【消費税減税論】森永康平「与党は今すぐやれば？」財源は？税率は？社会保障は削られる？専門家が指摘する“足りていない議論”｜アベヒル
消費税を減税するのであればやっぱりその社会保障の将来像と一緒に議論する必要があるとは思うんですけど、残念ながらそこはあまり聞かれていないですね。 社会保障制度の重要な財源として位置づけ られている消費税。長田町で消費税減税論 が吹き荒れる 一方島沢教授は消費税が減税された場合の 削減に関して明確に伝わってこないと指摘 します 。やっぱりその消費税は法律的には社会 保障の、え、財源とされていますから、え 、消費税を減税するのであれば、どの社会 保障、例えば年金なのか医療なのか介護な のか生活保護なのか分からないです。あ、 ま、もしくは子育てなのか分からないです けど、その削減する えっと部分もしっかり、えっと、提示して 欲しいなと思います 。 消費税収の増加を図る手段として外国人観光客などへの消費税の面税度を廃止するべきだとの声もありますが、 社会保障給付って140 兆円あって、えっとインバウンド消費はま、え、多く見積もっても GDPの1%であるとすると5 兆円ぐらいインバウンドの外国人から消費税を取ったとしても、え、抜本的にその社 社会保障の財源が変わるわけではないので、それだけではやっぱり足りないので、うんと社会保障の給付と負担のあり方はこれ抜本的に見直さないとどうしようもならない状況なんだと思います。 社会保障の負担と給付のあり方の抜本的な見直しについてどこから手をつけるべきなのでしょうか?沢教授は豊かな高齢者の年金は抑えましょう。 など年金や医療の1番話しにくいところを しっかり議論するべきだと言います 。まずはその医療ですとかあ、介護の えっと給付の効率化ですよね。例えば窓口 負担を、え、原速3割に引き上げるって いうのはまず、ま、高齢者を含めてですね 、あると思いますし、えっと、あとはその 年金に関しましてもこの消費税が、えっと 、年金とかに投入されてるわけですけど、 えっと要はですね、現役世代の、えっと、 低所得の世帯から取られた消費税が豊かな 高齢者の年金に使われてるっていう現実 あるわけなので、うんとなんていうか、 えっと、年金もやっぱりその基礎的な部分 に関しては、ま、例えばですよ、これは もう、え、税金で面倒を見ますと、ただし そのこなんですかね、豊かな高齢者の、え 、年金はうん、まあ抑えましょうとか、 あるいは、えっと、年金給付も含めて、 えっと、そこに所得税を貸すとかをして、 えっと、本来社会保障っていうのは困った 人に、え、給付されるのが本士だと思うの で、困ってない人には、え、給付をしない 、もしくは、えっと、ルール上給付しない といけないんだったら、えっと、その分何 らかの形で、え、負担してもらうっていう 、そういう形が必要なのかなと思います 。消費税減税策を巡っては海外の事例 も過去にリーマンショック後のイギリスや コロナ禍中のドイツでは景気対策として 日本の消費税にあたる可加価値税を次元的 に減税したことがあります 。ただし沢教授は日本で導入する場合注意 点があると言います。次元立法であるので 本当にその期限が来たらすぐえっと税率が 元に戻るとえいうことになってるわけです けれども本当に今の日本で一旦え税率を 引き下げたらえっと期限が来て上げること ができるかどうかっていうところの担保も え難しいなと思うのとでもしまえっと消費 税率が一旦引き下げてどうしても政治的な 理由で、引き上げられるとなるとその分 やっぱり赤字国際に頼らないように、え、 同学だけを削減するっていうことも合わせ て行えるように日本の場合しておかないと 海外のような、えっと風にはなかなかなら ないかなと思います 。うん。山陰線を満員してこの消費税の 減税というのが大きな論点となりそうです 。 まずは各党の消費税減税に関する対するスタンスを見ていきましょう。え、自民党一部ですけれども消費食料品の消費税高級的に 0 にした方がいいんじゃないかなどなど色々ありますけれども注目ポイント森永さんどこかありますか? うん。まあやはりもうみんな限税って言い出しているっていうのがポイントですよね。 はい。で、ただ私個人としてはね、 ま、まず私の思いは限税した方がいいという前提で話しますけど はい。分かりました。はい。 自民党と立憲民主に関しては現税って言わない方が良かったんじゃないかなとは思っていて うん。というのは それは別に彼らを勝つためにそうした方がいいとかそういう話ではなく うん。 例えば今のネット含めてですね。うん。 ま、その別に日本国組全員がっていうわけではないですけども見てるとですね。現しない方がいいって言ってる人たちも有権者の中には結構な数いるわけですね。 そうですね。何割かいますね。 そう考えた時にみんなが限税って言い出してしまうとなんか選択肢がないじゃないという話になってしまいますから別にみんなが限税という必要は全くないと思いますし、 ま、まず立憲民党に関して言うと、あれだけ元税はポピュリズムだなんだって言ってたわけですから、だ、だったらそこはやっぱり筋を通してやらないって言った方が良かったと思いますし、 ま、自民党、ま、公明も含めてですけど、与党に関してめちゃくちゃ厳しいこと言えば、今国 回中わけですから、現在する気あるならやりなさいよ、今と。 なるほど。 いう話ですよね。その今の会機中には言わないけど、選挙には公約で出しますっていうのはもう明らかにこんなもん選挙対策でやる気ないでしょって 思われてしまっても仕方ない。 実際その党の人たちからすれば本気なのかもしれないですけど有権者から見ればじゃあ今やれよって話でなんで今はやらないのに選挙の公約に出すんですかっていう話になってしまいますから どうせやる気ないんだったらやるなんて言わないでくれと うんいう風には思いますよね その辺り国民ももしかしたら見かしてる部分あるかもしれないですし歴史を振り返ってみればやはりその増税するにあたって議論が重ねられてそこで国民の市場を得て今に至ってるわけですから ま、結局その全てのが税と言ってることに関しては本当に、え、どこにじゃあ入れようって困ってる人もいるかもしれない。 そうですね。ま、一応なので現の中でもね、ま、グラデーションを出していて、ま、廃止って言ってるところから、ま、 1 年だけ次元的にっていうところもありますし、 ま、だから限税をもうメインにしながらスタートラインにしながらそこからのちょっと 走る幅 でちょっと変化をつけてるっていうだけなんですよね。 そうですね。では、ま、消費税減税して いくとなったら財源はどうするんですかと いうことで各見ていきます。立憲民主党は 赤字国際にら頼らず財源を確保していくと 野田さんはおっしゃっていました。日本 維新の会は低学税終了などによる税収 増加分で、ま、財源を確保していくと、 そして国民民主党は赤字国際を発行すれば 良いという風に発言しています。この 辺りどんな風にご覧になりますか?ま、 このケミストの発言というかですね。 これは、ま、別に立憲民主限って話じゃなくて、多くの日本のですね、専門家も言っている話に近いなと思うんですが、私はこの発想はなんかよくわからなくてですね。 ええ、 結局その減税をするってなるとその分の、ま、当然減税するわけですから税収が下がりますので、それを埋め合わせるための財源を持ってこないといけないっていう人は別にこれ野田さんに限らずですね、 こう他の専門家もよくそういうことって言うんですよ。 うん。でもこれって本当に謎なのが、 ええ、 その分かりやすく言うとですね、こうダイエットしたいと うん。 ダイエットしたいから私は朝ご飯を食べないんですと。で、それも痩せると思うんですけど、でもその代わりにお腹が減っちゃうから夕飯は 2 倍食べるようにするんですって言ったら、え、意味ないだろそれっていう。 いや、むしろ太るだろそれぐらいの話をしてるわけですよ。減税するんだったらどっかで増税して財源確保だっつったら変わんないじゃんていう話なんで。 ま、これは立憲民だけじゃないですよ。もうそういこと優先いっぱいいるんで何言ってんのって話なんですけど、 ただ真ん中の維新の会の言い方は多分かなり 腹落ちしやすいんだろうなと思います。 というのはつまり5 年連続で今税収が過去最高記録していて 一応政府予算見ると6 年連続でどうやら税は過去記録しそうだと。 ただ一方で国民は物価高で疲弊してるっていう事実がありますから 取り過ぎちゃった分 をお返ししますよという形での限税っていうのは多分 ま、そのイデオロギーと関係なく腹落ちしやすいのかなと。 え、はい。 ただま、そのグローバルで見た時にはどちらかというと玉木さんがおっしゃっているような 赤字国際で出しちゃいいじゃんと いう話で終わりなんじゃないのとは思います。ただやっぱり日本の場合は うん。はい。 ま、その国の国の財政運営を家計とか企業の うん、 財政運営と全く同じで考えてる人たちが多いので、 そういう人たちからすると玉た木さんの発言っていうのは、ま、それこそポピュリズム的な なるほど。 そんな国際なんか出せるわけないだろうみたいな感じで、 ちょっとこう拒否反応生みやすいのかなとは思いますけど。 うん。 あの、今おっしゃったその、ま、家計とその国の財政を一食端にしてしまうっていう考え方ですけど、でもそれ多く例えばあって立憲民主党のその、え、財源確保っていうのはつまりその家計というにプラマイゼロという考え方ですよね。 で、結局立憲民主党はまだそのどこから財源を確保するかっていうことを明確には述べることはできていないと結局プラマイゼロという家計と同じような考え方で行くとあのなかなか行き詰まってしまうということなんですか? やはりその経済が成長していく過程においては当然その経済の中で使っていくお金の量ってのは増えていくに決まっていますよねと。 うん。 それだって赤ちゃんと大人で言ったらそれ筋肉量が増えて大人になってるわけだからそれ経済が成長したらお金の量だって増えてかないと変な話ですよねと。はい。 で、それをプラスマイナス0 じゃないと破綻するんだっていう企業的な発想でやってしまうと はい。はい。 結局無理なんですよ。消費限減税するんだったらどっかで増税して財源をって話になっちゃうわけですから。 ま、国民は苦しむのは変わらないという。 うん。だ、国としての財政運営は決して個人家計とは違うでしょ。 っていうところなんですけど、ただこの発想って うん。うん。 すごい難しくて、なぜかと言うと、我々って生まれてから大人になるまではい。うん。 個人としての家計と社会人としての企業の財政の感覚しか触れられないじゃないですか。 いや、もう、もう本当もちろんその化目線みたいな、 私は神ですみたいな目線って普通に生きてたら持てないわけですよ。 そうするといわゆるその財政健全した健全化が大事なんだって言ってる人の主張の方が 腹落ちして例えばた木さんが言うような 赤字国際でいいじゃんみたいな話をするとそんなうち出の小槌なんかあるわけないだろうみたいな話になって うん なんかちょっとこう変な意見として扱われてしまうっていう なるほどまその玉木さんの場合は国の財政と家計はま違うんだよっていう方向性の赤字国裁を堂々と発行というところはあるかもしれません。 ちょっとこの後、この話題は後ほどまたし たいと思いますけれども、続いてちょっと 見ていただきたいのがこちらのグラフに なります。え、こちらはですね、え、島 先生が作ったグラフなんですけれども、 消費税や社会保険料が所得の何割を占める かを示しているということで、え、これ よく見てみると赤いところを囲ってある 年収200万円から250万円の人が年収 の割合で言うと1番多くのパーセンテージ を支払っているという状況になっていると 。 このグラフ見るとちょっと切ない感じもしますけれども うん。まあ、でもこう年収が低い人の支払い比率が上がるっていうのは、 ま、別にこれ税に関わらずで食料とか、 ま、水道高熱費、 これに払ってる支出合も当然低所得数の方が高くなっちゃうんですよね。 はい。うん。 だからそれを救っていきましょうっていう風になった時に やっぱりこう減税をしていくっていうのはうん。うん。 ま、なんか普通の発想かなっていう風に思いますけどね。別にこのグラフを見るまでもなくっていう気はします。 で、ま、あの、その減税をした方がいいんじゃないかという一方で、あの、現金給付というあのこともね、一時期出てきました。こちらです。 AN の世論調査によりますと、現金給付を必要だと思わない人は 59% です。え、そして一時的な消費税の減税については賛成とする人の割は、え、 6 割ということでしな。やはりその消費税限税に賛成している人が現金給付よりも全然多いということになります。 うん。これは皆さんは多分感覚で言ってるんだと思いますけども、これは経済学的な観点から見ても正しくって、現金給付の場合は配ったお金が必ず消費に向かうわけではなくって、ま、中には将来に備えて貯金する人もいるだろうし、 ま、 N差に使うみたいな人も出てくるわけですよね。 ただ一方で消費限税の場合って消費した時に今までかかってたようにも消費税率安いよって話ですから消費することで 初めて減税の恩恵受けられるんです。 うん。 そういう意味では経済効果っていう観点から見るとまさにこのグラフの通りで 減税をした方が経済効果高いうん とは思いますけどね。 はい。じゃあでは現在どのような形で限税をするのがいいかということなんですが各生党の案ではですね、食料品を 0% にするというものも目立つということなんですが、その食料品に関して税立国別海外と比較するとこのようになります。 日本は8% ということで食料品高いんですね。 そうですね。高いんですよ。なので食料品を、 ま、部分限定ね、 減税しましょうっていうことを掲げてる政党もいくつか出てきているんですね。 それは非常にこうロジカルというか世界的な比較の中で合理的だと思いますけど。 そうですね。 ま、ただ私は一下げた方がいいと思い あ、食料品に限らずってことですか? はい。これは2つ理由があって、1 つはやっぱ税の原則として税率はシンプルの方がいいに決まってるんですよ、制度として。 うん。はい。 なのでもし例えば食料品は5 ですとかってやっちゃうと 食料品は5でうん。うん。かは8 でそれ以外10ですみたいな。うん。 よくわかんなくなるじゃないですか。なので全部 5 ってやっちゃった方が分かりやすいよねってのがまず 1つとはい。 ま、あとはその食料品とかのですね、その仕入れをしてる人、仕入れをして売るわけじゃないですか。うん。 そ、仕入れにかかってる税金は10% かかるわけですよね。食料品じゃないから。 でも自分は食料品売るってなるとそこの税率は下がるって話になると、え、 ま、いわゆるその仕入学h,accordの問題とかも出てくるんじゃなかろうかと。 いうのを考えたりとか、逆に税率がいっぱいあると このインボイス制度をやる正当性が高まるって話で逆に全部税立一緒だったら関係ないよねっていうことになりますから だからいちいち減税するっていうんだったらもう一 5%してしまった。 負担が減るかなと思います。 ま、その食品だけ0 にするっていうのはちょっと分かりやすいからね、いいかなと思う人も多いかもしれないですけど、実はそういう複雑な歪みが生じかねないということですね。 なるほど。で、続いてはこちらなんですけれどもはい。こちらはですね、え、島先生の言葉です。現役世代の定職せ、低所得世帯から取られた消費税が豊かな高齢者の年金に使われているという現実があると。 で、消費税を減税するなら、どの社会保障、例えば年金なのか、医療なのか、介護なのか、生活保護なのか、子育てなのか、削減する部分もしっかり提示して欲しいというような、え、提案もありました。こちらどのように先生は森永さんを考えますか? 私はこれは別に分けて考えたらいいんじゃないかなと思ってまして、 正先生のご指摘ので、社会保障を見直しとか そういう部分はやるべきだと思います。 うん。 ただ消費限税の話は分けて考えたらいいんじゃないと思っていて あはい。 ま、国民が困ってますねと。で、税収もずっとでも記録更新してますよねと。じゃ、 1 回限税で国民の負担感を減らしてあげましょうっていう話でもうちゃんだと思うんです。そ、それはそれ 財源を確保までの議論に行かなくていいんじゃないかと。 そう、それはそれでやりゃいいじゃん。 ただ一方で、ま、先ほど年金の話もそうなんですけども、社会保障の問題 1つ取ってもうん、 やっぱりだんだんこう社会情勢と制度がずれていっているんで、 それを今の 社会情に合わせた形に直しましょうっていうのはまた正しい議論だと思うんで、そう、それはそれでやったらいいと思うんですよ。 え、はい。 だからそれが同時じゃないと限税できないんですとかって言うから 結局今に至るまで1 度も減税なんかしたことない。ま、そう、ಯಾ岸田さんの時ね、 1回1回議のありましたけど。 基本やらないじゃないですか。スカと消費税下げなくことないわけですよ。 うん。 そういう意味では別の議論でやりゃいいんじゃないのとは思いますけどね。 ここまででもやはりその財源論っていうのがあってやっぱり財源がないんだったらやるべきではないと。ある意味国民もその、え、先ほどの家計と、え、国の財政の考え方が違うという意味では家計の感覚で国民はいるのでやっぱり財布の暇は緩めない方がいいんじゃないかって。え、赤字国際をどんどん発行するっていうのに不安を覚える人がいる。 いると思うんですよね。その辺りはどうですか? うん。だからその感覚も正しいとは思うんですよ。 で、一応理論上はですよ。理論所は別に国際を発行する時に別に制約は、ま、理論所はないっちゃないわけですよ。だ、国が金を吸ってるわけだからっていうのは、ま、一部正しいんですね。うん。はい。 ただだ、だからと言ってなんかもう無限に吸ったら全てが解決するんだみたいな話は ありえなくて、 そんな無限に吸ったらハイパーインフレみたいになるでしょっていうのは はい。うん。ま、それはそうでしょうと。 うん。 だ、そこのバランス感覚を保てるのかどうかっていうとこの不安感だと思うんですよね。 うん。本当そうですね。 うん。だから結局例えば理論所は無限に出せますよっていうのを うん。 学面通り受け取ってしまった政治家が、もう選挙対策でうん。うん。 皆さん毎月100 万円配らせてくださいとベーシックインカムですとかって言い出したらうん。うん。 それは生活に困ってる人からするとこの政治家受からそうみたいな感じになりますけど、仮の毎月 100万だ、200 万だって無限に配り続けたら何が起きるかっていうのは、それは想像すりゃ分かる話ですよね。と はい。はい。 だ、そういう意味で言うとその政治家の動きを うん。信用しきれないから いわゆる今までこう染み込んできた家計の財政と同じ感覚で 国家財政運営した方が うん。 そういう暴走する政治家を生まないで済むよねという観点で言えば 今の考え方に ま、とまっといた方が そういう謝ちは確実に起きなくなりますよねと。 うん。うん。 ただでも結局そこのそういう感覚にはまって経済政策を 30年間やってきた結果がこの 失われた30 年なわけですからそろそろ考え方変えていいんじゃないのという風に思いますし じゃ例えば先ほどねもありましたけどリーマンショックの時にイギリスは 不可事下げてるわけですよ でドイツはコロナの時に下げてるわけです じゃイギリスドイツがうん 財政破綻したんですかって言ったらしてないじゃんっていう話ですし 国際の発行額だって うんう 日本は出しすぎてるって言いますけど うん。はい。ま、この20 年ぐらいで見たらアメリカとかイギリスの方がよほど出してるわけですよね。 なるほど。うん。 で、よくその国際発行しすぎると円の森林がなくなって安があって言いますけど うん。 日本以上日本の何倍も国際発行してるアメリカは そうですね。 今ドル高がやだって言ってるわけですよね。 トランプはドル高を直したいって言って 完税だなんだって日々やってるわけですよ。 はい。 もうその時代理屈破綻してるじゃんと。 国際発行したら通貨が安くなるって言ってるけどうん。 日本より出してるアメリカが今通貨高が嫌だって言ってるんですけど、 その辺りどう考えるんですかって話になるわけで、だからその、え、赤字国際だったり、その国の財政っていうのは企業や家の会計とは家計とは違うんだよっていうところを丁寧に説明した上で赤字国際を出すということのリスクとそれからそのバランスみたいなところをちゃんと説明できる政治家なりっていうのがきちんといるべきだっていうことですかね。 ま、そう思いますね。ただ少しずつ変わってはきてるとは思います。それは海外の経済学者の発言を見ていてもうん、 やっぱり徐々にそっち側の意見を取り入れて発信してる人も増え始めてますし、ま、逆に日本が全く変わってないかっていうとそんなことはなくて、ま、まさにた木さんに代表されるように、ま、田さんもそっち側の意見に寄り始めてるわけですよね。 で、そして何よりも去年の陰戦見れば分かりますけども、そういう政治家を指示する国民もまた増えてはきていますから、 徐々に変わってきてるかなと思いますね。 いや、でもこれだけあの物価高で本当に国民はみんな苦しい苦しいって言ってる中税収はもう上がってきている。 そして減税はでも減税したいけど財源を確保しないとできないんだとか言われてもうじリじリじリじリ首を閉められてるような感覚で何が正解かが分からない中で陰線を迎えるとじゃ目を凝らしてそれぞれのまの言うことをやっぱりちゃんと見ていかなきゃいけないですね。 そうですね。ま、あとはやっぱり前から言ってるかどうかを皆さん見てくださいと思います。 はい。前から つまり選挙だからいきなり限税とかって掲げたところはもう明らかに選挙対策で 仮に勝ったらやらないでしょと。 はい。 っていうのをそのやっぱり常日頃の言動、これを是非、ま、めんどくさいと思いますけど、見ていただいた方が、ま、より良い投票行動ができるんじゃないかなと思いますね。 分かりました。ありがとうございます。最後までご視聴いただきありがとうございます。オマヒルズキャスターの柴田彩です。こ宵にチャンネル登録もお願いします。
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【トランプ関税】自動車部品25％発動…映画も100％関税!? 前嶋教授「中間選挙では終わらない」トランプ支持層は関税に好意的｜アベヒル
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MC：徳永有美
コメンテーター：
森永康平(経済アナリスト)
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