関税迷走より内需拡大! 日本の選択 （山口 二郎／五野井 郁夫／志田 陽子／奥寺 淳） ウィークエンドニュース 20250510
こんにちは。ウィーケンドニュースの時間 です。え、司会の山岡純一郎です。え、 ゴールデンウィークも終わりまして、え、 今週は国会が再開されました。ま、再開さ れたんですけれども、相変わらずですね、 え、トランプ官に、ま、引きずり回されて いるというような状況がついている。日本 国内は、あ、物価がですね、高いまま全然 下がらないと。お、しかも賃金もですね、 また、あ、実質的には下がり始めてると いうようなこういう状況の中で、え、7月 には、あ、参議院選挙です。その参議院 選挙に向けてどういうことを本当の軸にし て、え、野党は戦っていくのか、今のこの 自行政権のですね、本当の急所は何なのか 、そういったところのですね、議論がもう 1つ聞こえてこないのかなというような 感じがしています。ま、減税の問題は、あ 、まあ、一応こう光が当たってるようなん ですけれども、この減税の問題もですね、 それで、え、与党対野党という風な形に 本当に対立になっていていいのかどうか、 あ、そういったところも含めて、え、今日 は4人の論客の皆さんと討論してまいり たいと思います。それでは私のお隣から、 え、法制大学教授の山口さんです。はい、 よろしくお願いよ。 え、そのお隣は、あ、高大学教授で政治学者の五野光さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 え、そしてそのお隣は武蔵野美術大学教授で、え、憲法学者の志田洋子さんです。 よろしくお願いします。 よろしくお願いします。 え、そしてそのお隣はですね、え、かなり久しぶりのご登場というか、あ、日本に帰ってまり来られたので是非ということで今日も声がけしました。 朝新聞編集委員で、え、中国アメリカでですね、え、長く特をやっておられた奥寺淳さんです。どうぞさんよろしくお願いします。 よろしくお願いします。大変ござしてます。 という4人でですね、え、今日はやって いきたいと思いますが、最初に皆さんに、 え、ちょっとご説明しますと、討論中に ですね、え、何かこういうこと聞きたいよ ということがあればこのハッシュタグ質問 ということで、え、チャットでですね、 このハッシュタグ質問とつけていただいて 送っていただければ、あ、その質問項目が ですね、一応私の手元のこれにどうも 上がってくるということになってまして、 え、これを拝見しながら、あ、討論の中に なんとか反映できればという風にも思って います。ということで、え、今日はですね 、え、全体のテーマとして3つ掲げました 。ま、トランプ関税と言いますか、 トランプ大統領が仕掛けた世界貿易戦闘と 言いますか、あ、そういったことが、まあ 、全世界を相手にですね、こう風が吹き まくってるわけなんですけれども、ま、 それはそれなんでしょうが、この毎日です ね、日替メニューにどんどんどんどん 変わっていくトランプの発言に付き合っ てるよりも、むしろ日本は日本の足元を どうやって固めていくかっていうような、 あ、議論も重要なんじゃないかなと思い まして、最初の項目は日本経済を支える内 こういったものをもう1回ちゃんと 見つめ直す必要があるのではないか。日本 は外獣に頼っている経済構造というよりも 、むしろ今は内型のですね、国になってる ので、その内樹というものを高めていく、 消費を高めていく、自分たちで何かものを 作るというようなことをどんどんこれから 高めていくためにどういう風なことが必要 なのか、あ、こういうことを中心に最初に 皆さんと討論したいと思います。そして2 つ目がですね、ま、アメリカと中国、ま、 今日はトランプは中国に対して、え、完税 は80%ぐらいになるだろうというような ですね、え、170%といったのが だんだんこう投運してきたりなんかはし てるんですけれども、ま、このアメリカ 中国の頃ですね、2大国がこう ぶつかり合ってる中で、え、日本があっち 向いたりこっち向いたりするよりもやはり このアジアという地域の中でどうやって 日本は日本の立場と言いますか、あ、影響 力をちゃんと持っていくか、そういった 方向の外交軸というのも必要ではないかと いうことで2番目にそういう風な話をし たいと思います。そして、え、3つ目が 憲法。こないだも憲法ありましたけれども 、この憲法をですね、もう1回この私たち が生きていくための道筋をつきる上でどう いう風に捉え直せばいいのか、あ、これに ついては憲法学者の田さんも今日は いらっしゃってますので、え、3つ目の テーマで、え、今1度憲法について考えて みたいと思います。はい。え、それでは、 ま、最初のテーマからです。 え、もう早速ちょっと議論に入りたいんですけども、山さん、この、ま、 7 月のですね、選挙ということでやはり野党の中でもですね、どうやって戦っていくかということ、それぞれのこう考えてるとはもちろん思うんですけれども はい。 何かの軸というところで今どういうものがですね、本当に軸にできるのか、あるいはその軸を中心にして野党が強していって一気に、え、事故を倒そうというようなところまで行けるのかどうなのか、その辺の感触からまずちょっとお話いたい。 そうですね。 あの、まず政策論議から見ると、あの、去年の衆議院選挙での国民主党の薬進で政策の議論のある種の方向性がこう規定されてる感じがありますよね。 は 給料を増やすんじゃなくて税金を減らして手取りを増やすっていう話でやっぱりあの生活支援の方法としてはまあ減税とう うん いう話がどうもこう中心的になってきて そうです で立憲民主党もそのゼト社会保障の一体改革を まさに決断した野田さんが代表であるにもかわら 食料品について消費税下げるという、 ええ、0にして1年間 というようなことを出してますね。 でね、だから、ま、野党陣営は、ま、中身は多少違うけど消費税を下げるということで地味攻めると うん。はい。 いや、多方でやっぱり消費税を大幅に下げれば相当あの税収が減るわけで、 ま、自民党はそのやっぱり政策運営の観点から安易にあの限税ができないという現実が今のところは有力のようですね。 だから、ま、消費税上げるか現状維持かみたいな 対決の構図にどうもなりそうですね。うん。 やっぱ参議選挙で国民のうん、 生活に対する不満が溜まってますからね。 ま、ま、それは、ま、理解はできることなんですが、 後でまた議論が出ると思いますが、 社会保障分野とか教育分野でもう本当にうん。 あの、あれですよ。 あの、公務員や、あの、いろんな専門職の給料が安くて、 もうサービスが本当にこう破綻に品してるような現実もあると うん。 ま、あるいはあの水道艦の破裂みたいなね、インフラの劣化みたいな問題もある。だから一方でやっぱり政府はたくさんお金を使わなきゃいけない課題があるわけ。 はい。うん。 だ、そこの課題についてどういう見通しをね、出すのか、え、政府がどこまで責任を持ち、国民がどれくらい負担をするかというような議論を今やらなきゃいけないんですけど、 ま、ちょっとそういう政策論議ができそうなですね、このまま行くと。そう、なるほどね。うん。 あの、五さんはどうですか?今この減税、特に消費税の限税ですね。これが 1つの、ま、商店になりつつある うん。 明確な争点ですね。多分これ以外の争点はほぼ言っても書き消されてしまう。さっきさんおっしゃったようにうん。 やっぱりこの前のその国民主が去年、ま、要するにアジェンダ設定をした結果ですね、それが、ま、カチッとはまっちゃっていて うん。 で、多分あの、どの党も一律与党であっても多分一定程度の限税と言わない限りは消費税については負けるでしょう。 これはもう完全に負ける。そのもちろんね。うん。 あの、政策的なことを財政面考えたら、あの、日本のあの、赤字っていうものは政府の赤字って非常に多いわけで、とんでもない額になっている。ま、 20 何兆になって、もっと増えてしまってるわけですけど、昨年比べ そうなった時に、ま、本当は消費税限税ってのは政策的には望ましくないんだけれども、選挙においてはやらないと多分掲げないとですね、 絶対勝てないと。 なんでかというと、やっぱり今、あの3 月の自質賃金が-2.1%ま、しかも3 ヶ月連続なわけでしょ となった時に人々がもはや冷静に国の将来のことを考えてどっしり構えて議論をできるというような 家計ではなくなってると思います。米も高いですしね。 うん。 そうなったにとにかく今少しでもその出費を減らしたいという風な皆様の多分あの懐事情を考えた時に ま消費税限税し無税という風な方向にしないとですね。スローガンだけでも多分誰も振り向いてくれないというような現状です。 そうでしょうね。田さんはどうですか?この原税論議っていうのをどういう風に感じられますか? はい。 もう今五さんに言いたいことは全部言われてしまったという感じですが、あの、ちょっと、ま、付け加えさせていただくならば、あの うん。 消費税というのは不層にとっては痛くも軽くもないだけれども、あの、自分の収入のほとんどを生活費で使わなきゃならない人にとっては切実な問題なわけですよね。 で、数としてはそちらの方が圧倒的に人口としては多いのに、そちらの人の声よりもあの不裕層の方のというか在の声の方が政治に届きやすいという構造がどうしても、あの、現実にはあるだけれども、そこをあの、一般の人の、え、暮らしの都合を考えてくれと言えるのが民主主義だし、選挙という機会があの、その機会なわけですから。うん。 あの、ここが商点になってくるというのは今の日本ではもう当然のことだろうと私も思います。あの、そこはもう当然だろうっていうのは五さんと同じ意見ですね。 はい。 どうですか?奥寺さん、この消費税の問題 とかっていうのはこうご自身足越し、ま、 これは中国にいたりアメリカにいたりした こととは直接的な環境はないかもしれない んだけれども、この海外の捉え方などと ですね、ちょっとこう何か比較論的なこと の言える部分ってのはありますか?ま、 海外 あの価値ですとかままいろんなあの の名前が、ま、違いますけどもありますと。 で、10%日本は10%ですけれどう、 例えばアメリカにしろ、あの、実中国は表に見えないんだけども、ま、あの、いろんな、あ、裏に税金があったりとか、実は 10何% あったとか、ま、アメリカのなんかもしってそうですよね。 うん。 ま、そういった意味で、あの、実は他の国にはもっと高いという現実はあると。 うん。うん。 それで、え、そうですよね。 だからそういった中で、ま、こう日本今本当に我、私は私もそうですけれど、とにかく常に節約しなければっていう 感じにどうしてもなってしまって うん。 やはりこの、ま、消費をするっていう行為がどんどんどんどんなんかあの、給料上がらないし、 え、1歩ぶ高くなるってところで、 え、ま、そういった意味では多分みんなのあの望んでる声っていうのはかなりうん。 とにかく負担を減らしてほしいとこに言ってると思う。ま、それがそうですね、正直なところですよね。 で、この食品に関しての消費税0 っていうのをさっきおっしゃったように野田さんがこう引き出しましたですよね。で、ま、これで消費、食品に対しての消費税仮 0 とした場合に大体約5兆円うん。 あ、実際は4.8兆円ぐらいですね。その 分税収が減ると、じゃ、この4.8兆円 例えばどうやって、え、その補っていくの か、あ、そこら辺の議論なんですけれども 、これちょっとあの、ま、話の口びとして ご紹介したいのが、あ、スライドちょっと すいません。次お願いできますか ?ま、大体ですね、これ4.8兆、え、 大体4.7%29万8000円ぐらいの これが消費税によってですね、え 、4人家族だったら、あ、このぐらいがせ 、まあ、削られると。で、これが、あ、 そのGDPに対してどのぐらいの影響が あるかって言うと、次お願いします。大体 0.4%ぐらい消費が、あ、こう活性化さ れて、え、押し上げるんじゃないか。で、 じゃあこの財源どうするんだっていう話に なってくるんですけれども、これ1つです ね、え、テレビ朝日の番組の中で、え、 こう提言されてたケースなんですけれども 、こういう考え方が1つあるんですね。 これ、え、第1生命の研究所の エコノミスト の長浜さんていう方かな。この方が おっしゃってましたけども、え、要するに この4.8兆分減った分はですね、え、 贅沢品にかければいいじゃないか。贅沢品 の消費税を10%を仮に1%引き上げた だけで2.4兆兆円上がっていくんだから 2%上げれば4.8兆円プラスなくこれで 0になると あい例えばフェラーリ買うような人には です ねもいいんじゃないかとかですね。 こういう風な議論がこうちょっとあったりのかしたんですが、ま、この辺について皆さんのご意見ちょっとこう話のきっかけとして いや何が贅沢品かっていうのは定義するのはとっても難しいわけですよね。 そう。うん。 だから富裕層に負担を求めるんだったらもう所得税の類性を強化するとかね。うん。 あるいはその例の1 億円の壁の問題で金融資産税をきちっとやるとかね。 そうですね。うん。 そういうことで富裕層に負担を求めるっていうのがやっぱり 1番あの分かりやすい。 し効果もあるじゃないですか。 うん。なるほど。 あるいはあの不動産のこの取引だとか そうですね。ああ、やっぱ1 億円の壁ってのはやっぱ大きいですよね。 大きいですよね。これはもう1 番不公平なですよね。 うん。うん。ゴロさんいかがですか? いや、今の山口さんおっしゃったので私も同じ意見でありましてやっぱり類課税ですよ。 所得税の税率高めるしかないってのは82 年以降日本ってのは新課税下がっていってるんですけど皆さんあのねご覧になってる方 80 年代の初めに給料をもらった方とか色々お分かりかと思うんですけどうん。 今日本はあの10%から37%の4 段階の類課税になってますが80 年の段階では類課税って10%から 75%19段階でした。はい。 今金持ちたちがね、そのあれですよね。所得税高い高いって言ってるけど強欲ですよね。欲ですね。 37%80%75%だったものが37 まで下げられてるので高、まだ高いぞって言ってるのは変な話だと思います。正直 なので財源はないわけではないです。 それ金持ちに税しろ以上。それだけです。 うん。うん。うん。 まずそこが第1ですよね。 ええ、えっと、私も基本なんですけれども、アメリカ、例えばアメリカでトランプがですね、あの、富裕層に風を高くしてしまうと、その富裕層が国外に出ていってしまって、で、アメリカの国益がその分減ってしまうので、ま、そういった人々を アメリカにつなぎ止めるためにはあまり、え、税金を高くしたくないということをずっと言ってきた。 ま、その路線をなんか昨日昨いで変えてったという話なんですね。で、これやはり変えざるを得ないというのが かのアメリカでさえ現実路線なのかなと思うんですよ。だとしたらまして日本において親ということで、あの素直な筋は今山口先生やあの五先生がおっしゃった路線だろうなと私も思いますね。はい。 うん。 奥さん、どうでしょうね?この財源問題なんてのはどういう風に感じられますか? あの、こういう時によく言われるのが軍事費、軍事費防衛費ですね。あの、 2027 年までに、え、GDP費、え、2% まであると。うん。 で、これは、ま、あの、この安全保障環境を考える、考えると必要だっていうのが、ま、当然政府の考え方ですし、アメリカとの関係からしてもそれは歓迎されてるとか必要だ話になってるわけですけど、 ただ本当に何を 何のために使うのかで、どういった武器を買うのかとかですね、ま、人品どうするのとかっていうのがはっきりしないま、 ま、これは進んで、あの、ここはあんまり手がつけたらいいけないような、あの、状況になってると思うんですけれども、 ま、今回それこそ、あの、ま、緊急事態 という、ま、あ、この物価のこと考えると、やはり、え、そういったことも含めてですね、その、ま、じうん。 あ、防衛票じゃあどうやって上げていくのか、じゃあ うん。本当に2%その予定どれ上げるのか うん。 も含めてで、何のために上げるのかということも含めた、ま、議論がおそらく必要なんでしょうけども、 意外とその話になってない。 そうなんです。そこら辺どうなんですか ね。今度3%になるみたいな。 いや、本当にね、あの、これはもう大米公約だからうん。 もう、あの、なんていうか、その後戻りできないんだみたいな感じがもう政府の中に 満円してますよね。 で、野党の側からも、ま、共産党は、ま、その問題出して、あの、言ってんだけど、 立憲民主党の姿勢がやっぱちょっと なんで言わないのかなと。 あの、ま、あの、大外的な、あの、安全保障環境の悪化っていうのは、ま、国民もなんとなくそうかなと思ってて、 あの、なかなかこう正面からいろんな唱えにくいみたいな雰囲気が、ま、立憲民主人の一部にはあるんだろうと思いますが、やっぱりそのこれから防衛装備品を増やしていくっていう議論をする時に中身考えずにアメリカに言われる間 に買うなんこれはもう愚かな話でえ、日本の日本の安全保障に全然繋がらないですよ。うん。 この議論がなんでこう政府内でこうちゃんとされないのかもう決まったことだからしょうがないってこういうことなんですかね。さんね、 やっぱりあの申し送り事項みたいなものがまずバイデンの頃からあってで今回またトランプ政権になってさらにまあ 3%の方向でとかいうな話になると うん。 で、ま、そしてあれですよね。 まさに今山口さんおっしゃってましたけど、あの、ま、本当はその体感治安と同じでそこまでなんか日本を巡る安全保障環境ってのが危険になってるかと言われれば、ま、そういう側面もあるのかもしれないがうん。 あの、別にその台湾とかに関して言えば別に日本が 一緒に行動しなければ特に問題はないという話もあったりするわけじゃないですか。うん。 だけどなんとなくやっぱりロシア、ウクライナ戦争があって、ま、ウクライナがあのような形になっていると。 そうすると日本もやはりあの自分の身は自分で守んなきゃいけないんじゃないかみたいなことをあのリベラル系の学者も含めて何人かが言い出してしまって うん。 え、やっぱりあの武器の自分も必要だよね。 でもそこまではまずいかないから、あのアメリカものを買うしで、そして日本の国産のものもどうにかしようみたいなことを言っていているんだけどそれはまあかなりあの夢のまた夢みたいな話でそれも私は全然リアリスティックじゃないと思うんだけどでもなんかそのそういう風にこう今不安だから買わなきゃいけませんねとか組軍しなきゃいけませんねてさもリアズムであるかのように語られてることがなかなか問題だなと思ってます。 うんうん。 この台湾危機の有事の問題、これ奥さんどういう風に捉えてますか?今中国とのこの関係性の中で。 あの、これもま、以前少しお話したかもしれませんけれどあのまず中国が、あ、武力統一、ま、いわゆる平和的手段を放棄しないと、 ま、それ、あの、名言してる上に、ま、法律と言っていますので、ま、そういった意味ではこの可能性が当然あると考えなければいけないっていうのはもうこれはあ、実だと思います。 にそれをするのかどうかくそれ別のであってですね。じゃ、中国共産党にとって 1 番重要なのはやはりこ体制を守ることであり、国内の安定えを守ること。うん。 え、で、 台湾、あの、台湾に武力統一またはあの法をしたことによってですね、国際的に孤独孤立するとかですね、貿易でせ、え、制裁を受けるなどして、え、経済うん。 成長率が、ま、極度に落ちるとか、 ま、そういうことになればですね、国内で、え、 1番困るのは共産党なわけですね。 うん。うん。 でも唯一あの選挙もない中で、え、彼らの政党性っていうのは私たちに任しとけばいい未来があるんだと。見てごらん。こんなあの豊かになって強くなったっていうことが言えなくなるっていうことはうん。 それ台湾に対して強く出たことによってそれができなくなるとなるとですね、ま、本末点灯なんですね。 だから本来はそれはあのしたくないっていうのが中国の考え方です。 そこにはやはりあの不良の事態というか予想しない事態ってことも当然あるのであのうん。 ま、あの中望まなくてもそういうことになる可能性っては当然あるわけですけどそれ意味では可能性はま普通考そんな高くないわけですが、 ただやっぱそこでアメリカにしろ日本にしろ当然 あの可能性がじゃあの低いからと言って何もしないってわけにいかないってことにならないっていうところがやはりこの今のま中心的な議論になっている。 ま、そこはやはり無視できないとこではありますが、ただやはりお金を使うのであればやりきちんと国民に説明しなきゃいけないけれども、ま、それはですね。 だからやっぱり中国共産党にとっておっしゃるようにやっぱり体制どうやって維持するかってのはもう最優先課題であって、え、 今日、今日より明日は良くなるぞというのを言い続けるしかない国なわけですよね。 そうですね。 体制良くするというか、ま、それはあの単に共産党を守るということだけもうそれも重要なんですけれど彼らは明確に 49 年までに、え、偉大なるあの中華民族の復興をやると言っていて、で、世界ナンバーワンの国、あの軍事的にも経済的にもいわゆる世界をリードする国にするという大きな目標があると。うん。 だからそこを持っていくためにじゃあ本当にじゃあ今台湾にやったやる方がいいのかどうかっていうのはやはりそこは中古も考えているんです。 うん。そうですよね。なるほど。 いや、それでいいとね、例えば、あの、つい先日中国のその CPI消費者化指数が0.1% 下がったということになったじゃないですか。ま、その政府が言ってるのが 0.1% ということだから多分もっと本当は下がっているだろうと我々としては、ま、日本もなんかね、人のこと言えなくなってきましたけど、その 統計のね、あの、ごまかしをしてるので多分もっと多分深刻だと思うんですよ。 そのCPIが下がったっていうことを持っ て、ま、まさに今田さんおっしゃったよう に、あの、中国の中では多分戦争とかです ね、台湾進行なんていうのをしてる場合で はまずないよう なやに思いますが、その辺りどうですか? 今日も昼国から帰ってきた、あの、食事し ながら、ま、今の中国の情報を聞いた、あ 、意見交換したんですが、やはり我々が、 あ、思っている以上 に中国の経済本当に厳しい。 うん。 あの、大きなもうショッピングモール行っても私も去年の 11 月に行きましたけれども、やはり以前に比べて本当に人が少ないですし、 やはりあの北京でもあの すごく有名なチェーン、あの食するチェーンとかもどんどん撤退してあの体ポンっていうところもなくなりましたし、 あのシャ南号って小さい南の国かな。ま、そういうところもどんどんなくなっていて、 やはり安い消費はあるんだけれども、あの、お金使わなくなっている。 うん。へえ。そういった意味で、 あの、やはり予想我が持ってる以上に多分厳しい で、失業率がやっぱ非常に高い。 あの、特に弱年の失業率とはうん。 常に言われていて、だから放置できないっていうのはもう中国政府も分かっている。一番重要なのはやはり国内経済。え、なんとか立て直さなきゃいけないっていうところで、ま、そういった意味で台湾もちろんあの 愛国主義というかですね。 ま、みんなそれはやはり戦争のとか軍備の話が中国のニュース大好きなので、 やっぱそういうのを毎日見て、え、生活してる取ってみればですね、自分たちが強い国になるっていうこともまた重要ではあるんだけれども、本音は やはりも国内策がもう最優先ていうの、ま、国内対策最優先って日本も全く同じですよ。それで防衛費をどんどん増やしていく一方でもう本当に国民生活が疲弊してね。 うん。1930 年代の日本にんだてきたなて感じがするわけですよね。うん。確かに。 だからその 闇雲に防衛費増やしてね、そのために増税までするとかっていうことは むしろあれですよ。国を滅ぼすもというかね。日本にとっての脅威ってやっぱ基本内側にあるわけですよ。 あ、そうですね。うん。そうですね。 うん。 で、こういうタイミングで、しかも石葉さんはシェルターがどうのとかですね。 いや、このセンスどうなんでしょうね。 いや、やっぱあの、国民経済を考えてないということの多分暴になるんじゃないですか。つまり我々が欲しいのは米であってですね。そう。 シェルターじゃないんですよ。あの、別にシェルターの中に入ったところでですね、あの、食べ物がなければ植えてしまうんですね。うん。 だからそこの部分の方が大事だと思っていて、 だからこう人が生きてくための優先順位何かっていうね、一番根本的なところはずれてる感じがするんです。 よね。 いや、本当そうなんですよ。あの、それこそね、さっきちょっとこう銀台本が撤退したみたいな話をされてすごびっくりしたわけですけど、中国の方なんかにとっては、ま、食ってのが人生の 1 番多いけど閉めてるじゃないですか。日本人もそれなりに食は閉めてると思うんです。食べるのが楽しみだって人私も含めていっぱいいると思うんですけど。うん。うん。 やっぱり物価が上がって米を満足に食えなくなった。しょうがないから麺を食うみたいなね。 そういう中でやシェルターがとか言われてもうん。 この人は何を言ってるんだとしか多分私も含めて正直にさ、 シェルターっていうのは人間を保護するその入れ物ですよ。 ですよね。うん。 で、その要するに生活そのものが今交換しつつある中で物作ってどうするのよ本当に 本当にチん感な感じがするんですよね。そこのとこのだからそこが政治のリアリティっていうかね。それがずれてるんだろうな。 という感じがするんですね。 ま、自民党からすればシルターを作るということは見が儲かるので、ある意味自民党の土国家としてのね、昭和的なリアティはある。昭和の後半の方のリアリティはあると思うんだけど、やっぱり今の令和のリアリティとはかなりずれているのではないかと思いますね。うん。うん。 ま、米に関して言うとですね、ここに来てようやくその農林省もですね、え、この美蓄前放出した放出の仕方があまりにも制約が多かったっていうことで、え、その買い取る条件を緩やかにしたりだとか、 1 年後に買い戻せなんていうのもこれもどうもなしにしそうな雰囲気になってるんだけれども、お米の問題さてどうでしょう?田さんこう実際に生活になさっていてですね、このお米のこの値段がいつま がっても下がらない。 そうですね。あの、ごめんなさい。私その辺はあの、あんまりお米を食べてない人で ごめんなさい。 おかずの方をたくさん食べるタイプなので、ただ卵のことは気になりますけどね。はい。 で、あの、いや、だから私は、あの、発言者としては、あの、決して、あの、有能な発言はできないんですが、ただ、ま、周囲のあのうん。うん。 実際に家計を預かって子育てをしてらっしゃる方々はもう本当に切実だということ言ってるわけですよね。で、さっきの私のあの消費税の話であの、え、うん。 で言ったことっていうのも、ま、そういう方々からの生活の実感が雑談の中に本当に出てくる。ま、そこがもう焦点になるのが健全なことだなと思ったわけなんです。で、あの、さっきの防衛との兼合いの話に戻させてもらうとごめんなさい。本当に私はどっちかというとそっちの 憲法研究者のもんで頭がそっちであの生活実感を離れた人で申し訳ないんですけれどもあのたまたまですね。 図書新聞のあの憲法記念日特でえの材料にしてはならないものというタイトルで論説を書かせていただきました。で、これはですね、あの はい。ディールの材料にしちゃはいけないもの。はい。 あ、はい。ディールの材料そうですね。トランプディールのこともさしているし、それからあの、ま、もうちょっと広くあのうん。 命や生活を守って欲しければ、え、政府に従いなさい。 という風に、あの、ここをバーターにしてしまうということは民主主義の自己否定になってしまうというようなことも含めて、あの、ディールの材料にしてはならないものが色々ある。人の命とそれからあの表現など、あの表現の自由などの人権して民主主義なんだというようなことを書かせていただいたんですね。 ところが現実はですね、あの防衛とそれ からあの日本あ日本の防衛とえ国民に福利 をどれだけ回せるかという問題って常に ディールの材料にされ続けたんですよね。 あの、大昔だと、ま、アメリカの牛肉を日本はもっと買えという話と交換条件にされたり、あの、アメリカから見捨てられたくなければアメリカの経済のケアをうん。 しなさいということが言われてきた。で、おそらくあの 2013 年ぐらいからのあの日本が装備品をアメリカ大害していた話もそれなんだろうと言われている。 で、今もまたその流れがずっとあの続いてさらにあの予算が増えていくで予算の関心時といえばそこでそしてあの教育費や文化そしてあの 生活 保護費といったところはもう切り詰めるだけ切り詰める方向がえこう 流れになってしまっているわけですよね。 で、私が1 番覚えてるのは東日本大震災があった時に本来ならそういう災害があった時、ま、災害に関する緊急事態情報をどうするって話は後の話になるけど、ちょっとま、そことします。 災害があったらばもう国の当然の平常の思考としてそこに手厚く、え、経済的な、え、財源は出してなんとかしようとするのが普通なのにその時それをやるに生活保護費を切り詰めましょうという風にして、え、不正受給者の洗い出しがものすごく起きてしまった。 で、マスメディアも、あの、その記事をクローズアップするという風にして、生活保護を受給している人が何か、あの、国にただ乗りしている悪い人たちであるかのような印象操作がその時あったのがうん。 日本という国はなんと精神的に貧しい国かと私は心痛めたんですが、 そうですね。 田さんのご指摘っていうのは、あの実はずっとこうとに流れてるような気がして、で、石政権の話戻したいんですけれども、石政権の中の 1 番のこの急所というかですね、え、この政権は本当ここの部分ちょっと音痴のような感じがするなって思うのが、あ、例えば、あ、医療政策であったり、社会保障の政策であったり、この辺だと思うんですね。 で、ま、これもちょっと一例上げさせていただくと、ま、子育て支援というか、そのために岸田さんがですね、え、 4.3 兆ぐらいの、え、枠を組んでそれでやっていくんだと異次元の少子化対策だなんて言いながらこうやった。その財源をどっから求めるのかっていうと増税はしませんよ。その代わりに社会保障改革でやっていきますよ。じゃあ社会保障改革って何だって言うと、それは、あ、まずは医療費。 うん。その中でも直接医療費に手を 突っ込むことはできないので工学療用費 制度というですね、え、その1月の間に 大変な医療でお金がかかった場合にそれは 一定の枠の中に数万円の枠の中に納めて それ払えばあとはみんな国民会保険やるん だからそっちの方でなんとかやっていき ましょうとこういう制度があるんだけれど もこれに手を突っ込んでこの1月2 月ぐらいに動かそうとしたところがこれ あまりにもですねえ筋が悪いということで ま今回の 選挙の前にこれは引っ込めたんですが、今年の秋にですね、もう 1回これ再念します。 で、これって、え、ずっとその子育てのですね、財源の紐付けしてるもんですから、必ずこれついて回る話なんですけども、この辺の議論なんてのが今全くこう抜け落ちてるような気がするんですけども、かですかね。 いや、だから子育て支援とその医療ってそのどっちを取るかみたいなね、あのトレードオフの関係じゃないわけですよ。 先ほどの生活保護合護を切り捨てるっていうこととこう同じようなね流れの中で来てるような感じがするんですね。 うん。いや、今のに申し上げるつて加て申し上げると国民主党なんかが今そのあれですよね。政策としてはめようとしてるものとしてまさにその子育て支援とあの様々な医療とかそういったものっていうのはまさに若者対老人みたいなこういうこうはめ方をするじゃないですか。 本当はそれ間違っててさんおっゃに両方じゃなきゃいけないことですよね。 そ、可能あるわ。だ、 やっぱりそう対立をさせることによって、 あの、本来可能である、本来政治さの可能にするもんじゃないけないんだけど、その可能性わざとおって で、敵を作って、ま、今の場合は老人が敵になってしまっているわけだけれども、 そういう風な政治になってることにすごく気具感を。 いや、いや、私も実はね、3 月ちょっと心臓の施術を受けました。 もう日本の制度の恩恵ってのは本当にあの初めて実感しましたね。 ええ。 あのこれやっぱりね健康保険ある工学療用心の制度がなかったら本当にたくさん仕がなきゃいけなかったと思う。 そうですよね。え え。これだから誰の身にも振りかかるんですよ。 そう。うん。 これちょっとす例えで申し訳ないんですけれども、 あの霧島サというですね、 あの東アジア日武装戦 かつて1974年から75 年にかけてですね、え、三菱行の本射ビル爆破したりだとか、狭やったりだとか、このグループの中ので唯一逃げてたとこだったですね。楽しく そう。 で、彼が去年の1 月にですね、え、体調具合悪くなって、え、救急車で、え、湘南のですね、湘南鎌倉病院というですね、特集会の病院に担ぎ込まれた。うん。 で、この人もうとにかく逃げまくってるから健康権ないわけですよ。 うん。 で、もう彼、去年はそれでもう最後の行くとこまで行ってなくなるんですけれども、その前の年にもですね、彼能園でかかってるんですね。 で、どうしたかって言うとですね、10 割自己負担してるんですよ。 で、その金額が105 万円ぐらいをですね、2 回に分けて払ったりなんかしてるのね。 でもおそらくこ最後なくなるところの医療費なんてのはもっとその数倍かかってるはずだから これ1 人で一ぺに払ってですよ。しかも彼なんかは銀行講座も作れないわけだから全部キャで払わなきゃいけない。うん。うん。 こういう目に合うと大変だなというのをね、ちょっと変な例えで申し訳ないんだけど感じましたですね。 いや、だから子育て支援はそれとして本当にやんなきゃいけない人口が急速に減ってる。 だけどやっぱり今生きてる人たちは医療も介護も必要なわけで、ま、これ石さんが自分で決めたってよりも岸田政権の負の遺産でけられたあります。 介護保険も解約してあの訪問介護事業がねもう立ち浮かなくなってるとかね。 まあ、ですから医療介護のあの専門家の皆さんの対遇があまりにも列悪ですに人手出不足だとかね、本当にいろんな問題があって、これ全体としてその社会保障の 対を大きくしていかないことにはもうあの必ずうん。 あの誰かが寄せを あの自己負担をいっぱいさせられるっていうことですよね。 構図になるわけですよね。ちなみに3 月のその心臓の手術なさった時ってのは入院はどのぐらい? 入院はあの3日でした。おお。 じゃあもう今のあのロボット手術でやったわけですか? それじゃなくてね、家庭テルテですけど。 ああ。 ま、でもね、やっぱり でも元気になってですよね。本当に。 まあまあ、あの軽い段階だったんで。 ああ。 いや、だからやっぱ元気な人間もね、やっぱり あの、特にもう60過ぎるとね。うん。 はい。いつ何があって、 いつ何があっても不思議じゃない。 そうなんですよね。だから本当対立する問題じゃないですよね。世代感でね、これはね。うん。 で、結局今若い人たちもう年取るんだから。 そう、そうなんですよ。うん。 そこなんです。 そこなんですよね。だから対立構図の問題で捉えて今さえ自分たちはよけりゃって話じゃないでしょっていう話なんですよね。 いや、だから政治家の本当の仕事ってのはやっぱそういうね、未来のあの道筋を示して あのどういう社会をみんなで作りますかっていう問いかけをね するこすることですよね。ロードマップをちゃんと示すことですよね。 そうですね。 うん。だってこのままだとね、あの近代の日本が少なくとも克服したウバステ的なものっていうのはもう 1回戻ってきたしまじゃないですか? プラン75 という映画がありますけれども、 やっぱ夢がないですよ。今私は40 代なんですけれどもね。これからじゃあ自分が老人になっていく中でうんうん。 あの若い人たちに申し訳ないと思いながら生きていくっていうことはなんかやっぱりねどうなんだろうっていう気もしていてうん。うん。 いや、多方で、あの、今日、あの、それこそですね、小ায়寺さんいらっしゃるのであれですけど、中国とかまさに受教のアジアってなんだかんだんだ言って老人大臣にするじゃないですか。 うん。うん。 もちろんなんか中人の友人にいる話を聞いてみるといやそのなんで大事にするかって言ったらもちろん受況的なものもあるけど自分が結婚したりとか家を継ぐ時に全部なんかお金が入ってくるからとかね、あの財産を異常してくれるからそのなんか大事にするから話もあるようですが なんかそういう部分であれなんですよね。日本経済発展したんだけどやっぱり老人を大事にしない国っていうのは本当に貧しい国になってしまったなと思ってます。 うん。うん。そうですね。 あの、私もだから実家、あの、実は山岡さんと同じ愛媛県の松山なんですけれど、 91歳になる母親が、ま、1人で いて、え、私兄貴がいるんですけど、2 人とも、ま、東京で仕事してると、 ま、中国の人からすると、あの、90 歳になる母親をもうず10年も20 年もずっとあの、1人してるってことが 大丈夫なのか信じられないというような感じがあると。やはり、ま、そういった意味では、あの、彼らは、ま、あの、ま、そういった打算もあるか。 かもしれないけど、ま、それは当たり前、あの、親、 あ、お年寄りまで、ま、面倒見るの当たり前っていうのは、ま、非常に強かった。当然少しずつ薄れてるんですけれどもね。うん。うん。 と同時にあの、ま、自分たちが、ま、年を取った時にやはり子供たちがまだ面倒見るもんだという考え方もまたあってですね。 ま、そういう自分たちがいった時には、ま、年った時にはやっぱり子供たちに 面めてもらうっていうこともやはり期待しながらやってるていうとこもあるというか。うん。 うん。 まあ、だからそこら辺はちょっとあの、え、考え方というのが実は中とはね、全然違うんですけれども うん。 あの、そうで、先ほどの工学医療師の話でちょっと思ったんですけれどう、 このままるあの高所得により多くの負担をしてもらうという仕組みになっているわけですよね。うん。 ただ、ま、おっしゃる通りその病気になった人いの、ま、要は困難になった人がにからお金を取るというのと先ほどのあの 1 億円を超えた、ま、いわゆる健康の含めてですね。うん。 と仕組みは違うのかもしれないですけど、ま、そういった意味でどうなんでしょ?こ、高所得者からよりお金を取るという仕組みというのは、え、この中で、この日本の中でどれだけ受け入れられるのか、あの、特に医療品の問題とその辺どうなんでしょうかね。 うん。 ま、工学 療用費制度のこの改正でですね、え、公所得者が負担っていうのはこれはその言ってそれはもう仕方ないっていうような割り切り方になるんだろうなって感じはするんですね。で、むしろその低所得の人たちがなぜこれだけ負担しなきゃいけないのかっていうところの反発の方が強いのかなと。 うん。 あの、やっぱり社会保険料ってのは、あの、割と、あの、うん。 なんていうか、塁性がなくて はい。はい。はい。 所属の低い方ほど負担感大きい。うん。うん。 ですからね。やっぱそこはやっぱりこの際全体的に そうですね、 考え直していかないと、あの、税金上げるのは政治的に大変だから、今までも安易に年金と健康保険の保険料を上げてきたわけですよ、この 20年ぐらい。 で、それももう限界に来てるってのは今回のね、工学療用費の問題。 で、あ、浮き彫りになったわけですね。 そうですね。 だからこの問題も、ま、とりあえず選挙はこれなんか死んだふりしてるような感じになってくけど、秋以降また大きな話になってくるので、 場合によっては本当にかつてのあの消えた年金問題じゃないですけどね。え、本当に国民のこのボディブローのようにですね、国民ダメージ与えてくる。 うん。まあね、選挙の政治家にね、その選挙のことを気にするなとか、指示率を気にするなん。 ってお説教しても、ま、しょうがないのは 100も承知ですが、 やっぱりね、消費税をどうするかっていうよりも今話題になっているようないくつかの主要な社会保障部分部分野制策をこれからどうやってその持続可能なものにしていくのかという骨組の議論をね、やっぱりこの際きちんとやらないとなんか目の前のことでわあとか議論してね、現在税だとか言ってそれであの選挙の後はもう喉元すぎれば暑さ忘れる 石政権だかま誰かわかんないけど自民党政権がまたしてもその あの医療を交代さすとかねうん。あるいは税じゃないところで負担を求めていくとかね。 うん。そういうことは 大いに予想できますよ。そうですね。 うん。で、もう1 つですね、この最初の項目でちょっとこれ若干この話の流れからちょっとそれる話題かもしれませんが、今週のこの自民党関係の議員なんかの言動の中でですね、やっぱり西田さん 京都のうん。うん。 彼のあのひめりの党に対してのですね、え、歴史をねじまげてるっていう風にねじま曲げてるようなねじげてる方がねじまげてるって言ったしまうというですね。 この発言っていうのは結構できないんじゃないかなって感じするんですけども。皆さんいかがですかね?これはもう一口ずつでいいてもいいですけどもコメント。 いや、あの、えっと、そもそも、え、昔の自民党っていうのはまず沖縄変換っていうものが当然の 1つ、実論当然の1 つでありましたし、変換した後も例えば、あの、大内閣において、あの、九州沖縄みやった時になぜ沖縄なのかっていうのはまさに沖縄へのあの抱きしめというものをちゃんとしなきゃいけないという風な、ま、保守の 1 つの核だったと思います。沖縄に対する配慮 あるいはその申し訳ないという気持ち。 っていう、それがあの今回の西田議員の発言を見てる限りだと、ま、何も感じられない。 もはや保守ではないとだの愚かな人になってしまってるんではないかしたら思いますね。 うん。 保守っていうのはやっぱり国民をの一体性を 強調する人たち だけどだからだからこそあの戦争でもうもう本当に絶に尽くす犠牲を強いられた沖縄の人たちに対しては やっぱり食材の意識を持つわけ ですよ。本来の保守はね。だ昔のあの野中さんとかね、大口さんとかええ うん。 そういう意味ではなんかね、もう保守の劣化の現れだという感じです。 感じですよね。 なるほど。うん。 分かりました。ではですね、ここでちょっと一 項目、第1 項目がちょっと時間を取ってしまいましたが 2 つ目の、え、項目に移りたいと思います。 え、これがですね、米中の羽までアジアと行けるということで、え、ま、第一項目の中でも奥寺さんにはですね、中国の話ちょっとしていただきましたけれども、さあ、このアメリカと中国、ま、こういう風に対立構造になってるわけなんですけども、ま、例えば、あ、直近のトランプ大統領の言動を見るとイギリスに関してはですね、完全引き下ぎますよ。 あの、イギリスは、あの、こちらの方が黒字だから別にいいんですよとか、ま、色々言うんですけど、結局ファブ アイズに対してはですね、え、まあ、引き的な感覚でやっぱり対応してるんだなってのがよくわかる。うん。 一方で、え、やっぱりその中国に対しては、まあ 170%って言ったのが80% ぐらい下げては来てるんですけれども、やっぱりずっとこう米中対率ってのはこう、これはもう動かしよのない状況でしばらくこれはあ、地治してるような状態になっていくんですけれどもうん。うん。 じゃあその中で日本、特にこの東アジアの 中で日本であり、韓国であり、台湾であり 、え、ま、こういった国々の中にですね 、もう1つこの地域的な繋がりみたいな ものを強くしていって、そして経済も あるいは政治もあるいは文化もみたいな形 でですね、何かプラットフォームができ ないのかなというような思考性というのが 出てきても不思議ではないような気がする んですけれども、その辺に関して 皆さんどういう風に感じておられるか、これはちょっと奥寺さんから語っていただきましょうかね。 はい。まずじゃあ1 番最初あの触れられた今回米国と英国アメリカあのイギリスとのディールがまとまったということ一生懸命あの両方の国ともま大きな成果だと言ってますけれど これあのもうあの皆さんご存知かと思いますがあのこの交渉っていうのはもう 5 年前からずっとやってきた第一次政権からやってきたものですね。 で、それから、ま、棚揚げになっていて、え、で、それを、ま、今回、え、ま、馬場でしでですね、も、あの、もう巻いて巻いて、え、せ、成果が出たかのように見せつけ、見せかけてるようなディールで、ま、実際詰まってないことがたくさんあると うん。 いうところで、あの、なので、まあ、今回、え、本当に成果、成果というか、本当も成果があるようなものが、あ、この短期間の間できたかっていうと実はそうではないと過去にあるあったプラットフォームをうまく使ってまた出したっていうことを 1つ。うん。 そしておっしゃる通り黒字国であるということですよね。あの、英国の方がうん。 あ、ま、アメリカの方が黒字になってる。対 A で黒字になってるという点で、ま、日本とは全く状況が違うと。韓国もそうですし、当然中国はそうです。 それで、ま、あの、さらに10% は残すっていうことで、これやはり日本はこれから交渉しても、やはりこの総合関税の 10% っていうのはどうもトランプは取り除くつもりはないんだろうと。 ま、これは トランプ限税をこれから先にも続けたいと考えてるところから考えてもやはり収入が必要であるということですよね。 そう。うん。 ただやはりこれあの英国とまとまったからじゃあみんな同じようにやれってこれできない話であって うん。 え、特に日本について言うとこの多く車の数なんて人もあの英国は 10万台実際10 万台しか輸出してないわけですね。日本は 135万台ぐらいあるんですか?うん。 ま、全くあの規模が違うわけですし、 え、今回もアメリカ側も言ってますけど、これ相当時間がかかるっていう。 そうですね。 ですんで、これはあの、こ、ま、トランプは焦ってます。あの、時間がないですから、トランプは。 で、これをこのまま、あ、中国との、ま、チ金ゲームを繰り返して、で、ま、それも主要国とのあのともディールができなければ、ま、経済が悪くなる物価が上がるのは、ま、明らかなわけですよね。そう考えると、ま、接続にそれこそ、あの、あふしてですね、 え、ディールをまとめるということは、ま、まずやってはいけないとことですよね。ま、その辺は今回あの赤澤大臣、ま、いろんな引き延ばしましたね。 そうですね。 そういう考え方でいるとは思いますけれども ですので、あの、そういった意味ではこのトランプ関についてはやはり、え、じっくりと認極めなきゃいけないし、これは うん。 あの、一方、日本はや中国との関係をですね、やはり、バイデン政権と一緒にやはりこの 関係を少しずつ依存を減らしていこうという風に動いてきて、 で、え、やはり東南アジアとかですね、違う地域にも目を向けていたけれども、やはりそこで行ったのはやっぱアメリカだったわけですよ。 過去5年間。 日本は最大の投資国に今までなったという点でですね、やはり 1番の市場 うん。 ということアメリカに見出してですね、やったんだけどもそこから今ですよ。 あのはしご外されてだからどこへ行くかって話ですね。 はい。 ただま、だからと言ってアメリカ捨てるわけにはいかないんですけれども、このトランプ政権、え、まず中間選挙、来年 11 月の中間選挙までのことを考えると、ま、年内に、え、このトランプ関税をな、な何とかし片付けなきゃいけないってことだと思うんですが、その辺はもう本当うまくやりながら、馬かし上げなかしながらでもですね、日本のが損しない形で、え、やるしかないと思いますし、その後やぱりアメリカの市場も取らなきゃいけないんだけれども、やはり、え、 ま、中国もシェアを落として うん。 依存落としてで、中国あのアメリカでもリスクがあるということ今回はっきりしてきてるわけですね。 うん。 そこでやはりあの、ま、これずっとやってますけど、東南アジアとか、ま、インドも含めたところにっていうのはこれは中国がすでにやってることですね。 うん。うん。 で、中国はあの、ま、アメリカとの5 が長引くってことも第一政権から分かってるから、ま、それからずっとあのアメリカの比率を落として、で、今最大の貿易パートナーっていうのはアンなんですよ。 うん。ってEUもすごく増えてきたわけ ですね。だからそういったことを実はもう 中国もやっていてで台湾も体中投手はもう かつて80%ぐらいたわけですけども今2 割を切てるわけですね。 やり全部あの南への政策に向けてると新しい南に向く政策っていうんですけれどう ん。だから各か各国やはりこの成長市場であるア案はま、その先にあるインドていうとこに、ま、目を向けていて、 ま、この日本それでもやはりアメリカかなり一ぺ島にやってきたと思うんですけれどこの今回リスクというものが、ま、はっきりちょっとした。 うん。うん。 かと言っては捨てられないんだけれども、やはりこれは あのちょっとやっぱりせ戦略というのをきちんと考えうんだと思いますね。 行かなきゃいけない時期には来てるということだと思いますね。 お2 人どうですか?五さん、山木さん、今の話に関して。 あ、あの、あ、あの、いや、それは本当にその通りなんですが、 やっぱりあれですね、ま、トランプがそのヨーロッパに対してはもう明らかにあの軍事面でも、 あの、引く姿勢を 示していて、ま、お前ら自分でちゃんとやれよみたいな話をしてて、ま、アジアがどうなるかと いう。 これはやっぱりシナリオを考えてやっぱり日本の方でも主体的にね、あの選択肢をやっぱ用意しとおかなきゃいけないと思いますよね。 いつまでもなんかアメリカに頼ってりゃ大丈夫だなっていう思考停止では。 そう。完全にもうここまで来たらもうこれはちょっとこう軸足ちょっと打さないと生きていけないような状態にひょっとしたらなるんじゃないかってぐらいの感じもするんですけど。五野さんいかがですか? そうですね。 あの、今まで、ま、その日本の安全保障政策、外交全保障政策ってのは、ま、アメリカに音部に抱こどころか抱きつくという、ま、 抱きつきで一生懸命にアメリカが剥がれていかないように東アジアで日本や東アジアの安全保障から離れていかないようにということでやってたわけだけど、あの、他方で、ま、先ほど来ら来からお話を色々伺っている中で、ま、本当にアメリカの安全保障がどこまで必要なのかっていうのは、ま、疑問なわけですよね。 もちろん、あの、日米同盟は言ってる程度 必要なわけだけれども、だからと言って、 あの、ま、皆さんね、きっと株式とかやっ てる方は、あの、ポートフォリオを組む時 にですね、え、1つの多分企業とか1つの ETFだけに継り込むことしないわけでし て、そうすると、ま、やっぱりバランス よく多分吊り込んだりすると思うんですね 。すると日米同盟ってのアメリカのハブ アンドスポークの関係でアメリカ一ぺに なっちゃってるわけですから。 そうなるとやっぱり日本は例えば他のあのオークスの国々であったりとオーカスの国々であったりとかうん。 あるいはあのアンプラ3 の国々とかとの関係ってものを強化して多的な安全保障をやっていかないと これ難しい時期に来ているってのはやっぱりあの EU を皆さんご覧になればいいはご覧になればあの EU の安全保障の服装的な枠組多的な枠組と多想的な枠組っていうのはやっぱりアメリカ一ぺじゃないからこそアメリカに対してこういう時期に強いことを言えたりするじゃないですか。うん。 え、だからそういう風な時に日本はやっぱアメリカしか頼めるものがない。 でもだからと言ってあの安倍晋三元市相の言葉を繰り返せば今やどの国も一国で守ることができないと。 だからそうなると別に日本のあの国力を上げてですね、あの軍事力増強、防衛力増強したらどうにかなるって話でもない。 てことはじゃあアメリカとの関係は引き続きなげながら他の国との安全保障もちろん場合によって私は中国と同盟を結んでもいいと思ってますが、ただ中国はあのねお詳しいと思いますけども、あのそういうつもりがない国じゃないですか。北朝鮮以外とやらないっていう国ですから。 え、ま、あの、え、北朝鮮とも、ま、あの、そうですね。 ま、微妙、微妙な関係なわけですけど、まあ、まあ、中国とあの、同盟を結ぶということは、ま、あの、これ不可能なことであります。 で、あの、今回、ま、アメリカとの関係、日米、これこそ米王にしろヨーロッパですね、関係が日々が入ってるっていうことを 1番喜ぶのは中国なんです。うん。うん。 これ明らかに、ま、あの、中国の方針というかですね、ま、戦略としてはやはりこの西太平洋に、え、アメリカが入ってくるのを防ぎたいわけです。 うん。 これなぜかというと、当然あの、え、世界で強い国になるということだけではなくてですね、彼らの生命がやはりこの南シ海であり、 マラカ海峡であり、あんな大きな国エネルギー貿易が止まったら いざ本当に戦争になるとアメリカ止めることができるわけです、今ね。 で、そういうことを1 番恐れて実は彼らももの少しそうい恐れてるから、ま、こういう軍備拡大もやってるわけですけれど、 でもそういう中でとにかくアメリカを追い出したいわけですよ。 第1レ戦から第2 列戦以降に持ってきたいと。 うん。うん。そういう時に 日本っていうのは、ま、こないだ、だ国防も言ったけども、ま、台湾で何かが起きれば日本はフロントラインになる。 ええ、 実際それは本当事実なんだと思うんです。でもそこはやはり米日の同盟関係があればそれは中国は非常に抑されるわけですけど、ここがぐらついてくると、 ま、これはね、あの、中国にとってもよれば、ま、非常にいい形になるわけですね。 うん。 ですから、ま、そこはあの、ま、見失ないというかですね。やっぱり我々としてはアメリカをうまく、ま、利用するといった言葉は良くないですけれど、やり、 そこは引き止めつつですが、おっしゃる通り、 あの、アメリカ一ぺ島で守れない、守れないとか、そこはやっぱりぐらつくことがあるわけですから。うん。 だからこそ今あのオーストラリア、ま、フィリピンもそうですし、 え、ま、 ま、英国や、あの、フランス、イタリアからもですね、ま、安全保障の うん。 うん。びつは今どんどんまやってるわけですけど機もね。 そうですね。ですからやはりこういうあの、ま、言ってみればトランプが全く違う価観で動いてる中であのやはり国際秩序だとか他国官主義だとかあ、そういったものをで同じ会話ができる国との、ま、結びつきを務めるってことはこれはやはり安全保障面でも非常に重要だと思いますね。うん。うん。 そういう意味ではですね、ま、日本の1番 近場の部分で、え、外国というと韓国で あり、台湾でありというこので、これ ちょっとですね、あの、地図を1つ出して もらいたいんですけれども、あの日本と 韓国、台湾のそれぞれの都市をですね、え 、これはあ、ネットの中からちょっと拾っ てきたんですけれども、え 、うん、要するにこの狭い範囲 の中にですね、え、15 ぐらい大都市権がある。で、こういう地域っていうのは世界的に非常に珍しいんじゃないかと。 うん。 で、この中の繋がりっていうのが要するに今まではその政治的な問題色々あったりとかしてですね、それぞれ、え、直接的になかなか繋がれなかった部分あるんだけれども、例えばあの、あれ、これ出てないかな?大学の中でですね、日韓体でですね、え、結構いろんなプロジェクトがあったりするんですよ。 え、これは入ってないか? あ、ワ田橋。 そう、そう、そう、そう。 早稲田がやったり、一つ橋やったりとかですね、え、他の大学も色々やったりなんかしてるんですね。で、この 3国っていうか、ま、2つの国と1 つの地域という言い方すると、例えばその若い人たちのそのカルチャーの部分ですね。 うん。 あの、ポップカルチャーみたいなものであったりだとか、漫画のこのあれであったりとかですね。この辺がものすごいもう今シングレス状態になってこうできつあったりなんかしてる。 うん。 むしろそっちの方が先行していてですね、政治の方がついていけてないっていうような感じ。 あの、ま、韓国との関係で言えば 日本の一部の、ま、あの、メディアとか有識者はすぐ新日半日なんていうね、別テルを張りたがるんですよね。ま、次の韓国大統領が誰になるかわ。 ま、色々ね、今大変なことになっておりますけど。うん。 いや、ま、そういうね、その自分のこう、そういう自己中心的なもたちでね。うん。 あの、隣の国は今半日みたいなそんなこと言ってちゃね、やっぱりこう地域的なあの深い協力関係できないと思いますね。うん。もうちょっとこうフラットに付き合うていうことが必要ですよね。うん。 ま、実際あれですよね。大学の中で言えばそれこそ無さびとかめちゃめちゃあれですよね。中国や韓国その他諸々のアジア系の留学生とかもすごく多いですよね。 うん。あ、非常に多いですね。はい。 ただそのやっぱり、あの、特に文化の面においては、あの、幸いにもですね、多分あの、皆さんの世代が頑張ってくれたおかげで我々の台は結構あを書いていられるんですが、つまり、 あの、もちろんその韓国や台湾もそうですけれども、まだやっぱ中国などの若い世代からしても、あの、一定程度日本に対する文化的なものっていうの経緯ってのはあってうん。うん。 あの、ま、現代になってくるとちょっとまたあの、もはや村上孝は樹きとかではないという風になってきてるし、あるいは日本の漫画とかアニメも見られなくなりつつある、政策的に慣れなくなってきたけど、今ちょうど 20代後半30 代ぐらいまでの人達ってのは日本の漫画アニメを見て育った世代じゃないですか。 その人たちがやっぱり日本に来てで、そしてその人たちがあの自分の親とかも呼んで日本観光をして意外といい国だみたいになっていくっていうのはあってだからま文化外交みたいなものっていうのは本当はま、自治体外交も含めてそうですけど やった方がいいなと思んではいます。ただやっぱちょっと気になってるのはこれませっかくあのさんいらっしゃるのにお会えしたいんですけど台湾のにほら今回あの自衛隊の元爆のトップが予選員顧問になったじゃないですか。 ああいう動きとかってのはどういう風に見たらいいんですかね? あの、実際、え、ま、アメリカにしろ、日本にしろやはり、え、協力はしてるわけですが、やはりその表向きうん。 ま、アメリカもそれやっぱり大けになかなかしないとかですね。実際駐をしてるわけですね。アメリカ国防総にしろ。 うん。 ま、今回、あの、ま、政府として、日本の政府としては、え、いや、もうこれやめた方の民間人の方ということですが、やはりこの日本の自民党中心とした、まあ、正解全体がやっぱり台湾キ、ま、台湾との関係はもそにく強め、ま、それ中国とのあの、半例ではあるわけですよね。ですからやっぱ台湾との関係を強めたいというもう、ま、意思が、ま、まぱ全体的に流れてるわけです。 ま、その流れの一環であるでありますしはい。このた、これまた面白いことに、台湾有児というのは日本の方がやはりあの、どれかというとホットな話題というかですね。 うん。 え、台湾の人たちは、ま、まあないよねっていう実は思っているっていう。うん。 うん。うん。うん。雰囲気としてはそんな雰囲気らしいですね。 そうですね。 でかなぜかと言うと、あ、ま、本当にやっぱあの中教の対立から始まって、え、ここるあの国民党と共産党の対立から始まって、ま、本当に実談を飛ばし合ってたことをやってきたわけですよね。 うん。 ま、そういった中であの対立をずっと、ま、ひどい体立があったりとか、ま、それを繰り返してきた中で生きてきているので、やはりそのなかなか、あの、ま、それはたましいというかですね。 うん。 で、一方日本は、ま、あまりその友ということ考えてこなかった中にうん。 え、 ま、北朝鮮のミサイルだとかこないだあれば、ま、あの日本の、ま、中国からミサイルが入ってきたとかですね。はい。非常にあの今まであの安全保障というところに脆弱だったところが疲れてしまって、ま、あふしてるというところがあると。 そういった意味でなんから台湾よりもですね、日本の方がやっぱりあの台湾とあの一緒にならなきゃいけない。 台湾と協力しなきゃいけないという意識が強いことの現れの一環でやはり協力を進めようとする動きは出てるんだと思います。 温度差があるんですね。 台湾との間ではね。だ、一方台湾の人たちはアメリカよりも何かあ、何か問題が起きたら日本の自衛隊が助けてくれる実は思ってる人が そうそうそうそう 世論調査であってですね。 ほではじゃあ日本ができるかって言ったらそれできないことが圧倒的多いわけです。 圧的無理ですよね。 無理のはずなんですが、あの、え、法的には無理ですね。はい。あ、あ、ごめんなさい。発言してもよ、この話題私なぜかあの当てていただけなくて、どこで発言してよろしいかと非常に悩んでおりました。あの、 もしもですね、ま、日本の周辺で友次があった時にその重要影響事態という認定を内閣がした時には日本は広方支援まではできるんですよね。 で、あの、活動まではできるなので、その時に武器弾薬の提供とか、それからあの、ま、え、武器庫の防護とか、ま、もちろんあの元からやってた人道支援的なあの民間人を助けるという活動もできると、え、いうことになりますけれども、実際にはですね、自衛隊はあの、米軍のあのための閉活動の方に借り出されることの方 に主願が置かれるだろうなというのは容易 にあの想像はできるんですよ。 で、ま、まさか武力攻撃自体とか、あの、存立危機事態というそこまで重いものっていうのはよほどのことなのでないにしても重要影響事態というのは十分あの内閣の一存で認定できるものなので、そうなると日本の自衛隊がどこまでの働きを背負うことになるかわからないというのが 2015年9月以降の日本ですね。 うん。うん。はい。なるほど。 そうするとその台湾の人たちはいざとなれば自衛隊と思っているかもしれないけれども自衛隊はそれはできないってのはっきりしてるってことですか?さんそこのところは。 あ、あの、本来は、えっと、ん、あ、もう 1 回質問お願いしますか?実は、あの、台湾の人たちは日本の自衛隊がいざとなったら助けてくれるっていう、そういう角度な期待みたいなのがあるっていうお話だったんだけれども、現実的には法的には日本の自衛隊はそれアメリカの兵坦はやるかもしれないけれども、台湾のためにドンパチやるってわけにはいかない。 あ、いえ、えっと、もし内閣が例えばあの、 そういう事態を認定してしまったら、つまりあの台湾有事は日本有児だ。だから日本の存立危機事態だとか、または重要影響事態だという認定を内閣がした時にうん。 やれてしまう。で、あの、本当に、え、武力攻撃までをやれてしまうのは存立危機事態を認定した時ですね。 で、平坦が許されるのが、え、重要影響事態を認定した時ですね。で、ずれにしてもあの、民間人を救出するための活動というのはできるんだろうと 思うんです。うん。 うん。ま、それが集団的自衛権です。うん。だから我々はあの時反対をしたわけですけどもね。うん。 うん。 いや、本当にあの、これあの3 番目の緊急事態とも、ま、関係してくるわけだけどもう、 その 台湾友は日本友だって言ってる人たちに一体どういうリアリティがあんのかって私は全くわからないですよね。 本当に戦争する気があるの。そ、その準備があるのって覚悟があるのっていう。 うん。うん。 そこ本当にね、あの、本気で議論ですよね。 しなきゃいけないですよ。 でも自衛隊の基地はどんどんね、 南性展開で 展開でどんどん作ってますね。うん。 あれは本当にどの程度その彼らがやってるね、もう本当に率直聞きたいんだけどあなた方はそれね、機いっぱい作ってますけれども何割ぐらい戦争起きると思ってるんですかっていう うん。どうなんでしょうね。 その辺っていうのは、 ま、あの、ここはやっぱり、あ、私も安全保障を、あの、やっぱりや、主に取材してることから言いますと、ちょっと違う視点になるかもしれませんけど、え、これ、あの、じゃあ 3 割だから、あ、やる必要があるのか、いや、 1 割しかないからやらなくていいのかっていうことにやはりならない。うん。うん。 え、わけです。 やはりこの巻き込まれるっていうのもじゃあ台湾用児は日本用児だって時にじゃが戦争するかってそこはかなりもう飛躍してる話なわけです。 そもそも先ほどの法律の話じゃなくて日本の自衛隊に あの中国が台湾を攻めてきた時にそれを防ぐ例えば上陸部隊を出撃退するとか封鎖してるのを日本のあの船がですねま飛行機がまたミサイルが飛んできてるのそれ迎撃するなんてことはまできないわけですよ的に うんうん ですからまれるって言っていうのはあくまでその南性諸が中会場封鎖をした時に当然この日本の Eだとか えとしたらやっぱり接続推とかですねそういったと はやはり犯される可能性がある。もっとひどくなればやっぱり沖縄の米軍基地があ狙われる可能性があるというま、そういった意味でやっぱりこれあのいわゆる被害を受ける可能性があるというま、そういった時にじゃあどう対応するかっていう点ではあの台湾は日本にも関係があるんだっていうことはま、間違いなく言えると思うんですけれどだを守って戦争するだとかですね。 そういうことはやっぱ非現実的ですし、 あの、アメリカもまさしくじゃ本当にやるのかやらないのかっていうのはこれも曖昧戦略っていうのを作っているわけで、え、大半の人たちはむしろそれが、あ、スケープていうか、あの、疑問に思ってるわけですよね。 うん。 アメリカにしてもそうで自分たちの若者を極東のそれも確保有国との対立でですね、え、戦争をやるかっていうとこ本当やりたくないわけです、アメリカは。うん。うん。 だからそこの辺も含めて、ま、抑は重要なんですけれども、もできることできないってか、できないことが多いっていうのが現実ですよね。 うん。 ま、そういう状態で、ま、ちょっとアジアを少しこう地域を広げてみてみると、あ、つい最近ですけれども、インドとパキスタンの間でですね、え、ああいうカシミールを巡る衝突が起きたりなんかしている。 で、これ両方とも確保有国ですよね。 うん。で、ま、これまでも何度も何度も、 ま、このインドとパキスタンは、あ、こう 貸しみるも巡ってあるいはそれ以外でも ぶつかってきたんですけれども、こ れってこれエスカレートし ないままなんとか収まるのかな、どうなの かなってのはこれはもう単純な質問なん ですけど、この辺皆さん何か知見をおし たらちょっとこう教えていただきたいん ですけれどもあのこれもままもちろんない とは言えないわけですうん。 あの、ま、1947年、え、 インドパキ、インド、パキスタンがね、英国を独立する時に、 え、あそこ見の規則をめくって戦争が始まったと。 え、で、それから3回、71年まで3 回戦争があったわけですね。で、それ以降のもう散発的に色々起きて、で、ま、 90年代にうん。 双方が核実験って核保有国に実核保有国になった。うん。 で、それ以降はあの通常兵力、あのとり各の元の中で、ま、テロが来たりとかですね、あの、非対象戦みたいなことをやってたわけですけれど、 やっぱりこの歴史をずっと繰り返していて、この、ま、台湾じゃないですけれど、 やはり本当の核戦争を彼らって本当絶対やりたくないわけです。 うん。 で、今、あの、やはりかなり限定的な場所とやっぱりその記者会見で言ってることもやはり彼らの言葉としてはやっぱり抑的な言葉を使おうとしてるところはまだあるので うん。うん。 はい。その専門家の人たちから見てもですけれども、やはり最終的にはあの、ま、引けないは引けないんだけれども、あの、 ど者例えば容疑者の交換するとかですね、パキスタンが差し出すとかうん。 なんかそういうことによって、ま、鎮化する可能性はあるん、高いんじゃないかっていう見方の方がどちらかと多いと思います。 なるほど。 ただし、やはりあの大案にしてもそうですけれど、やはり偶発的なもので引けなくなったっていうことがやはりどこでも起こり、起こり得るわけでうん。うん。 で、今回あの、 ま、お年のようにあのパキスタン側はま、各の管理うん。 について、ま、それをする組織をですね、委員会を立ち上げてあ、やるというようなことも言ったりとかしていますし、ま、そういったところからどんどん広がっていったりとかですね。 例えば空発電さらに人が死んだとかということになった時にお互い引けなくなるっていうとこが 1 番まずいので、ま、ここは本当に中国、あのパキスタンの後ろは中国ですから。 そうですね。うん。 ほんで、あのインド、これはやはりあの世界も含めてですけど、あの絶対やってはいけない一戦っていうとこをきちんと管理しなければいけない。 うん。うん。 え、とこだと思いますね。 この問題ってその遡ればおっしゃったよう にその旧えイギリス量インドからそれぞれ の国がヒンドゥ教とイスラム教で持って 毒意するとこから始まっていてカシミルも 要するにイスラム県教の人たちもい たくさん住んでいればヒド系の人たちも 住んでいるこういうしてるところでのこれ は争いということですよね。そうですね。 揉めたのは、え、そこの地域がイスラム教の人が多いんだけれど、そこのリーダーがヒーの人で、 ま、そういったところで、あの、どっちに既属するかっていうのが、ま、揉めて、ま、戦争になったっていうことですね。 うん。これ宗教の問題ってのが常にですね、もうここのところ、ここ 20 年ぐらいそのあの9.11以降ですね。 え、そのイスラムに対してのキリスト教からの攻撃だったりとか何か宗教が 1 つのきっかけになってるこの対立ってのはずっとついてるわけなんですけれどもこの辺ってどうなんでしょう?もうこれなんとか乗り越えていく方法ってのはないんでしょうかね?うん。 ま、もちろんそれもあるんですけど、今出していただいてるカミールを巡る見ていただければ、別にこの地域はインド、パキストンの宗教紛紛争のみならず、え、インドと中国が、ま、あの、実は地味なあの紛争をやっておりまして、結構一食即発だったりするんですけれども、それと、ま、どこまでが宗教紛争で、どこからが実際の利益に基づくですね、つまり定可能な争なのかというところをもう 1 回見極めていく必要はあって、もちろんその宗教的なう の争いだから難しい部分もあるんだけど、そうじゃない部分の争いについては、ま、情報し合えるであろうという部分をやっぱり見ていく必要はあるかと思っていてうん。 はい。 やっぱり中国はあの一対1 路でパキスタンを通って例えばあの和半路っていうのがね、あのアフガニスタン側ですけどもあってあの辺からずっと街道通してパキスタン通してカチの方まで抜けるみたいなそういうような構想なんかもありますよね。 そういうところでやっぱり中国側がこのパキスタンに対してちょっとこう抑制力を働かせるかどうかってのもポイントになってくるんですかね。 そうですね。ま、もちろんあのパキスタンへの影響力を考えると中国というのが極めて大きなアクターになります。 あともう1 つはやはりあの水ですよね。水、 え、インダス川で、インダス川 での上流がこのちょうどこのカシミールのところに子流が 6本あって、ま、左側3本、右側3 本を分けてるわけですけれども、ま、それをインドは止めるということ言ってんで、だから本当にそれを長期にかってやると、あの、パキスタン国内の農業生産ですとか、ま、生活にきかかってくると、ま、これは本当にあの生命線 ですね。 で、重要なものですので、ま、そこもきちんと管理しながら、あの、本当にやってしまうと間やってしまうとこれも本当に戦争のかれない。 そうですね。インダス側の場合大きな水源 っていうのが3つあって、え、中国側の ひ屋の奥の方ですとか、あるいはもう少し 、え、パキスタン側の奥の方であって、で 、もう1つが、あ、アフガニスタン通って くるところの水源はパキスタン側なんだ けれども1ミるって山があるんですけど、 その辺のこの3つのあの表であったりとか ですね、その辺が大きな水源なんだけれど も、この気候変動でものすごく熱くなっ てるもんだからがどんどん どんどん交代してますよね。 で、インダス側の加工がですね、 今ほとんど上がってるような状態が続いてるんですよね。 うん。 で、これインダス川の加工からカの抜け1 番最後抜けるところの加工に昔はあそこマングローブがあったんですけど、今マングローブなくなってると。 うん。 で、結局インドとパキスタンのその対立構動の中にやっぱりその水の問題っていうのがですね、隠れた問題でものすごく大きいなっていうのがあって、その辺もね、鹿みるは今そこはクロードアップされてないんだけれども うん。 これもちょっと今後のこと考えてく環境問題とか行変動が紛争をもたらしてるという面がある。 もうありますよね。 感想度合がものすごいですよね、この辺は。 うん。 うん。なのでちょっとこのね、パキスタンインドの問題っていうのも少し目が離せないなという感じがしたりなんかして あのインドもパキスタンも両方ともあの核兵器禁止条約に画面していないんですよね。 あの2つありましてあのNPT と言われてる各産条約とあとCTBT と言われているあの包括的核県条約とま日本校舎の方には入ってないんですけれどもあのアメリカあごめんなさい。 えっと、インドもパキスタンもあの、これに入っていないっていうのは、あの、結構大きなことで、ま、入ろうよと呼びかける役割を日本が果たせればいいんだけれど、漢字の日本も、え、 そうですね、 包括的核兵器禁止条約に自らが入っていないということで、あの、呼びかけ役ができないというところが、あの、私的にはもうじたる気持ちです。 はい。 ね、角度をお互い、ま、持ち出さないとは思うけれども、歯止めになるところにとりあえず両方ともまだ入ってないと。 そうですね。少なくともい。 そうですね。そこがはい。 ま、ちょっと飛躍してあの怖い話しちゃったかもしれないですけど。 はい。とんでもないです。はい。ということで、え、 2 つ目の項目をこの辺で終わりまして、え、こっからですね、デモクラシタイムズからのお知らせ、番組紹介とその後今週のニュース一口コメントというところに進んで 3つ目に入りたいと思います。 今出てますのが公開番組ですね。自動車 産業。ま、トランプの問題があるので、 これも非常に、え、皆さんね、こう気に なるところですね。 から憲法と安全保障、お、立花さん、斎藤さんの、ま、兵庫県もね、相変わらずわサわサしてるというか、関西も、ま、万博でね、なんかわサわサしてる上に表件もバサバサしてると というようなことで、え、番組も今週もやっております。 そして来週ですが、え、炭差のですね、え 、炭差最前線ということで、明日は番組 ありまして、横田さん、た信さんの番組、 そして週中、あ、バーニング州で大阪万博 、これ西谷さん、大阪のジャリスト彼の 万博本当のところはどうなんやというよう な話になっていくと思います。で、内田 さんと池田さんの番組、そしてウィケンド ニュースというような、こういう ラインナップで来週は用意をしております 。はい。そしてまた皆さんには、あ、毎度 毎度のお願いで恐縮ですが本当に、え、 この番組ですね、え、皆さんのカパだけで 私たちはやってます。 え、もうここでやり始めて私たちがこのデモシータイムス作って、え、な 9 年、え、になってくるわけなんですけれども、お、なかなかですね、え、大変な状況いてます。是非、え、ご覧のような、あ、にパをしていただければ大変ありがたいと思います。え、番組を作っていくために是非お願いしたいと思います。よろしくお願いします。 そしてこれはオリジナルグッズ発売中と いうことで、え、Tシャツからマグカップ からいろんなものを私のもは、あ、商品 開発をしてます。なんここだけ声が変わっ たりするんですけども、こういうような ものやっておりますので、え、是非、 ええ、お求めにならてあり方は、あ、お 声がけして、え、買ってください。 よろしくお願いします 。それとですね、これ、あの、ご案内です 。 明日なんですけれども、公園寺、え、つまらない町にするなということで再開発反対パレードっていうのがですね、 明日の5月11 日、日曜日の3時から、あ、始まります。 はい。え、3時公園寺中央公園、あ、2時 集合ということでパレードの出発が、あ、 3時、そしてアフターパーティーという ことで、え、午後6時からということで、 私もこれ、え、取材を兼ねてちょっと見に 行こうかなと思ってるんですけども、公園 寺って言えばですね、ま、学生外で、え、 昔ながらのこう居酒屋さんがあったりだと か定食屋さんがあったりするような街なん ですけれども、あそこにですね、え、順場 商店街っていう昔ながら のとこあるんです。そこをですね、ドーンと大きな大通りをですね、 ぶち抜いて、え、それで早稲田通りの方からなんか繋いで 駅を通り越してさらに南の方まで繋ごうという計画を東京都がやってるらしくてですね、 それに対してこの公園寺に、え、住んでいるですね、え、ロストジェネレーション世代の人が中心になって、 え、それでこういう反対パレードをやるということなので、どういうものか見てみたいなと思ってます。はい。 では、今週のニュースに移りたいと思います。え、今週のニュース皆さんそれぞれ、え、 1 つずつここにあるものあるいはないものでも結構ですので、え、気になったニュースについてそれぞれ 1 つずつコメントをいただければと思います。山口さんからお願いします。 はい。えっと、ここにはないんですけど はい。 今朝の朝新聞にあった記事で例の森友問題に関する財務省の文章、 これを公開するっていう話になったんだけど、あの抜けてるものがいっぱいあると で抜けてるものについて財務省の担当者が国会での追求を避けるために廃棄したと思われると言ったっていう記事があったね。 うん。 もうこれは要するに罪を自したみたいなもんですね。ええ え。安倍元首相負妻の、ま、圧力というのか、ま、あれはうん。 財務省の役人の忖度かともかく安倍ファクターで国有地をあの値引きして売った。 しかもそのそれに関わる公文書を ま、改ざし最後 捨てたと。うん。廃棄した。あ、 これはもうあの許しがい。もうなんて言うんですかね。 日本がもう文明国じゃないそうですね。え え、第3 世界の腐敗国家に堕落したっていう 事件 なんでもうあの自白だったらもう改めてやっぱり国会でもちゃんとあの追求して承人官なんか是非すべきです。あの佐川さんなんか呼ぶべきですよね。 そうですね。どこでいいつどこで誰がどうやってあの償却したのかとか あその辺はっきりさせなきゃダメ。 あのいや実はどっかに隠してあるかもしれない。 え、ええ、そうでした。そうでした。 ないということにしとこうっていう話になってるかもしれないので、これミスれがちですけれども、非常に重要なポイントですね。終わりたいということですね。 はい。ありがとうございます。 五井さんどうでしょう? はい。 え、英国燃料サイクル断念って、これは結構ショックな、 ま、分かってたことではあるけどそうです。 改めて突きつけられるとショックなことでございまして、 あのイギリスはですね、民星用プロ島にも 120t 持ってて、え、保管してて、そのうちの 21.7t が日本のものなんですね。うん。うん。 で、あの、皆さんその、え、最初をイギリスに頼んで、え、どうにかしようと思ってたんだけど、え、もう核燃料サイクルできませんと無理ですということ。 ことになるとどうなるかと最後あの実はバーゼル条約っていう条約がありまして あの様々なその廃棄物とか核のゴミをな全部含めてゴミたちですよ。 ゴミとかを海外に多くの国、日本も含めて 1 回こう出してたんだけど、バゼル条約以降の世界においてはですね、あの出した国に戻すっていうことになったので、そうすると、あの、最終処分上がない、中間処分上しかないわけですから、その中で結局、ま、もちろんロシアみたいにシベリアの奥地になんかドーンと捨てちゃった国もありましたけど、 え、そういうことが、ま、日本の国内できないわけですから、そうすると、う と、ま、いよいよ、あの、これから電発をまた動かす、もっと動かすという風に言っているが、 あの、プルトニウムの最処理できないわけですから、そうすると、ま、ゴミがもっと増えていってどうするんでしょうとやめた方がいいんじゃないですかとし思ってますけど。 そう。今でももう満パに近いって言ってるところに 21 t帰ってきたら置くとこないから、どこに置くかって言うと、 今考えられるのは6 箇所の中の最初処理工場の中に置いておくか、あるいはムつの中間貯蔵施設こい作った。 うん。所ありあれは国内で、え、要済をね、集めるってことやったんだけど、その辺に置くかあるいは東海村とかですね。 うん。その辺かないわけだけれども。 いや、置けないですよ、それは。ですよ。 21.7tはちょっと予想外でしょ。 無理、無理、無理、無理だと思います。 うん。 だからそんなものだからそれでね一方でねか昨日の朝日でしたけれども収電力の社長がですね、 え、新しい原発作りたいと。 それについてはとにかく国があのファイナンスをちゃんとしてくんなきゃ自分で作れないっていうまた国からそのために電気 料金 値上げしてその分出すような仕組みをやれとかって言ってるわけだけどとんでもない話ですよね。 い、実際には70 年代に原発をいっぱい日本作った時は、ま、後のことは考えないと後でそれとにかくあの技理術、科学技術が発展したらどうにか将来解決してくれるだろうという風なあの期待感のもこれあの私観電校とかあの東電の人に話を当時の専門家に話を聞いたらそう言ってたんで実はそうだったんですけどうん。 あの、だから、ま、要するに後回しにしてですね、え、とにかく作っちゃおうということだったんだけど、ま、少なくともそっから 50 年以上経って、あの、最処理できないわけですよ。だってやめた方がいいんじゃないかなと私思ってます。 ま、早、出口なしっていうことですね。 これやめた方がいいと。うん。 単純にそういうところに来てしまったかなと思います。はい。ありがとうございます。 はい。 はい。お待たせしました。田さん、どうでしょう?今週のニュースの中で。 はい。え、私は下から2 番目の証券講座の取り、え、3000 億円長の被害という話なんですけれども、 あの、ま、インターネットで決済をする社会というのはもうこういう危険と常に隣り合わせなので、ま、あの、セキュリティが破られるで、そのセキュリティが破られた穴をもう 1 回塞ぐためのセキュリティ更新をしてくというのはもう永遠のいちごっこだと思うんですね。それはもう日々行われてる。 それ自体はもう本当に私たちはあのそれを分かっておくしかしょうがないことだと思うんですけれども なので私はあのこれでですね証券講座を持つのはやめようということはあの言うつもりは全然ないのですがただ今回はですね対応証券会社の初期対応にまかれ主義的なところがあったのが大変気になりまして最初はこれをフィッシング詐欺被害だと う いうにあの証会者は皆さん言ってたんですね。で、フィッシング詐欺にご用人くださいというメッセージはあのすごく出していたんです。 え、これはあのフィッシングに合っちゃった、ま、言葉悪いんですけど、フィッシングに合っちゃった甘い人、ま、抜けな人がそういう被害に合ってるんだという話にして、そして、え、証券、証券会社自体は、え、保証はしないという、そういう姿勢だったんですね。 え、ところがそれはどうやら違うらしいということで、あの、非常に有名な、え、投資家さん、個人投資家さんが SNSで自分も被害にあったということを カミングアウトなさったんです。で、もうその人はですね、 セキュリティに甘い、セキュリティに無頓着な人ではありえない。 もう億と産をえトレーンう方ですので、で、その人がきちんとセキュリティしてても、あの、何かの抜け穴で、え、防げなかったんだと。 で、自分がトレードしてる真中に自分にはあの指示を出してる覚えがない、え、トレードが 行われてるというのをリアルタイムで発見して、これをどうロックしたらいいかと、あの、吸ったもん出したという様子が、え、 SNS に投稿されていたんですね。で、それで、え、その話が広まって証券会社もこれはフィッシング詐欺問題じゃない。 もっと高度なセキュリティに穴を開けてくる、え、不正、アクセス問題だったんだということを正面から認めざるを得なくなって、そこからあの証券会社の対応が、え、前向きに動くと で、 セキュリティ強化をあの本気で、え、やるという対応に動いてそっちにモードを切り替えた呼びかけを今してるそうなんですね。 うん。 で、これは、ま、かに怖いかという話と同時に、あの、 SNS のその自発的な表現活動というのが有効に作用した一例だなと。 ま、最近、あの、SNS は中問題ばかりがどうしてもクローズアップされて、私も気にはなるんだけれど、 SNS への投稿でみんなが問題の真相を共有して、それが、え、経済の一角の重要なその企業の認識を、え、促したという、あの、そういう一面も SNSにはあるんだという 一コマを見たという風に思いました。 SNSもうん。 影っかりじゃない。光の部分もあるぞと。 そうですね。こですね。 はい。そういう重要な役割果たす場面があったなと思いました。 ありがとうございます。え、では奥さんどうでしょう?今週のニュース。ま、ここにないものでももちろん結構ですが はい。 あの、同じここにないんですけれども、あの、集近国家席が中国のですね、 え、モスクワを訪問して、え、ロシアがやったあの、体、ま、ドイツに対する戦記念式で うん。うん。 ま、これに参加するために、ま、ロシア法もしたと、そして、ま、プチン大統領と首脳会談したというところなんですけれども、 やっぱここで繰り広げられているその出勤兵、ま、中国とロシアの、ま、外交というかですね、両者が出してるメッセージっていうのがうん、 ま、非常に皮肉なんですよね。 この、え、特にこの9月、あ、違う、5月 9 日、これはロシアにとって見ればドイツへの、戦記念で中国にとっては 9月3 日っていうのが日本に対する高日戦争の戦争記念。この 2つを結びつけているわけですね。うん。 で、共に、え、自分たちロシアと中国というのは、あの、第 2次大戦正しいことをやって、 え、共同で第2次対戦を勝ち抜いてうん。 え、いい世界を導いたと。そして今は国際の公平を守る。そして、ま、中路が国際制を守る側に立ってるってことを今回言ってるわけですね。 うん。うん。 あの、このわゆる西側が、あ、アメリカを中心として気づき上げてきた国際秩序。 ま、これはやはり国連を中心とした、ま、法の支配だったりだとか、え、そういったものを一生懸命この同じ繰り返しをしない、うん、 間違いをしないためにくり、え、くり、え、なんていうかな、作り上げてきたわけですけれども、アメリカ今それを壊している中で うん。え、あかもその自分たちが、 あ、実はそれを作ってきたんだ。そ、それを守るのは自分たちなんだということを一生懸命っている。 で、これは本当に皮肉なことで、ま、これ、あの、国連、あの、常人国、 5 科の中でですね、やっぱこう中路がやはりもう全くその違う方向こに行っていて、 これもう裂が、ま、どんどん明らかになって、物事が解決できない状況になっているうん。 ということがもう本当にひどくなってるという。 そうですね。 え、ですんでですね、もここでじゃ本当日本あのどうするんだっていうところだと思うんですけれど、これあの最近も取材してあれなんですか、やっぱりヨーロッパとかアセアンの国々の人たちは実は日本にすごい期待していると。 うん。 要はアメリカがこういう中でですね。 でもやはりこの法能支配だとか民主主義だとか人権だとか人権日本弱いですけれどあと他国間主義だとかそういったのは今こそ日本まあの戦後の日本がやってきたことはまさしくそれであると うん でそれを日本が言うことについては我々でも耳を傾けるというかむしろ言ってほしいと東ナジアのあの議員議員たちとか言ってるわけですよね。 ですから、やはりこのアメリカが、ま、こういう傾ついてる中で何年か分かりませんけどうん。 やはりこの中国人、え、彼らが、ま、一生懸命中心、彼ら中心の陣営を作ろうとしてる中指加えて待っててはいけなくてですね、やはりちゃんとした法の支配、え、公平等なものを守るということを、ま、日本がや、やれることっていうのはあるんだろうなというのを今回のあのうん。 そうです。軍事パレドとかですね。 あの面々を見て うん。 で、集近平さんは、ま、ベネズエラ、ミヤンマー、あ、キューバ、え、そういったところの指導者たちともこう、あの、外交を繰り広げていて、 え、要は今の世界を見出してるのはアメリカであるとで、我々が国際制義を守ってくんだっていうことを一生懸命やってるっていう。うん。 まあ、やはりそこはあの、彼らの、まあ、外交姿勢というかですね、戦略的にやってるわけですけれども、え、そこが非常に皮肉であるなという感じもしたですね。 構成ってのは何かっていうのをね、もう1 回突きつけられたような話で、ま、 いわゆる戦国先国クラブなんて言われ方で ね、ご家告っていうのは1つの大きな塊り だと思ってたんだけれども、どうもそれが 真に割れてる状態が今まさに我年の目の前 に突きつけられてると。こうやってどう やって国際地水はこれからね、変わって いくかのどもう本当に、え、大きな渦が 巻いてるような状況なような気がします。 さて、そういう風な状況の中で3つ目の 項目に行きます。憲法です。え、先週の 土曜日5月3日憲法記念日ということでね 、え、年に1回はやっぱりこのもう年に1 回だと変ですけれども、ま、憲法の問題 ってのを改めて考えさせる機会なんです けれども、ま、現実問題今憲法に関して どういうことがこう国会で話してるかって 言うと、ま、回線論議とはもちろんずっと ついてはいるんですが、つい最近は憲法 審査会でその解散権っていうものに関して の制限 もつけるやなやっていうようなところの討論があって、え、それぞれ野党よと色々違うようなやり取りがあったようなんですが、ここについてちょっと志田さんちょっとご解説いただきたいんですけれども、 この辺の問題ってのはそれぞれ立ちどういう風なことで今議論されてるんでしょうか? あ、はい。 えっと、今の憲法審査会のあの議論そのもの、リアルタイムな議論そのものは今日ちょっと私もあの細かくは抑え切れてなくてすみません。え、ただですね、あの解散権を制限しようという議論、え、これはもうだいぶ前からあったんだけれども、ようやくあの、え、浮上したんだなと。 で、これはですね、あの、憲法を見ると、あの、ま、 7 条の議論という風に書かれているんだけれども、あの、 7 条というのが、ま、手続きの議論だけなんですよね。 はい。これですね。天皇は内閣の助言と承認によりということでこう始まってるわけです。 そうです。 で、ここはあの1 条からあの8 条まで天皇の事行為天皇は、ま、あの政治的決定を自らすることはあってはならなくて自行為という形式的なことだけをやりますよというのを過剰が気にしてるところなんですよ。で、え、天皇は自行為として、え、 内閣の助言と承認に基づいてこれを宣言するだけだと。 で、え、その中身を決めるのは内閣の助言と承認ということになるんですけれど、この内閣の助言と承認というところでですね、え、ではあの内閣に、え、衆議員を解散する 権限があるのかというと、そこは本当は 69条というとこ見なくてはいけなくて、 あ、69条はい。はい。で、69 条にはですね、あのはい。 内閣、あ、出していただいてありがとう ございます。内閣は衆議院で不審の決議案 を可決し、または森人の決議案を秘決した 時はこれはですね、あの衆議院から内閣に 不親人だと言った、または新任をしないと 言ったという時に、え、内閣が総事職し、 その反射で、え、衆議院も総事職、ま、 解散するということを言っているんですね 。 で、内閣の側から衆議員を解する権限というのを定めたものではないんですよ。 うん。うん。 だけども、あの、一応今解釈監修により、関例により、ま、あの、バランスを取るために内閣の側からの衆議員解散もありと、え、考えるということになっているんだけれど、ただ条文上はないものを、 条文上はないわけですね。そうなんです。 だから条文上はっきり根拠があるものと違ってないのに、ま、認めてもいいでしょうと言っているものなので、それを乱用されたら困るてあまりにもその乱用してるではないか、つまり、あの、今解散しておけば与党にとって、え、 与党にとって有利に選挙が進められるぞという時にやりましたよね。安倍政権なのかはね。 そうなんです。 強いぞというタイミングの時に解散をするで、その時の点というのはどっちかというとこじけということが起きているで、え、ただでさえ憲法上の根拠はきちんとしたものがないのに、 え、だから本来ならよほどの必要がある時に限るべきなのに実は乱用されているということで、え、これを、え、 制限した方がいいと。うん。 そういう議論が続いてきて、ようやくそれがあの審査会でもあの表の 舞台の議論として、え、浮上したというところです。 ですよね。 で、これ山木さんどうなんでしょう?この解散権を制限するっていうのは、ま、議論としては出てきたわけなんですけれども、現実問題、この政治のこの大きな流れの中でですね、え、制限できる可能性はあるのか、 ま、あの、イギリスでも同様の議論があって、ま、一度その議会法というあのもので、 え、議会の以上の賛成がなければ解散できないっていうルールを 作ったんだけど、やっぱり そのう 実際の政権運営の中で、ま、重要なその争点が浮上して国民の真を問いたいというような場面もやっぱりあると いうことで、あの、ま、その要するに解散を制約するっていうルールはもう私分化 してますね。うん。うん。 うん。だから、ま、あの、解散の乱用ってのはさっき言われたようにね。うん。うん。 その政権の側に常にこう有利に働くという問題はあるんだけれども、ま、一般論として言えばあの国民の真を取るということも、ま、否定はできない。 そうですね。 そこんところでね、やっぱりこう そのなんていうかな、もう任意に私的に解散できるっていうことよりもちょっとあのハードルを上げるっていう議論はま、あのあると思うし うん。 そのための手続き条件をどういう風に設計するかっていうのは、ま、あの議論する 必要ある。うん。そうね。それが ごさんどうですか?これこの思 あ。 いや、今、あの、山口さんご紹介いただいたまさにその、ま、 2011 年の時のね、あの、イギリスのとりあえずあの解散できないようにしたはずだったけど、ま、 19 年のそのブレグジットの時に色々あの、なかなか手続き上をですね、うまくいかなくて決断できないって状況があったから 2022年にスナック首相の時にうん。 解散権の、え、ま、制限を廃止して、今 またイギリスは解散権持てるようになった んです。その時にやっぱりさん、山口さん おっしゃったように本当にもう必要でどう しようもないっていう時にだけ使える るっていうような形にして、あの、 安倍政権の時のようにですね、あの、都合 がいいから解散したいっていう風な通り 解散みたいなものはさせないということが 必要なんだ。消費税の認めるみたいな わけわかんない話でしたよ、あれ。あの理由付けは本当に。 ま、ただあれですよね。政治やってる側からすればいいや、これはあのあれですよね。え、国難だとかいう方をすれば何でも通ってしまうのでなかなかその自的な制約ができないというのは現状だと思います。 そうですね。ま、島サミット前のあのあれね、安倍さんの秘書が作った変な経済見通しだとかね、今はまさに国難で経済なんだとかっていう それで解散しちゃってるわけですからね。 え、現実問題ね。え、 なのでここはやっぱり非常に議論する余地はあるが一方でまた本当の大切なテーマで国民に進を問わないこと問わなきゃいけないこともあるというね。うん。うん。 ここのバランスの問題ですよね。 なるほど。ま、こういう大事なポイントもまたあるんですけども、一方ですね、やはり、え、この憲法の改正の問題に関して言うと、今日是非取り上げたいのはやっぱり緊急事態条項。 うん。うん。 これもう一度ちょっと志し田さんにお願いしたいんですけれども、この緊急事態条項の創設、ま、いくつか問題点があると思うんですけれども、端的に言っていただくと何と何と何が大きな問題なんでしょうか? あ、はい。あの、今言われているあの緊急事態条項というのは、ま、現行の憲法にはないものを入れようとしてるんですよね。 で、に、あの、災害やそれからあの外国からの、え、攻撃を受けた時に、え、議会で法律を作るという手続きを待たずに内閣が、え、決定権を持って、あの、法律と同じ効力を持つ政令を出せると、え、そういうことで迅速に対応できるようにしましょうという ことなんですよ。 ただ、ま、これがですね、ま、むしろこっから先は山口先生にお願いした方がいいかもしれないですけれども、あの、これが乱用される危険とそれから 1度発動された時に様々な政令があの、 お国の都合で乱用されて後戻りできない国になるんじゃないかという危険がものすごくある。 もう1 つ私が特に言いたいのはここで災害というのが入ってますが緊急事態に入れる話ではなくて災害大国日本は常にこれは常時取り組まなきゃいけないことで、あのこれであのそういう緊急事態条項を使うぞとで内閣の一存で何でもできますということにするのは全くあの非現実的だと私自身は思ってます。 そうです。そうですね。 こから先は是ひ山口さん、 あの、いや、今の話の続きですけど、その災害であれば災害対策基本法とか、あの、コロナみたいなパンデミくの時も感染症対策の基本法があって、 あの、内閣はいろんなことはすでにできるわけですよね。だから、ま、別に憲法改正なんて必要ないと いうことですよね。 それから、ま、田さんがおっしゃった通りで、国会が全く関与しない形でね、内閣限りで法律と同じ うん、 効力を持つルールをバンバン作れるた、これはもうあれですよ。独裁、 え、人らと同じ話になっちゃうわけで、 うん。 え、そこをやっぱりね、あの、あんまりこう災害、あの、緊急事態の名を借りて 愛に許しちゃうと法の支配とかね。 民主義が、え、崩れる。これはもう歴史上ろんな前例があるわけですよね。 うん。 五さんいかがですか?この今の緊急事態これどうしても入れたがってるようなんですが。 うん。ま、やっぱりあの我々憲法守り手としてちゃんとね、これからもあの働かなきゃいけない側からするとここにも書いてございますけれどもやっぱ憲法 54条第2項のですね、あのやっぱり あの産議員が緊急会るわけです。 あらゆる緊急体には対処できるということなわけですよ。それをもできないかのようにうんうん 言っているのはなんかやっぱ先人の知恵に対する冒だと私は思っていてあとはま、あのやっぱり有権者舐めてるかかってると思うしやっぱりね騙さない方がいいと思います。 うん。 あの、そんなことになんかね、理論をつい出やす のであれば少の憲法改正っていうのは現状あの世論調査取りますと大体ま、 7番目のあの議題でしかないわけでしょ。 そして、まあ23% ぐらいの関心しかないわけですよ。多くの人にとって。 で、あればやはり今一番重要な気対策とかであって、それを今皆さんおっしゃったようにもし内閣が国会と同じ力を持つのであればそれは自治体のね、地方自治体の議代表性と同じで その首長と議会が並び立なんてことは少なくとも今のあの国の最高期間国会だっていう現状においてはですね、そうんだってことはちゃんと言わなきゃいけないと思います。 あの、議員の延長の問題で言えば参議院の緊急集会できるって、ま、あの、五野さん言われた通りで、この問題については実は自民党の中で非常に深刻なきてるわけですよね。要するに参議院の非常に重要な存在意義として緊急集会があるわけで、うん、 あの、衆議院の都合でね、議員延長で人気切れの衆議院議員がって、 あの、国会で物事決めるなんて、これはもう憲法違反も花しい。 しもですね。 そういう時のまさかの対応のために参議員がちゃんとその数ずつ回っていう形でに国会議員が残るようにしてるんだと いうことなんで参議院のあの自民党の皆さんは衆議院ペースのあの会見には非常にこう不満を持ってるっていうだからあの衆議院のあの憲法審査会の江田の会長はそこに目をつけてこの議員人気の延長をという弾を投げてね自民党の内を炙り出してるってい っていう面もありますね。うん。 なるほど。うん。 分かりました。え、今日もですね、え、長時間あ、皆さんとやってまいりましたけれども、最後に 1 つ質問の中でですね、え、これ石内閣で1 億円の金融資産税の話が出ないのはなぜなのでしょうかと。ま、これ単的に株価が下がると困る。 うん。本当そうです。あの、 NAさ今やっぱり日本の有権者の うん。ま、5人に1 人がやっていて高さんとあの石さんのった時のね、この前の総戦の時にやっぱり高一トレードってのがあり、石さんやっぱり金融課風税するって人気がないっていうのが分かっちゃってるわけだからその中で、ま、あえて自分から中の国を拾いに行くことは多分石葉さんはできないと思います。はい。 うん。なるほど。分かりました。ということで、え、すいません。 今日もですね、え、予定の時間をちょっと 廃してしまいましたけれども、お今日は4 人の論客の皆さんとこの今の日本の政治、 そしてアメリカのトランプ、そして中国、 この大きな2つの国の動きなどを踏まえて ですね、え、お話をしてまいりました。あ 、今日も視聴者の皆さんからたくさん多く のチャットをいただきました。どうも ありがとうございました。え、私どもまだ あ、7月には参議院議選挙ありますけれど も、ま、それに向けてですね、とにかく この政治の本当のこう本質的なテーマは どこなのかということを少しでも皆さんに 私たちも勉強しながらお伝えできるような 形にしていきなと思っています。今日は皆 さんどうもお忙しい中お集まりいただき ましてありがとうございました。 ありがとうございました。ありがとう ございました。
【今週のテーマ】
・日本経済を支える内需の拡大へ
・米中の狭間でアジアと生きる
・憲法と日本の生きる道
【出演】
山口 二郎さん （法政大学教授）
五野井 郁夫さん （政治学者、高千穂大学教授）
志田 陽子さん （憲法学者、武蔵野美術大学教授）
奥寺 淳さん （朝日新聞編集委員）
司会は 山岡 淳一郎
2025年5月10日ライブ配信
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