか。賛成できない問題点は何ですか? いや、うちとあの国民が乗ってもまず通ることはないです。あ、それはおっしゃってる。戸籍度そのものをあるんです。うん。それあらかじめ聞きしてる。つまり制度そのものをひっくり返す案は他の党も乗ってこないからそうじゃない選択肢を維新として用意したっていうことをおっしゃってるってことです。なんか夫婦別してありますか?そ、それ青さん自分で答えてくださいよ。なんで私が答えてんですか? そうでしょ? ま、そうです。そうですね。で、そういうことですけれども、ただもう1つ言うと、だから今そのさっきも言ったんですけど、じゃあ個人管理をするは今の日本ではこのタイミングで法改正するんだったら受け皿がないと思うんですよ。個人管例えばですけど将来的にじゃマイナンバーカードが全ての国民に生き渡ってじゃそっからお父さんお母さんもそのおじいちゃんおばあちゃんも全部辿どれるようになってもうボタン1つで誰が先ほどその話は聞きました。え、だからまそういうことができるならいいんです。まず受け皿がないものを我々法律を作るものとして無責任に変えますとかいうことやっぱできない。と思いますし、それから、あの、やっぱりその急制の籍制度そのものをその要するに民法を解説すれば、あの、今のインデックス管理は無意味になりますから、やっぱりあの、全く違うものになっていくってことに対して国民的な生ができてると思えないからですね。感情論でいくと日本では選択夫婦別は実現できません。うん。うん。なので選択的夫婦別成で行くのであれば困ってるよね。仕組みがこうだよねという話でない限り無理です。要は日本人は変えたくない。今までと同じものにしたいていうのが強いんですよ。なので感情大事だよねって言った瞬間にもう無理ですよ。で、今回も立憲もその維新も結局そのやろうとしてることは一緒だけどじゃ立場とかなんか法律の細かいところとかで本来多数派が取れば法律できるのに立憲案では成立しないからじゃあ維新案を出そうみたいもっと細かくなってるじゃないですかなので感情に乗るって話をした時点で実現不能ですよ。安倍プライム進行の平石直です。ご視聴ありがとうございます。これにチャンネル登録よろしくお願いします。

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◆過去の放送回はこちら
【顔色依存】相手の機嫌を伺いすぎて苦悩？背景に承認欲求？治すには挫折が効果的？｜アベプラ
▷https://youtu.be/Z4-0JnAU_JI
　
【子育て】都心と地方で格差…公平にできる？自治体間の競争の是非を議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/UCh-3Z8SR2U
　
◆キャスト
MC：ひろゆき
黒岩宇洋(衆議院議員立憲民主党選択的夫婦別姓実現本部事務局長)
青柳仁士(衆議院議員日本維新の会政調会長)
岩澤直美(カルモニー代表)
當間ローズ(歌手/モデル)
夏野剛(近畿大学情報学研究所所長)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：篠田みなみ

「ABEMA Prime」
平日よる9時アベマで生放送中

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