ロシア戦勝８０年記念式典＆大規模軍事パレード詳報▽２０か国以上の首脳出席…プーチン氏習近平氏と入場隣席“結束アピール”▽金正恩氏は平壌のロシア大使館へ…北朝鮮軍パレード参加しないワケ

ロシア戦勝８０年記念式典＆大規模軍事パレード詳報▽２０か国以上の首脳出席…プーチン氏習近平氏と入場隣席“結束アピール”▽金正恩氏は平壌のロシア大使館へ…北朝鮮軍パレード参加しないワケ

[音楽] 日本時間の今日午後4 時からロシアでは第2 次世界大戦の先勝80 年を記念した式点が行われました。戦後80 [拍手] 年の節目を迎えた今プーチン大統領がどういった未来を見据えているのか狙いを読み解きますй былаибудет некрушимойпреградой длянацизмапра нашейвсястрана обществонарод поддерживают участников специальнойвоенной операциимыгордимся ихсмелостьюи решило духатоланам [音楽] тоのゲストをご紹介しジャーナリストの石川一さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。慶王技塾大学教授のジ母健けさんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。東京大学先端科学技術研究センター準教授の小泉優さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。はい。本日も右松はお休みですので私今野が進行たします。今日先勝記念日を迎えたロシアですけれども、日本時間の午後4時過ぎからその式点が行われました。そして赤の広場では大規模な軍事パレードも行われました。今年後80 年にあたる時年ですけれども、ウクライナ進行はまだ続いていて、その就極、停戦、木座島見えていないという状況なんですけれども、プーチン大統領が今日のこの日を石川さんどのように捉えてるんでしょうか? ま、あのプーチン政権、プーチン大統領にとっては 5月9 日っていうのはですね、ま、政権基盤、あの愛国心というものの基盤となってる第 2 次対戦の勝利と、で、そ、それに対する祝実ということですから、ま、聖なる日ということですね。まだ政権にとっては非常に重要な日であり、しかも今年は80周年に当たるということで、え、あの国民の団結、あ、統一というものを強調したいという感じだと思いますけれども、まあ今日の見た印象でいくとですね、なんというかこうロシアにはまだ余裕があるぞということを示したいというのと、あ国民に対しては、あの、勝利は近いんだとはい。いうようなですね、あの印象ですね、を与えたいというような感じはしましたけどね。ま、特別変わった軍事パレットとかではなかったんですけれども。でも石川さんがそういう風におっしゃるってことどういうところがそう感じさせるのかちょっと後ほど伺います。 [音楽] 人さん、どう、この日をどういう風にロシアが捉えているかという点はどうですか? ま、あの、プーチン大統領80 周年大変重視してきたんだと思います。あの、やはりこう、80 年前の、え、対戦の勝者だったという記憶を、え、現代の戦争に結びつけて、ま、歴史の正しい側に立つということをこう象徴的に示したかったということと、で、この認識が必ずしてもロシアだけのものではないということで、ま、特に中国を抱き込んで、で、あとはその中央アジア、あの、サウス諸国をここに参加させてですね、え、ロシアはあの当然々孤立してるなんて思ってないわけですけれども、ま、それに同調する、え、世界観、歴史館を持った国と共に、え、この、え、ま、この日を祝い、え、そしてこの戦争に勝利するという、こういうナラティブを、ま、形成する場になってるんだという風に思います。それが、あの、様々なですね、映像を見ていても、ま、この後紐も解いていきますけれども、小泉さん、今日のこの日というものはやっぱり 1 つのモニュメントになってるということでしょうか? そうですね。ま、毎年モニュメントでもあるし、やっぱそれを戦時だから止めるわけにかないってのはあると思うんですよ。ただ本当だったらこの80 周年までには勝利を納めて、ま、いい格好したかっただと思うんですよね。で、それはできなかったので、ま、やっぱり、まあ、 1 つには祝々といつも通りのフォーマットに乗っってやっている。で、もう 1 個は、ま、さっきその石川さんおっしゃったように、ま、勝てるんだというメッセージを出すで、ま、前回の戦争も正しかったし、勝ったんだしという、ま、そういうメッセージが全体的にあったような気がしました。うん。この今回の式点、え、ロシアメディアによりますと、この先記念20カ国以上の首脳が式点にまず参加して、で、ウクライナ進行後数回あったわけですけれども、ま、数としては1番多いと。で、映像をご覧いただくとですね、このプーチン大統領がこの式点の開始の直前にですね、スタンバをまずしているところ、ここにその各国の首脳が順番にこうやって現れて1人1人握手をして出迎える。ま、これはやっぱり式点前から先ほどさんがあの自分たちのですね、こうナラティブナティブって言葉も石川さんそれも1つの演出になりますかね。ま、そうですね。あの、ロシアは孤立してないということと共に、あの、第 2 次世界大戦におけるですね、あの、ファシズムとの戦いの中心となっていて、その連合というものは今も続いてるんだと。で、それをと今のウクライナの軍事進行を結びつけていこうと。うん。で、出席し、しかもそこに軍事パレードに参加すると、これはウクライナが非常に拒否感示していたで当然だと思うんだけども、ロシアが見とあの参加した国はロシアの軍事進行を指示しているんだと。ま、実際には 100% そうではなくてもそう見えることを狙ってるんだろうと思いますね。うん。も分けてもですね、その式点会場のこの入場のあの先ほどのシーンですけどもこれですね、この集近平国家主席と共にこの入場していく 1番最後です。1 番最後ですよね。主品は1番最後でで2 人で揃っていくとだからあたかもこう他のゲストとは明らかに別体遇でで赤も 2 人で主催しているかのような映像演出ですね。うん。これ伊塚さんどう見ました?このこの後こうこう着席してねしっかり隣で私たちのこの距離でもっともっと近いような座り方してましたから。ま、かなりベタベタしてるというか、そういう感じしますよね。やっぱりあの戦後 80 年っていうこともあってなんかこう歴史戦を挑むというかですね。ロシアも中国もま、そういうことであのそのことま民主義の国というかですね。そう、そういうことと断結をあに挑んでいくというか、そういうなんか光景のように私には見えましたけどね。え、もう今日はかなりこう象徴的なシーンがやっぱりあの集近平さんとプーチンさんのこの 2ショットっていうのが、ま、1 番印象に残ったような気がするんですが、本当はですね、5月9 日っていうのはソート時代も含めてこういう日じゃなかったんですよね。うん。ま、あの、例えば40周年、45 周年とかね、あの、そういう時には軍事パレートを行いましたけども、軍事パレートなんていうのは 5月9日じゃなくて11月7 日の革命記念日とかだ。で、5月9 日の私の印象はですね、ま、ベテランたちが例えばボリ勝劇長の前に集まってですね、年に 1度会ってあ、生きていたかと。で、よく生き残ったなとかですね。あと戦友のこと思い出したりして、ま、 2 度と戦争が起きないようにとそう思う日だったんですね。ま、体制の体制の違いとかあったにしてもね。決して繊維を公用させてですね、相手をぶっ潰そうと思う日ではなかったはずなんですけどね。やっぱりその編出っていうのはやっぱりこう今のこのすこの最近のこの国際情勢っていうのはやっぱり小泉さん影響してるんですかね? あのこういう大規模な軍事パレードやるようになったっていうのがえっとプーチンになってからなんですよね。だからそのソ連代はおっしゃるようにあの石川さんがおっしゃるようなそういうま、こう戦争を記念する日だったのがプーチン体制になってから軍事パレードが行われるようになってで 2000え7年か8 年だったと記憶しますけどそのぐらいからこういう風にこう軍用装備品なんかもパレードさせてっていうまことをやり始めたのでま、元々プーチン体制自身がやっぱりこの第二次世界大戦の勝利というのを現体制の政党性と結びつけるはい。はい。はい。で、その果てに、ま、第1次ライナ進行 2010 年代にやって、また今回戦争を始めてってことなんで、うん。ますますその今々の戦争と結びつくようになっていったっていうのが、ま、この10 年ぐらいの流れだったかなと思いますね。うん。ま、そういうその変化、ま、特に県庁になってるのはここ数年ということになりますとね、人房さん、このトランプ政権ですよね。ま、さっきの中路の量首脳があれだけこう密月ぶりをこう見せるようなこれをどういう風にこのトランプさんがアメリカで見てたのかこれどうでしょう? あ、そうですね。まず、あの、ま、先記念日の位置付けについてはお2人のおっしゃる通りだと思っていて、ま、あの、冷戦期ってなんだかんだ言ってもこうベースのかなりこの高度に抽象化されたあの核と核の、え、ま、あの大治というこれをどう管理するかという中なので、先記念日っておそらくちょっと歴史の中の位置付けだったんですけれども、今やヨーロッパ正面で戦闘が起きていると。で、しかもあの非川というですね、我々にとってはちょっと馴染みがないような概念のもで、どういう風にこの国民を統合するかというと、やっぱり第日大戦の経験を振り返って、そこであのロシア国民が 2000万人ぐらい犠牲になってるということを結びつけてヨーロッパにあのこう向き合ってるんだっていうことで、あの接続を果たす意味があるということが1つと2つ目はやっぱり今アメリカ自身が世界を壊して破壊しているんだというこういう共通認識でうという意図はあり々ありと見えるわけですね。で、後ほどはこれ中路首脳会談えのあのどういう話し合いをしたかという分析に入っていくと思うんですけれどもやはりこの国際秩序を破壊しているのは誰なのかということで今のトランプ政権を見る視点というのはま、かなり明確に意識されていたという風に思いますね。こら辺までこう視野を広げた上でのこういう場作りということになるのかということにななるわけですけども、じゃこの軍事パレードの方がどういう風に展開されていったかそちらの映像も見てみましょうか。今回の兵器、起された兵器の数が130 種類以上ということで、これロシア国防省によると去年は 70 以上という数字でしたから、ま、ざっくり言うと 60ぐらい違うということなんですけれども、小泉さん、これはどういうこの差はどう見ればいいのか? そうですね、あの、去年と比べるとずっと多いんですけども、あの、過去のプーチン政権がやってきた軍事パレードと比べると大体これで標準ぐらいなんですよ、本来は。で、もっと多い時もありました。で、ですので過去のこの 3 回、この回戦後の2022年23年24 年がすごくパレードが控えめだったんですよね。特に去年とかは、ま、なんかこう、あの、第 2 対戦中の戦車が一だけあの、寂しく走っていくみたいなパレード。ちょ、ちょっとどうしちゃったんだという風にていうあのワードとあのシーンだけ思い出すとかなりうん。違和感ありましたも。うん。そうですね。だから今年はなんというかやっぱりその 80周年という節目なので、え、ま、平年並みに戻したと考えた方がいいだろうと思います。で、もう1 個は、あの、実はこれパレドってモスクワだけでやってるわけじゃなくて、ロシアの主要都市でやってるんですよね。で、ま、今年もそのまず極東の方から始まって順繰りにやってったんですけども、ま、概やっぱりこう回線前ぐらいの規模でやっていますし、ま、そん中でもなるべく、ま、今映ってますけど、こう新しい兵器を見せて、ま、ロシアの軍事力すごいんだというところを見せるようにするという、ま、その本来の軍事パレードの機能を果たしていたんだろうと思います。歴史の文脈でさっきT34 の話ありましたけれども戦車の話石川さん数が今回ものすごく多かった。まそうですね。去年はあの1台1 両だけの地34 がすごい逆に印象的だったんだけども今年は数えてだけで 20両ぐらいましたかね。そうですね。ただあの10 年前のその戦70周年の時2015 年にやった時はもっといっぱい出てましたね。うん。 34 SUがたんですけど、両方ともやっぱり、えっと、 1個体分、あ、1 個中分ぐらいずつぐらい走らせたんじゃないかと記憶しますね。ですから、ま、あの、ロシアってこういうあの第次対戦中の兵器をこう一種のご神体としてはい。はい。あの、掘り返してきてレストはしてるんですよ。うん。で、または、あの、今回ラオスの収納も来てましたけど、実はラオスから買い戻したりとか、いろんなことをやって、その対戦中の兵器を動くようにして、ま、それをこう団結心の予にしてるってことがあるので、あ、このぶ現物のレガシーみたいな感じにするわけですか? そうですね。で、私実際こういうの復現する工場も行ったことあるんですけど、も本当にこう古いやつを沼から引き上げてきたみたいなやつをですね、一生懸命修復してるんですよね。だから、ま、あの、去年なんかはそういうのもちょっと控えめな演出でしたけど、今年は、ま、やはりあの節目ということで代替的にあったなという風に見えますね。その他方で最深夜へのね、その戦車の方も疲労があったというんでですけれども、それはどういう風に見ればいいんでしょう? ま、あの、疲労というかですね、みんな存在自体は知られてるものですね。あの、T72、T80シリーズ、T90 シリーズの、ま、それぞれ最新バージョン出してきましたし、ま、それからその BMP2とかBMP3 みたいな歩兵戦闘車についても、ま、以前からあるもんなんですけど、最新型にアップグレードされたものうん。あとは、ま、その大砲、ロケット法、 ICBM、ま、その毎年毎年出てくるようなものも、え、大体こう毎年出てくる数のマックスぐらいが出てきたという感じですから。うん。ま、やっぱりこうなるべく派手にやろうと、ま、そういう印象を受けますね。 [音楽] うん。これウクライナの現場からはじゃあちょっと引いてま引きしてるってことなんですかね?これ。あの、ま、とはいえそれぞれあの1 個招待分とかごめんなさい。1 個招待分とかそのぐらいなんですよね。だから、ま、代々的にこう戦争に投入してるものをわざわざ引いてきたわけではないだろうと思うのとうん。大体あのパレードの練習って3 月ぐらいからもう始めるんですよ。あの、モスクワ近郊のアラビの演習上というところにこの赤の広場と同じセットが作ってあって、で、そこでこう念入りに訓練をして最後 3 回リハーサルをモスクはしないでやって本番なんですよね。うん。だから、ま、もうあの仮に戦場から持ってきてるとしてももうだいぶ前に持ってきてる。あ、そう。それじゃあ必ずしても今のその選挙をこのパレードから、ま、読み解くというのは必ずしても適切ではないのかもしれないってことですね。そうですね。あの、ま、よくなんかこのパレードの規模によってこうロシア軍の戦力が足りないって話があるんですけど、そういう話では僕はないんじゃないかと思いますね。うん。あの、じ母さんはこの今回のパレードの中でどういったあの装備気になりましたか? いや、あの、多分このラインナップっていうのは色々注目すべきところがあって、ま、色々こう、あの、セレモニーの意味はありつつもやはりあのロシア軍として何を示したいのかっていうところを読み解く、あの、必要はあるだろうなという風に、え、思います。で、当然それはあの現代の戦争を勝ち抜けるということに対する地震を示すということもあるでしょうし、ま、いわゆるこの、え、様々なところでこう消耗してるとか損が多いということに対するロシアの継続的なあの、え、生産力と軽戦能力を示すということについてもあのやはりメッセージ性はあるんだろうなということと、さらにあの新しい兵器とか新しい戦い方をどういう風にこう展開するのかとかであとはあの覚力とかその式命令系統とかですね。で、こういったことをやっぱり表現したいことはなんか色々ありそうだなということを感じながらあの見ていました。あの新しいその装備という意味では無人鬼はま、ウクライナ進行でもま、良国が使って注目されてるわけですけども、石川さんは無人鬼はこれ今ご覧になっていてない。あの、よくというかもう既存のですね、あの、戦場では非常によく使われてる 3種類を出してきたなという感じがしてですね、ま、あの、ま、出てくるだろうなと思ってたものが出てきたなという感じですね。これ無人鬼に対抗するための、ま、ものっていうのは今回出てくるかなと思ってましたけど来なかったんですよね。出てこなかったですよね。そうですね。ま、あの、そこまでどうなんだろうな。あの、見せる必要があると思ってたのか、बってなかったのか。うん。うん。うん。うん。ま、無人鬼もこれよりもさらに色々なものがあると言われてますけれども、ま、本当に典型的なものを見せてきたなと。ああ、小泉さん、これ無人についてはどう見ていますか? そうですね。あの、今ちょうど画面に映ってますけど、ま、この前の 3 列ですよね。白っぽいやつがいわゆる戦場で使ってるあの戦術ドローンですね。イランセットとかガーベラとかで後の方から出てきた黒っぽいやつがそのゲランという、ま、そのイランの射ヘッドを、ま、ライセンス生産したんじゃないかと言われてるものですね。だから、ま、この最後のゲランはちょっと面白くて、あの、そのイラン製で実際にこうロシアで作ってるとは言われてるんですけど、ロシア側が代々的にこういう風に見してくるのは初めてでしたし、あの、最後のこの黒いゲランだけは、ま、いわゆるこう戦場の中で使う兵器ではなくて、そのウクライナの都市とか発電所を吹っ飛ばすのに使ってるんですよね。だから、ま、事実上こう簡易巡口ミサイルみたいなものなんだ。最後自爆するってことなんですね。はい。実をかしててるという意味では一番生臭いなという印象を受けました。無人鬼1 つとっても様々な意味を込められているこのパレード。引き続きですね、お話伺がっていきます。 [音楽] 軍事パレードに参加したロ車軍の兵士は1 万人以上で、で、去年は9000 人ですのでわずかにこれ増えたということのようなんですが、ま、兵士不足ずっと指摘されている中、この、ま、多少なりともですね、増加した背景というものがこれ小泉さん、どう見ればいいんでしょうか? え、あの、ま、この1 万人以上っていうのもやっぱり回線前と比べると大体標的なんですよね。もっと1万8000人とか参加した年もありますから、ま、あの、そんなにおかしくはないと思います。で、あの、これ実際にこのパレードする時に、こういう兵隊さんがパレードする時にいちいちこうどういう人たちがパレードしてるの全部会場でアナウンスされるんですけど、ま、聞いていくとほとんどみんなあのアカデミアですよね。ま、こう軍の学校の生徒または1回人になってからまた学校に戻ってこう再訓練を受けてる人たちなんですよ。から元々実践部隊ではない人たちがあの主にあの更新するものですしあとはそのユナミアっていうこの国防省の少年団みたいなところの子たちもパレードするということなので、ま、あのここのパレードに出る人間と出て人間の数というのは必ずしも一致しないですよね。うん。ただあのどういうそのアカデミーの人たちがパレードするのかってのは結構その時代その時代にトレンドがありますね。ですから、ま、ここ数年で言うとなんかあの小作運動の人たちですね。ま、そのロシアのこの小の流れを組むんだという、こう民兵団の人たちが参加するとかやっぱそういうこう愛国ムードみたいなものはすごく感じますね。うん。それから、ま、あの、以前であればもう少しやはり実践部隊の参加も多かったんですけども、あの、戦争始まってから本当にもうほとんどアカデミーだけになってるということで、ま、やっぱりこう、実践部隊の負担はかけたくないんだろうなっていうことも感じられますね。そういうなんかこの国民精神の関業みたいな部分がこのパレードの中にもあるっていうのは今初めて知りましたけども、石川さんこのパレードの規模、それからあと参加してる国々ですよね。 13 の国々の軍隊も参加しているということで、これは、ま、当然ロシアにとっては自分たちのうん、仲間だよと。うん。うん。ま、そうですね。あの、軍事パレードに参加するということについてはですね、あの、非常にあの、旧ソの有国、チュアだけでなくて、ベトナムであるとか、エジプトであるとか、ラオスであるとかですね、あるいはモンゴル、え、ま、で最後に中国というのが参加してくれたというのはですね、ま、実態はともかくとしてそれぞれの国のですね、思惑っていうのは別としてロシアとしては我々のああの、軍事進行というものが幅広く指示されてるんだということをですね。ま、せ、外の世界がどう見るか別として国民はそう思うという効果はあると思うんですね。これあの中国も一応この13 の中に入ってるわけですけどもうあのリハーサルの映像とか今回の映像とか石川さんご覧になってこの中国のこのパレードにおけるですねというかこれはどういう風に見てますか? ま、あのパレート自身は赤の広場の今日のはですね、ま、 1 番人数が多かったということですけども、ま、印象としてはワンノムゼブということではございますけれども、リハーハーサルとかではですね、あの、結構モス川市民あるいはモス川にいる中国人あら観光客から非常に完成を受けていてですね、それがSNSにアップされて、で、そういうところから見ると中路の有効を連帯というものをアップする役割というものはですね、この舞台というのは果たしてたんじゃないかなという感じはしますね。赤の広場の近くのああ、点あれ通りありますよね。のそこを更新しているところをですね、周り軍衆が見て、あの拍手を送るとかですね、完成を送るという映像が流れてますね。そうするとこの一連のこの準備期間も含めてもすね、その必ずもこの今日のパレードのこの映像だけじゃなくて、ま、かなりこう幅広にこう裾の広くアピールしてるってことはあるんでしょうかね。そうですね。このあの舞台についてはですね。なんかこれ調べてみると、あの中国の場兵来たのは 2015年以来は初めてだ。ま、そうですね。ま、だ、だからやっぱり記念の年 70周年で今年80周年とだから70 周年の前例に習ってあの来たとということです。だけどアメリカのうん。舞台も来たことあるんですよ。うん。あれ60 周年ですね。なんかやっぱ20 年前は全然良かったんです。あの、本来は第2 次世界大の勝利ということで連合国と、え、で、共に血を流して、あのナチスドイツを破ったと言ってたというんだったら何よりもアメリカの舞隊というのは本来の仕方ですよね。あと物代とも来てたんじゃなかっ、ま、 G7のそうです。我がホの小泉師匠も行ってなかったですかね。確か行ってたようなね、気がしますけれども、東西もって感じです。ただ、あの、10年前と1 個違うのは中国の扱いは10年前70 周年の時は中国があの並び順を無視して取り立ったんですよ。へえ。ま、通常のロシア語のアルファベット順に国が更新していくんですけど、前回は、ま、中国ってロシア語で期待なので、あの、だけどその並びを無視して1 番鳥を飾ったんですけど、今回はその旧ソ連の国の部と有国の部に分かれて、中国は普通にこの有国の中のアルファベット順で更新したので、前みたいなものすごい特別扱いはしてないなって感じはしました。ええ、面白い。1個1 個そういう引きもいていくとそうそこまでそそのそのものその扱いそのものが意思を示してるということになるでしょうか。 [音楽] え、引き続きお話を伺っていきます。プーチン大統領はパレードの前に演説を行いました。まずはその様子をご覧いただきます。 Поздравляювас сделеемпобедыв Великой Отечественной войне.Сегоднявсех насобъединяют чувстварадостии скорби.Россиябылаи будетнекрушимой преградойдля нацизма.Правдаи справедливостьна нашей стороне.Всястрана обществонарод поддерживают участников специальнойвоенной операци こちらの演説は時間にしておよそ5分。内容は大部分が第二次世界大戦の勝利についてのみということでしたが、石川さんこの演説内容の受け止めどうでしょうか? そうですね、今のあのトランプ大統領の仲回による交渉について何かのがあるかと思ったけれども全くなかったということですね。で、ま、第2次対戦のとの勝利というかですね、それとですね、やっぱり今のをむ結びつけてる感じはしますよね。あの、伝統的価値観を守るためにた方があったんだということとですね。あとこの最後の勝利しかもたらさないという発言がどういう意味なのかというとこはちょっと気になるところでございますけれども、ま、全としては短くまとめてですね、どちらかと言うと国内の愛国心というものを高めて吸心力というか団結を高めるということに集中した演説という風に見えましたけどもう去年の内容をこう振り返った時にあの去年はその核について触れてたんですね、その誰であっても我々を脅やかすことを許さないと。あ、切迫感が今年は若干余裕があるんではないかというあの選境の状況から行ってですね、去年昨年というところはですね、それなりの切迫感というところがあったんではないかなと。で、今日今回のあの軍事パレード全体も見てもですね。はい。僕は若干余裕というか、あるいは余裕を示そうとしてしてる意図は感じましたね。演説の内容も含めて。え、本さん、どうどう聞きましたか? いや、あの、本当にこう選挙の優意性を自らの、え、地震と共に裏付けたあの発言だったという風に思いますし、もちろんあの短期的にはその、え、対ナチス勝利の経験というのと、え、そのウクライナ戦争に対する政党性を結びつけるという意図ですけれども、多分そこにあるのはやはりこの世界を乱出している、え、ま、西側諸国そしてその、え、現凶であアメリカのトランプ政権に対して、え、ここにいるあのまさに集まった、え、非西側諸国、サウス諸国の連帯というものが新しい世界を作っていくんだっていう、こういうあの多分こう構図の中で、え、全体を打ち続けてるんだろうなということは感じさせるは言でしたね。この演説の中を見ると確かにこう中盤の辺りでこれまでナチズム反ロシア反大主義に対する破壊不可能な自分たちは鉄壁であるとうん。で、今後もそうあり続けるで、真実と正義は自分たちの側にあるんだというのはやっぱりこの繰り返しになりますけど、この80年前のこの戦いナチスドイツとの戦いとウクライナ戦争とのこの共通をここが1番よく象徴してるように思うんですが小泉さんどうのもうお箱ですよねあのロシア人は真実言葉真実正義ということがあのが我々の側にあるとそれあのであの第二次世界大戦独祖戦もそうであったし今の戦いもそうであるとあれだけでも真実が何か分からない国でも国民性としては真実って言葉が好きなんですか? 好きですね。あの、プーチン大統領も大好きですし、あの、真実、我々の真実っていうのは必ずしもそのなんのファクト我こですね。我の実誠というか、そういうものが我々にあるんです。あるんだという、ま、信仰みたいなもんですよね。進行。うん。小島さんはこのそうですね。あの、全体的に打ち向きだったなという感じを私は受けました。で、確かに去年はその核思力があるんだぞみたいなことを言って割とあさに現実の国際情勢とリンクさせたわけですよね。うん。で、なんかその時、去年の今頃って世界で何が起こってるかって言うと、ま、フランスがじゃあそのウクライナに対する舞隊派遣を排除しないというようなことを言い出したりとか、ま、それからそのロシア領に対する西側兵器による攻撃を許可してやるべきじゃないかとか、ま、かなりこう西側によるウクライナへの援助のこの踏み込みが問題になっていたので、それに対してもダイレクトに一種のこの政治的な宣言として核あるんだからなっていうことを、ま、この先記念パレードでもし、各うフォーラムでも有しってことを繰り返していたっていううん。ま、こう外向けの政治的メッセージっていう性格が割とあったと思うんですよ。ただ今年の場合はまずあのアメリカのその戦に関する関わり方がどうなるかよくわからないという段階だしえヨーロッパはおそらくそういう脅しでもう止まるという感じではないしで戦場ではこう戦術的には勝ってるんだけど戦争そのそそのそのもんに勝ててるわけでもないしというんであんまりこう外向きに言うことがなかったんじゃないかなと。で、かつ戦争の節目だから、ま、いうこととしては、そのやはりこう者の奥みであるとか、国民の団結の呼びかけであるとか、さっきその石川さんおっしゃったその、え、伝統であるとかであるとかっていうようななんかこう国民のナショナリズムとか保守性をくすぐるような言葉というのが全面的に出てきていたなと。で、ま、唯一なんかこう外の世界に対する意識を感じさせたのはナチズムと一緒に日本の軍主義って言葉が出てきたんですよね。やっぱりこれは、ま、集金兵出席なんかも来ているから、ま、中国へのリップサービスとして、ま、これあの、その 10 年前の際もやっぱりそうなんですけども、あの、それ以外にも何回か日本の軍主義言及してますけど、ま、そっちはちょっと外交的な配慮があったのかなという印象です。その下りのところはだからナチスドイツ軍主義の日本ていう、ま、下りがあって、で、その後その第二日対戦のその勝利のその経緯を振り返える中で有敢な人々び中国の人民の皆さんっていう、ま、そこで中国っていうあの国名がおそらく今回の演説ではここだけですかね。特定の国が出てきてるのはこれうん。相当こう配慮してるということになるわけですか。やっぱり密月のアピールみたいなことです。ね、あの、その他に出てきてる有名はこう戦場の名前が多くて、ま、これはつまりこの一緒に戦った旧ソ連の国々も仲間だよなっていうことを、ま、まず言ってるんでしょうけど、それ以外の国ってやっぱ中国だけなんですよね。ですから、ま、そこはやはりこの主品大遇で集金兵呼んできて自分の隣に座らせてで、パレード中もずっとこう通訳の方を返して話しかけてるところが映ってましたからうん。うん。ま、やはりこう集近平個人も中国という国全体も、ま、 1 番のゲストとして扱ってるって、そういう感じはありました。うん。私、あの、このね、集近平がモスクワに行く直前かついてからかな、ロシアの新聞に論文を寄せてますよね。で、あそこでやっぱりあの対日は自分たちがやり、そして対チスはロシアがやったと。今まさに小泉さんが言われたようなこの大避を集金兵が自分で言ってるんですよね。ま、だからこれにこしてるというか、もうなんか中路でこれで行こうってあのある意味あの足並を揃えてんじゃないかっていう感じしますよね。うん。なんで歴史を振り返ると必ずしもその第二次対戦のその最終局面で中国とロシアがじゃあどこまでそのなんて言うんですか 1 つの形になって戦ってたかっていうのは石川さんよくよく考えると若干違うんじゃないかって気がするんです。ま、対ドイツとナチスドイツということで言えばやはりあのイギリスアメリカというところでしょうね。ロシアにとっての本当にこう、ま、決命のですね、連合国としての、ま、ロシアの2次としては自分たちが、ま、ヨーロッパ戦争1人であの、耐え抜いてね、あのノルマンディの第2戦耐え抜いたからだという意識にしてもアメリカですよね。うん。だから相当こう、あの、歴史、歴史、歴史、正しい歴史っていうワードが昨日も、あの、集近平さんとの会談の中で出てきたようですけども、その歴史っていうのもかなり今のロシアにとっての歴史、あるべき歴史というようなニュアンスが強いように感じるんですがジボさんどうですか? ま、中国にとってのあのヤルタとか45 年っていうのは多分ロシアが考える時間軸とはちょっと違うんだと思うんですよね。で、その後国境の内戦を戦って49 年にようやくあの中華人民共約国成立ということなので、そこからまさに中国を代表する政党が、ま、出てきて、ま、それがあの台湾を追い出す 70 年代に確立するというこういうあの歴史なんだと思うんですけど、ただあのなんかこの戦ということを考えた時にそれは連合国全体のこの、え、まさに、え、ドイツや日本にの軍主義に対する、ま、勝利ということで、で、彼らがこう一知る点というのはまさにそういった修正主義が生まれたということに対する対抗というところでは今日禁事性をもたらす、つまりお互いこの歴史的な最悪をもたらしたというナショナリズムの原点をくすぐるというところは共通するわけですよね。細かく見れば違うでしょってところはたくさんあるんですけれども、そこはそことしてということだと思います。うん。ま、そういった中でこの式点それからパレードですね、もう 1 つあの注目したかったのが北朝鮮なんですよね。そのパレード式点どこまでそのコミットするのかっていうのがあの今回はあの事前にはかなり注目してましたけどね。伊塚さんご覧だってどうですか? そうですよね。ま、あの最初の頃はあのもう 3月とか4 月頃はキムジョンさんが行くんじゃないかっていうそういう見方も流れてましたよね。でも 2 開けて見ると大級なんですよね。もうそれより上の人もいないという状況でで、ま、軍隊も送ってきてないわ。わけですよね。これなんかすごく不思議なというか、なぜここで急にこう縮んじゃったのかっていうのは疑問なんですけど、これあの石川さんはどういう風にご覧になってですか? 僕はですね、ま、特に底があったということでなくて、ま、かなり示し合わせて話し合った上でそういう形にしたんだろうなというあ、気はしませんね。だからこれによって北朝鮮とロシアとの関係が何かあったのかとかそういうことではなくてむしろ逆じゃないかな。感はその信頼関係とか今後の協力関係を深めるということについてはですね、ま、あのロシア側はあのパレードには参加してほしいというのは言い続けたようなんですけども、むしろキムジョン総期の方が、ま、多分それはということなんですけど、ただここでですね、パレードが終わった後、北朝鮮の軍の代表団にプーチン大統領が直接挨拶をしてですあのを伝えるとでそれを映像で流すというのはこれは慰例なんですよね。うん。あのだからまもう1 つ考えられるのはあのパレードが終わった後ということでそこはちょっと中国を配慮したのかなという気はしますよね。ああ、あのさすがにあの集一平国家主席が主品として並んでる前を北朝鮮軍がパレードするということを中国側がどう思うかというのをどちらが忖度しどちらも忖度したのかもしれない。あまり中国のご機嫌を損ねるようなやり方はしない方がお互いにとって特策し、え、ロシアとしてはあるいは北朝鮮のそもそうです。お互いの感謝あるいは協力と信頼関係は示したいということでパレードが終わった後にプーチン大統領がわざわざあの北朝鮮の代表団のところに行って感謝を述べるという演出をしたんじゃないかなという感じそう映像ですよね。これハグしてるんですよね。いや、これはいや、僕は北朝鮮のこと全然知らないんで、こういう習慣というか、こういうことがあるのかっていうのが、あの知りたいぐらいなとこなんですね。私たちがあのスタッフがこう見てた時にはですね、通大統領の方からあのうん。抱き合いましょう用しましょうということを呼びかけた上でやってるようなんですけど、小泉さんこれどういう風に解釈すればいいんでしょうかね? そうですね。ま、あのすごく珍しいなと思ったんですけど、あの割に今回終わった後プーチン上期限な感じはしたんですよ。うん。あの外代表団に会に行く前にまずパレード終わってあの舞隊式たちとあああいうにこう並んであの握手をしていく段があるんですけどその時はこうある式指揮館がこうずっと経をやめないでたらあのわざわざ腕掴んでもいいからって言って殺したりとか隣の将軍のなんかこの胸の検証なんか触ったりとかやたら今年のプーチンをタッチするんですよね。だからやっぱ80周年の晴れの放感もあったような気もしますけどでも石川さんご指摘のようにやっぱその北朝鮮別にこのあのパパレードに参加してるわけではない外国の高級召喚たちあってまハグまでするってのは普通しないですよね。で、ま、あとなんとなくこうロシア人ノりとして言うとあんまりこう外国人にこうやって愛を振り巻くリーダーって本当はあまりかっこよくないんだと思うんですけど、ま、その北朝鮮に対しては、ま、戦争に協力してもらってるということでもあって、かなりあのサービスしたんじゃないかなっていう印象ですね。うん。他方ですね、その北朝鮮のキムジ運総初期なんですけども、このパレードの裏側でというか、あの、北朝鮮にあるロシア大使館を訪問して、で、そこで、え、演説をしてるってんですよね。その宿賀のための演説をしてる。このままさにその表裏でこう木をいつにしてやっているっていうことについてはジ務さんどう考えればいいでしょう? 私自身の仮説はあのキムジョン氏はモスクワに行きたかったんじゃないかと思うんですよね。で、今回はもしそれが叶わなくても例えばチェリオン兵、え、最高人民会議の委員長ですけれども、そのレベルの交換がそこに並び立つんじゃないかということを予想してました。で、確か4 月の下旬だったと思うんです。あれゲラシモフですかね。あの、公式にこの北朝鮮が、ま、クルスクにおいてのその戦闘に参加し、え、まさにあの、え、ま、北朝鮮とロシアとの間での包括的戦略パートナーシップに基づく関係があるんだということを公式に宣言し、まさにこの土俵が整ったっていう感覚は、あの、あったんですよ。で、それであの色々な13 カ国が議場兵として参加してますけれども、この戦争で最も犠牲を払った外国の国は誰かっていうと、それ北朝鮮なんですよね。で、北朝鮮をまさにこの A を与えずして何のためのパレードかっていうぐらいに多分あの思った関係者いるんだと思うです。北朝鮮の中にも。だから高いレベルで我は参加だと思っていた人がいたにわらずなぜこの扱いなのかというところにむしろ問題意識があって 1 つの仮説は石川さんおっしゃった通りそれは中国がすごく嫌がったでそういう関係を見せつけてくれるなとそれはちょっと違うんじゃないですかということと 2 つ目はロシア自身もやはりあの一緒に戦ったという事実はあるにせよそれを公的に宣言するというほど戦略的な関係を代々的に表明するということはしたくない。将来のロシアのその選択肢、特に朝鮮半島とか極等で危機が起こった時のロシアの選択肢っていうのはもっと自由であるべきなのでそこまで、え、高めて、え、オーナーを与えるべきではないのではないかとか、あとは北朝鮮に何らかのですね、不満があったっていう可能性はあるんですよね。あの、昨日か昨日確か北朝鮮ミサイル実験してるはずで、なんかこう不思議なタイミングでやるなという風には思っていたんですけれども、あまりこの、え、何かその戦を祝うということと唐卒が取れた動きとは言えないのかもしれないし、うん。ま、そうやって考えると何らかの不満を表明したっていう可能性もあるんじゃないかぐらいにも思っていて、これは全てあの仮説の段階でよくわからないですね。うん。うん。うん。石川さんがあ、なかなかあのまあまあおっしゃるけな。いやいやいや、別にあれなんですけども、あの、僕は聞いてるのはロシア側はですね、キ条軍にあの総初期に 5月9 日は無理だろうけれどもその前にというね続けていたんだけども、あの、僕が聞いてるのはキムジョ総初期の側が、あの、今は情勢はそれ許さないということもあっ、ただ、ま、これもあの格書たるものではないんですけどね。これもうこの話になってくると本当に確かに何がね、そのどちらに真実かいさっきの真実って話題ありましたけれどもあの条約高活的パートナーシップ条約にの第4 に基づく兵だというのはですね、私去年12 月にロシアに行ってそれまではちょっと北朝鮮の派兵自体も会議的だったんですけども行くとですね聞いた式者とか住院議員とかが全員がですねクスのウクライナの進行は侵略だと。で、それは第4条のに当たるんだと。うん。ただし北朝鮮の派したかどうかはあのイエスもノーも言わないとでそれが全員そう言ってたあ、これは確実にいるなと思ってですね。どっかでこれを表に出す可能性はあるなと。あの思ったんですよね。表にっていうのはその条約に基づく波派遣だということをだからま、そ、それはま、北朝鮮とはロシアというかですね、あの関係が深いということをですね、表に出すと。ただ確かにこれをそうすると、じゃあ武先生おっしゃった通り、朝鮮半島でなんだ、なんかあった時にうん。ロシアも血を流すのかと。北朝鮮側があの兵を送った意図にはうん。明らかにそれはあるんですよね。自分は血を流したのだからと。これに対する見合うものって何ですかというあのキ務総初期がさっきもあの写真一瞬出ましたかね。あの北朝鮮のロシア大使に入ってそれ横にあのうん。娘と見られる、あのジエと見られる娘っていうんですかが同販しているようで、これ先週記念日祝をこうやって公開してるっていうのはやっぱりそれなりのアピールということになるわけですか?こちらもそうですね。その大使館への訪問とだからその裏で何があったとかいうのは全く推でしかないんですけれどもあの分かりませんがあと娘さんをだとしたらですね連れてきたということというのはあのロシアから見るとまかなり慰例なというかですね後の世帯まで続くというようなことを示したようにも受け止められませんね。うん。だからプーチンさんもあのキムジョン氏も慰例の行動を取ってるというかちょっとね。そうですね。でもやっぱりこう石川さん言われるようにやっぱりこう背景に中国の移向っていうのはま、あるいは忖度があるのはもう間違いないんじゃないですか。あのこの北朝鮮のウクライナの派兵について中国ってほとんど論票憑票してないんですよね。やっぱ面白くないんだと思いますよ。それはどっち北朝鮮のコマンドっての自分が持ってるんだと思ってるのにどんどんロシアに今接近していますからそこについては中国は絶対あのとても良いとは思ってないと思うんですよ。ま、そのことはにおらく両国も分かってて、ええ、だからそこは1番のVIP ップは集金平え、なので配慮してだけど別のとこでいっぱいこう手当てをしてるのがさっきのあのこうハグとかという色々細かく計算をされてたっていうことじゃないんですかね。なるほど。ま、この話は本当にあの掘り下げていくとまたね、新しい情報も色々出てくんのかもしれませんので、機会があればまた進めたいと思うんですが、では今度はあのまた装備の方ですね、パレードのあの装備の方に話戻しますけれども、大きな多くのあの兵器が披露されてで、その中ではですね、あのヤルス大陸館え弾道ミサイルですとか、あるいはイスカンデル短距離弾道ミサイルです。それから地体空ミサイルシステムのS 400なども披露されたと。ま、通常のレベルに戻ったという分析小泉さんされてますけれども、ま、この中でですね、映像を紹介する時の国営テレビの放送がですね、あのCGまで交えてるんですよね。あの、特にその軍事パレードのこのリアルの絵にさらにCGまでかまして勝てると。ま、これ1 連の映像ご覧になった時に小泉さんどういう演出感じますか? 演出平年通りだったなと。これも平年通りです。あの年出てきた新しい演出はこの隊さんが歩いていく真下にこうカメラを埋めといてこのカメラを兵隊さんのブーツが踏みつけてくみたいなその迫力のある映像とこういうこのCG を駆使してこうミサイルの中まで入ってくようなこういう映像とあとはまこのあの地上ドローン空中ドローンを使ってってこの凝ったカメラワークがまこの数年の特徴だったんですけど今年もそれが投集されてるなとでまについてもこのイスカンデル S400 ま、こミサイルですよね。あと大陸館弾道ミサイルのあのヤルスというのも大体平年通りの演出でうん。もしかするとその去年11 月に売ったオレシュニックという新型中距離ミサイルが出るのかなと思っていたんですが、ただこれはさっき言いましたけど、あのパレードの練習自体はアラビノってやってることが分かってるんで、ま、もうみんな衛星で見てまして、あ、俺し肉いないねってことは結構前からあの分かってましたから、ま、そこはもうあの予想通りだなとあのいう感じですね。出さない理由ってのは考えられるんですか?どういうこと? ちょっとまだ分かりませんけども、今年後半にはもうベラルーシに配備するんだって言ってますからね。本当だとしたらある程度こう初期量産型ぐらいできてなきゃおかしいんですけど、 [音楽] ま、言うほどそんなに量産が進んでいないのかやっぱり、ま、その兵器ってなるべくギリギリまで外観はわかんないにしとく方がいいので、あの、ま、軍事上の合理戦従出してないのかだと思います。うん。で、むしろ気になったのは、あのパレードのその空の部分がすごく小さかったんですよね。これが本当に平年並みに戻すんだったらもっと何十もなおかつ爆撃機とか輸送機とかいろんなものを飛ばなければいけないんですけど。で、今年それをやっていなくってで、ま、以前あのもう予定の段階からそんなに大規模な空のパレードになんないと見られてたんですよね。うん。うん。で、理由はっきりしないんですけど、地上部分は例年通りにやってるのに空の部分をやんないとするとやっぱり集結してる飛行場狙われるのが嫌だったんだろうかという風に思います。あの、通常戦闘機は区化というところで爆撃機とか大型機はシャイコ負かとこに集まってモスクワ上空に侵入してくるんですけど、 [音楽] まさにそのパレードの前日ですかね、7 日にこの両基地がドローン攻撃を受けているので、あの、本当にあのロシア自身も心配していた通りだし、ウクライナもここに集まるんでしょっての分かってやってるので、ま、ちょっと危なくてできないなということになったんじゃないかと思います。うん。ま、様々あのな地、あの、地上施設に対するその無人鬼の攻撃ってのがもうこのところかなり頻繁に起きてるっていうのは、あの NNN のモスクワ特もそういう話をしていて、やっぱりその民間人の移動で飛行機に乗る時もやっぱり夜はやめとこうとかそういう、ま、会話が普通に行われてるようなんですよね。うん。ま、軍事施設であってももうそこまでウクライナが無人鬼飛ばせるっていうようなことがうん。かなり影を落としてるということなんですか?石川さん。そうですね。あの、前日の、あの、直前ですか、あの、 600 機ぐらいのドローンがですね、あの、モ川の空港とかですね、来て、ま、激墜したと言ってんですけども、あの、かなり、あの、ボスカの大きな空港が閉鎖されて、あ、航空便の足が乱れたということは言われてますから、あの、ロシアとしても今回の軍事パレードとかですね、それともなのをどこまで確保できるかというのはかなり神経使ってたと思いますし、あのクレムリン周辺はインターネットも、ま、車段に近い状態だったと言われてますね。ま、その中でなかなか、あの、各国からのメディアも中継をするのも結構大変です。あの、電波ジャミングされるからっていうんで、そのファシリティの構築もあの、何したという話を聞いておりますけども、ジボさんはこのパレードのそういった装備を見てどう感じますか? そうですね。あの、ま、まず、あの、ロシアがパレード期間中の停戦を呼びかけた大きな背景は、ま、これだけ重要な VIPが集まり、え、記念式点の際に、え、モスクワなどで様々な攻撃などが起こって欲しくないという思いはあったと思いますし、あの、ウクライナのその、え、特に、え、ドローンの生産能力っていうのはこの12年で急速に伸びていて、え、しかもそれがあ当能力と言いますけれども、結構あの、え、ロシアの中に入って攻撃はできるようになってるということに対する、ま、ロシア側のやはりこう危機感の現れっていうの大きいんだと思うんですね。だから停いのはあくまでもあのその状況をしっかりと確保するためのあの提案だったっていうことはま、あの今になってみるとよくわかるということですけれども、ま、もう1 つ色々なこの装備の点で言うと確かにあのウクライナ側が今最も欲しい兵器は何かって言うと、ま、それはあのパトリオットなんですよね。その、え、ま、防空装備というものがなぜ必要かというと、それだけロシアがもう様々なこの、え、住宅地、民間地も含めてのあの攻撃ができるようになってるということですけれども、ま、それを継続的にこうあの攻撃能力があるんだということを示すことによって、ま、ウクライナ側の恐怖とかあるいはその軽戦の意思みたいなものをくじくような演出っていうのは、ま、もっとあるんじゃないかという風には思っていたんですね。だから俺レシュ肉はあの出すっていうことは、ま、あれ、あの変速起動ですから、あの、どんなあの装備を持ったとしてもそれを突破してやるというメッセージがなると中不可能だっていう風にね、あの、ロシ側は言っている。ま、そういうこうコミュニケーションをデモンストレーションで取るんじゃないかなという風にはあの思ってはいたんですけれども、あの、そこまであの明確なものではなかったなっていうあの、印象はありました。うん。

（2025年5月9日放送 BS 日テレ「深層NEWS」より）(c)
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【コメンテーター】
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【アナウンサー】
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