【エネ基連続ウェビナー】：第6回 脱炭素経済と金融政策（2024/10/21）
本日は皆様ご参加いただきありがとう ございますエネルギー基本ウェビ基本 ウェビナーにご参加いただきありがとう ございます第6回目となりました今回は脱 あ脱炭素経済と金融政策をテーマにお送り いたします本日進行役を務めさせて いただきます行ネットワークの鈴木です よろしくお願いいたし ます高変動対策を加速化し持続可能な経済 を1日でも早く実現するためには化石燃料 に流れがちなお金を大きく変えて流れを 大きく変えていくことが極めて重要です グリーントランスフォーメーションの政策 が進む中日本の経済の流れは本当に脱炭素 に向かっているのでしょうか本ウェビナー ではカーボンプライシングの第1任者で あられる京都大学大学院経済研究家のモト トル教授にお話をいただきます諸富先生は GX実現に向けたカーボンプライシング 専門ワーキンググループで委員をされて いらっしゃいますので本日はそこでの議論 も踏まえてお話をいただきたいと思って おりますもう一方は日本気候リーダーズ パートナーシップjcpの共同代表であり 三井住友信託銀行esgフリューション 企画推進部フェロー役員として様々な業界 の企業の脱炭素化を金融業界から支援され てきた三宅香さんから脱炭素社会への意行 と金融政策についての世界の流れと日本の 状況についてお話しいただきますお2人の お話を伺った後にまとめて質疑応答とさせ ていただきますのでえ画面下の方にあり ますQ&Aのボタンをクリックし誰に対し てのご質問か的にお書きあ書き込み いただけると助かります限られた時間です ので全ての質問にお答えできない場合も ありますがその点だけはご了承ください なお本日の発表資料は気候ネットワーク イベントの案内ページに掲載しております のでそちらもご確認いただければと思い ます はいでは早速ですがえ諸富先生えお話をお 願いいたしますカーボンプライシングの 強化に向けて内閣官房カーボン プライシング専門ワーキンググループでの 議論からよろしくお願いいたしますはい えっと皆さんこんにちはえっと私の方で まず資料させていただき ますえっと大丈夫でしょご覧になれてます でしょうかはい拝見できていますがあの スライドの形になっているのでちょっと 画面にしていただけます かこれでよろしいでしょうかあはい大丈夫 ですお願いいたしますはいえっと今日は あの25分とですねあの短い時間ですので ま担当直入にですね自己紹介今あの紹介し ていただきましたので紹介抜きでえ内容に 入らせていただきますえっとカーボプラス の強化に向けてということであの現在あの 専門ワーキングでの議論始まってるわけ ですけれどもまその前段としてま今回カバ プライシング導入の起点となりましたま 直接的な岸田首相も全首相の指示ですね それがどういう内容のものだったかえま GXの政策流れの中でまずこのカーボ プライスがどういう性格を持ったものなの か議論をあのちょっと時間をかけて話をさ せていただきでそれがま何をま狙っている のかっていうとこですねでそれからあの 講談であの専門ワーキングでま議論実は まだ本格的に始まっておりませんで えっと今ちょうどそのやっぱ選挙総裁戦 選挙とこう続いていますのであの少し 止まっていましてで本格的には選挙明け ですね月末からまた再開するということに なっていますまそそう意味で現在までの ところは業界 ヒアリングをやってるところでありまして 具体的な論点の議論には入っていないと いう状態ですのでま今日のところはもう 論点紹介というところに生活設計のところ はとめざるはいないんですけれどもま何が これから議論するポイントなのかっていう ところはですね皆様とシェアさせて いただければと思い ますでまあのカバプライシングのこう強化 ですねあのまちょっと今設計って書いて ありましたけど設計の前にもう少し弱とし た骨の部分ですねまそれはその記者全首相 が10月26日これ20202年のはずな んですけれども えま導入の具体的な設計案えをその指示し たところから議論がま始まりましたその時 にま成長思考型カボプライズここに あの書いてますですよねこれですねまこの 成長思考型っていうところにのあの特徴が あるかなという風に思うんですけれどもま あのおいこれはお話してきますけどもそれ をあの提示するようにという話があったん ですねでそこであの校の図を使って具体に 成長型ななのかというところなんです けれどもえっとここの図はですねえっとこ 軸に時間軸として22年からあの時間が こう書いてあってちょっとこう動かして ありますけれども金が が書かれてますで最初にですねえっと時間 事故として1つ早いのはこことここですよ ねでこれはですねGX経済公債ということ で国債なんですよねでこちらがですねあの 150兆長のGX投資の実現っていう風に 書いてますがそれを目指してまずその22 年23年ですかねからその政府が20兆円 規模トータルで30年までに20兆円規模 の支援を行うということであの資金を 投じるわけですよねでそれがここにあり ます投資促進とありますでこの様々なあ カボニュートラ向けた産業の取り組みに 対して支援を行うでそのためのお金が必要 20兆円分をファイナンスする必要がある とそこですぐに資金がないのでま借金で 国際で集めるですねでこれから将来財源と して今度はそのファイナンスの後はですね 今度召喚しないといけないんですからその 召喚財源はっていう時にここの成長思考型 カーボンプライシングというのが出てくる ということですねでその心はというとここ に書いてますよねGXに取り組む期間を 設けた上で導入ということでえっとここは ですね あの当初カポプライシングと環境省での 議論が先行してたんですけれどもえ関省で の議論の時はこういう支出が先行するって いうのはあまり発想としてなかっただと 思うんですよねまそこがま経済産業省から こうどちらかという出てきた考え方として 特徴的な点で先に支合後から殺してくと いうことですねなのでこう時期的には こちらの方が後から出てくるということ ですそれから最初低い負担で導入して徐々 に引き上げるということでまイメージとし てこれだんだんだんだんこうタが重くなっ ていくイメージ書かれてるわですねでまた あのだだ上がるよっていうことを示すこと でまGX投資を前倒し早くやっておいて 少数を少なく減らしておいた方がえ負担が こう大きくなってきた時にえそれほどこう 財務が痛まなくて済むよっっていう イメージです ねで現在はこの自主参加型でまず思考的な ハスロート制度というものがJXCSが 既にスタートして ますでえっと今申し上げましたにえっと 支援を先にするとで高年度にえっと2つ ありまして炭素付加金ですねそれからま ハロ取引制度の後でこの2000ここに 書いてないんですが33年ですかねえっと オークションを導入するということですの でこの2つがま自召喚財源でですねそれ から炭素課金はエネルギー関連の公的負担 総額引き上げない範囲で導入段階的に 引き上げるとということになってい ますまこれがそのイメージですねま1つは あのサイナ課金というものは現在最のあの フィットですねそれの費用負担分がまあの 電気力が載せられて課せられてるわけです けれどもまこれが徐々にこうピークアウト していって下がっていくということなので まこのピークを1つの基準しますとそれが 下がっていくことによってこれが負担減と なるとであとその先に支援をしてますから まそのおそらくその効果が出て所の排出が 減っていくにつれてあるいは稼燃料の使用 量を減るにつれても石油性税というものを 現在貸されてるですねこちらの税負担が 減るだということでまこの車線となってる この面積の範囲ないであの導入することで 現在よりその負担が高まるってことはない んだよということを強してわけですねでま あの速価が入ってくることによって えっと稼ネ由来の製品の価格っていうのは こう上昇していかざ得ないということに なりですねでGX関連製品でしかしあの 現在カーボンプライシングがあのえっと 導入されてない状態ですけどもその元では まどうしてもその脱炭素へ向けて手の排出 を少ない形で製造者製品の価格が高くなら ずは得ないとなので現在は例えば緑のこう 価格に対してえ稼ぎ燃料以来の製品の価格 が低くなってしまうここにこう値という 言葉ありますけれどもま値差があるために ま結局そのここはいつもまそうですねあの 日鉄さんなんかが常に振り返しおっしゃっ てる点ですけれどもどうしても高くなった え水素歓迎法はまやるけれどもそれをこう 入れて作った手数っての高くなるされない とそれどうやってこうマーケットに 受け入れてくれるんかそこをその確実に する方法をその考えて欲しいというような ことをあのおしゃってわけですねなので こういったこう値をどうするかでま1つの 重要な手法がこれですよねですから化石 燃料以来の製品だ酸素化されてない製品に ついてはカプラス載せすることで高くする ねでそれでこの差をだんだんだんだんと こうカプランスに引き上げていくことに よって将来的にはこれ均衡するような ところまで持っていくというためにやるん だ とねということでえっとちょっと興深い点 はですねこれ一体どういう手段なのかと いうことで財源調達手段としての色彩が こうまず濃いわけですよね先言いました ように国際発行して召喚ですのでその召喚 財源をファイナンスするのに十分なえ財源 としてこうファイナンスを可能にするため に十分なお金を調達するでそれを その例えばその時CO2排出路で割って あげるとま例えばCO2東カーボンあたり いくらみたいなのが出るわけですよねで それ手計算すると1000円から 1500円ということでま現在のえっと温 体税の280比べたら高い3倍超かもっと だけどその国際的な現在その導入されてる 漢方内線の水準からするとかなり低いです ねだからそういう意味ではその政策手段で あればもっと高くないといけないですねで それがその開きがあるわなんですよねま 実際現在とか則金何も議論してませんので あのどういう考え方で同いうゼ水準って いうのも合わせて議論してないのでまそう いう意味ではその時期上層かもしれないん ですけれどもまもしこれがそのGX効債を 発行する財源としてのみ考えられてるん でしたらそれに十分な財源を調達ば良いと いうことになりそれをCO2の配送で 割り戻してあげたらま1000円から 1500円間ぐらいということであれば 大きなインセンティブ効果あるいは少な ともGXが目指しているその方向に アボプライシング単体でえ十分な インセンティブを与えることはできないと いうことになってしまうですねですのでま この一体いかなる性格をこれが持つのかと いうところはまかなり重要なあの論点なん ですよ ねさてハ取引制度ですけれどもえっとこれ は申し上げましたように第1フェーズえと してま自主参加型で自主目標型また目標 見立の場合ペナルティなしということでま あのかなりラフなラフなっていうかま緩い 制度として出発してるということですで 25年4月に第2フェーズに行こうという ことになっておりますのでまこれがそう ですねごめんなさいこれ25年じゃなくて 26年4月ですね失礼いたしましたここは ちょっと訂正しときますね26年4月だと すると来年えっと法改正なので今年議論が 始まってということになります えっと第3フェーズこれはあの33年から オークション導入と発電部門のみですね 対象にということになってますこういった 段階的なものていうのはかなりEUをこう 参考にあの考えられてるなという風にです ねこれま ざと検査省のえっと書いている絵ですね これをイメージとして持っていただければ という風に思いますただあのよいに皆さん あのお分かりのようにここ自主ですので 全て自主なのでまこの制度の実行性はと いうことになるとクエッションマークつく わけでしてまなので内フェズではあの いずれの点でも強化をするということで え現在のえっと専門ワーキングが始まって いるということになり ますまあのハロトフR種の積極思考という 風にここから名付けましたけれどもそのま よく言えばですよよく言えばまその樹種で あっても積極的に参加をして情報公開する ことになってんですよねでその情報公開 することを通じて投資家にアピールする ことができるとそれでま資金調達上の優勢 獲得できるあるいはコンプライ エクスプレインて言いますけどもま重視 できなかった時は罰則はないけどなぜダメ だったかっていうことについて説明をして くれとまいうこと言われてですねだから何 もなしでなくてまプレッシャーかかると いうことですよねあのサボっててダメでし たではダメできちっとやったけれどもここ こういう理由でできなかったんだっていう ことを言わなきゃいけないということです よねまNTCに沿った目標を求めていって それを下回らなければいわゆるその超過配 策減量ってものは出ないわけでしてまその 点では新的ただ先度石全体としては自主 全て自主なのでま現状ではなかなか こう練習フェーズとしてはいいんです けれどもま自己性もった政策手段としては あのあまり機能することが期待できないと いうことになりますなのでこれをどういう 風にして えっと良いものにするかですねそこで改善 すべき点と書いてますようにまず参加義務 化すべきじゃないかえフェーズ2ではその やっぱり遵守目標セト遵守はま中はこれま 義務化ですよねでみに対するペナルティを どうにすべきでないかということですよね これはあのジェクフアンが通る時のえっと 衆議員の計算委員会のプレゼしそのまま 使ってたんですがまほぼえ現在こういう 方向でですね専門ワグの議論している ところであり ますま全体のその評価としてまいくつかの ご説明してきてたところで私自身ま興味 深いと思う点はですねま環境症の時は かなりちっと真面目にその環境保全の観点 から良いも作ろいう議論で精神で議論して たですねただなかなかですね産業界との こう意見の 対立がですね埋まらなかったなかなかその 委員があの前進めるべべしということを 言ってもですね原水になかなか進まなかっ たという点があったんですがまそこはこう 経産業省のこう議論の中でおそらく健談連 その他の産業会の方々ともきちっと コミュニケーションを取られたことによっ てまある程度どうすればま産業官を 受け入れられるかという視点からですね制 績を行われた先ほど申しましたその支援が 先でブライスが後とかそれからそのまよく も悪くもその財源調達手段としてこれを づけることによって税率が低くなるという 問題点はあるんですけれどもただその根拠 ですよねなぜこれ入れるかという本気は それはGXで産業会支援するからとでその 支援をこういう形でファイナンスしなきゃ いけないんだということでまそいうのは やむ得ないなとあのざ得ない形であの導入 がされてきているという点ですねまこの 辺りなんかはまあなるほどなという風に 思う部分もありますとにかく制度が前進ん だということですねここはま評価すべき点 だと思いますま他方で今お話ししました ようにそこを重視したがゆえにまあの望ま らしい制度というところからすると管理が あるわけですよねですからそこを今後どう やって直していけるかよりきちっとした ものにしていけるかという点が非常に重要 だという風に思い ますま今後どういう形でその制度があの 変わっていくかっていう点ですけれどもま これやはり財源調達手段ということが重視 されながらあの最初は低く後にだんだん 高くなっていくっていうことですねでこれ はやはりその求められる対策やそれから 発行される交際の規模にもあの依存して くると思うんですけれどもやはりその対策 コスのこれから巨大産を勘案しますとま それなりの水準にですね年はなっていか ざいなんじゃないかなという風には思って ますまこれ欧州のあの議論なんですけれど もまやはり今後その別行であれば航路 立替えタイミングなどでですね水素還元法 の行路に移行していくあるいは従来型の国 使った行路からその電路に切り替える っっていったことをやっていただくには 相当設備投資が必要になるんですね相当の 設備投資コストがかかってくでタイミング 的にもそういった設備をやりかえ タイミング見計って一挙に設備投資をやっ ていくまその時にやはりなかなかですね あのカーボプライシングのコストとまそう いった投資コストを勘案するとま経済額が これまで通常カボプライシングさえかけれ ば その価格水準とそれから対策コストの限界 費用を見合わせてでそれのまそ看プライス が高ければですねそれより低い対策が全部 経済合質あるわけだから入ってくだろう いうことだったんですねところがカーボ プライシング入れてもですね欧州で最近 高くなってえっといと 価ですよね高くなった時80ユーロ 前後にが実現しましたけれども仮にそれを 入れたとしてもですねまここに書いてる ような例えばダイレクトリダクションウ ハイドロゲンとこいう鉄工水素還元法仮に 80ユロとしてもそのコストをさらに 上回ってるわけでカーボプライシングで インセンティブかけても入らないという ことになってしまうわけですねなのでま 様々なその追加的措置があのどんどん入っ てきていましたで欧州ではですねそれが その今申し上げたようなは設備投資に 対する補助それからグリーン公共調達で これがあの炭素錯角決算位という風に書か れていますけれども値に対する補助ですよ ねこれはあのえっと繰り返しになりますが 日鉄さんがあの水素還元法で作った手が 高いからと言ったのその値これを縮め るってことですねこれは1つはカーボ プライシングを上げていくことで縮めるん ですけれどもまそれでは縮めきれない場合 にそのさの残る部分をえ別の形で支援する とかいうことも考えられてるわけでしてま それから最終手段はこの単独国境調整 メカニズム今日はまこの話する日ではない のでとめるますこれだけといますけども こういった様々な支援察とセットになって カーブブラッシングを使っていくという ような形のえスキームになりつつあり日本 もかなりのところこれらやあとアメリカ ですよねアメリカバイデン政権の元でのえ インフレ抑制法案この中の様々な プログラムをあの日本もその導入している というですね部分がありますまそはかなり 性格が異なってきてカバプライス1本 あるいはその税収を使ってえっと支援する という以外にもですね様々な手段がこう ミクされるようになってきてるとことです ねでただこれもですねどういう方向に行く かが重要で えま日本で今議論されている方向性がです ね 多少あの大丈夫かなって部分があります つまりこうやって調達したお金をどう使う かこれがまあ2030年40年50年向け てあの日本が脱三素会に向けて徹底的に どういうここ進んでいか重要で決定する わけですよねまそう意味ではサや系統の あり方デリケートあり方それからその水槽 ですねこをどういう風な形でその整備して いくのかですねえそれが例えば石炭火力を 温存しつつアンモニア交渉でいくっていう 現在この方向性がやり大きな問題になるん じゃないかのちですねまここ今日もこの点 については軽く終わらせいないですが そのそれからまエネ言うと原発一色ですよ ねあの議事6読んでますですねま年申し訳 程度に年大事だがっていう風に入っても ほとんど原発やるべしていう議論に収支し てるみたいですねだからそれってその投資 の方向性としてその十分な議論できている のか非常に心配でありますまあのそういっ たことはあのありますけれどもまその日本 がそのいずしましてもCPの収入を使って 金をを通じていくこの方向が決定的に重要 であるということを強として次へいきたい と思いますでまカプラスの専門ワーキング の論点紹介ということになりですねま現在 こういう形であのワーキングメンバーがっ て大橋先生があの座長ということになって いますでまこういう形であのヒアリングず と来ていまし てまこれれの点ですねちょっと具体的に次 の辛いきましょうかまこれがあの今の参加 率でそのかなり業種によって参加率に 下がるとでこなんかもほぼ100%入っ てるところもあればかなり低いところも あるということですよねまいくつかこう いうその違いがあるですねこれはその入っ てるとこ入ってないところがあ るっていうのはやっぱり業種の中でもです ね公平感あるいは競争の公平性っていう ことから考えるとよろしくということで こう義務化を進めていくという議論になり ますまその時に事業所ベースでいくのか 企業ベースで行くのかというような次論点 が出てきですねま個人的なは事業所ベース と思ってるんですけれどもまあの事務局と してはその企業ベースできたいという風に 考えてるんですねまここは色々議論なる とこでプラスマイナス両方ございます またえっとカボ刑事対策をどうするかこれ あの課題なんですよねなのでま例えばあの 初期配分ハスワクの初期配分に関しては おそらく無償配分でいくということになり ますしま無償配分したあその無償配分基準 ですよねで例えば今後オクションに向かう 時にどういう基準であのオクションと非 オクションを考えるのかえまた配分の中で もグランドファザとそれからベンチ マーキング方式ありますのでまこれどう するのかそれからま国境措置とか炭素国境 調整措置とかえ作目の緩和等の措置って 書いてあるんますけどまこれまだほとんど 何も喋っていません今今回議論すかどうか もま定かではないですねただここは少なく とも重要な論点ですでまおそらく主軸は そのまグランドパリの問題点とまEUの 経験で散々問題であるということが批判さ れていることそして知見としても分かって いますのでベンチマーキング方式を中心に 議論されてものと思われますまたあのこう いったクレジット類ですねこれもJクレと かJCMとかまこういったものを全く認め ないわけにいかないあの何の形で使える ようにするということになると思いますが まあのどの国もこう完全に一対1にしたっ ては意味がないわですねキャップ的にこれ をキャプはキャプアトレードではないん ですけどね正式にはこの現在議論サイト GXetsねただそのハスバクを こう設定した後はですねまそれを 足し合わせたものをあえてキャップといえ ばキャップですよねキャップになるわけ ですけどもまそれと1対1でこれらの クレジットルを交換できるようにしちゃい ますとですね何のためにそれをやったかが 意味がなくなるわけでして住はおそらく 制限せぞらにない他あの使えるけどま総量 のえ例えば20%までだよとかいうような 形にならずはいないということですよねま これは個人的な意見 ですま検証これあの重要なのは理またない とですねそれからやっぱりこう1つのあの 重要な論点は価格と価格変動どう考えるか ということなんですねここはその核変動に 関してやっぱりゲム批判っていうのが ずっとありましてえっとこれは東京でハ統 制度を作られた作るの尽力された大野さん 今自然な財団ですけど彼なんかが苦労され たところであのやっぱりこう当期が起きる とえあるいはこう人員的な価格操作が 起きるから その第3種入ってくるべきでない第3者と ますかその規制非規制者以外は入ってくる べきでないと議論がですね一方 で取引が素になってしまいますと価格情報 が出てこないんですねで東京都の場合だと 結局散発的にしか取引がないので価格が ポンポンポンとこう相体で行われたものの コストをその取引された通配送で割り戻し ていくらと出すしかないわけですねでそれ マーケットクリアリングプライスではない わけで というのかという問題すらあるわけでして あのそうするとですねじゃあ今価格がこれ だからいくら投資するていう情報が出ない ことになりますこれこれで大問題なんです ねだからどういう風にしていくかま事務局 はしっかりそこは価格情報出したいえです から東京の証券ト市場に市場も解説しまし たしえマーケットメイカーっていうような ことが書いてありますがこれはそういう 金融業者さんえ入ってもらって世教取引し てもらって科学形成やってもらうという ことですけれどもまそういった方法を 目指したいまでも産業会はちょっとこう 真重に見てるみたいなことあるんですね これ最後です えっと上限加減問題ですねこれはまuts の創設時にも議論されまして私もブラスリ ンってこの辺りからと議論した記憶あり ますけれどもまから結局上限加減儲けない ことにしたんですねましかしその結果とし てですね2010年代定数の価格が ものすごく低迷した時にまどうやってこれ を引き上げるのかという大問題にならず得 なかったという問題が一方であります他方 で産業会の懸念は先ほど言いましたに登記 その他で科学高等が起きないかでこれに 対して何らかの不安をやら必要性から上限 確保についても議論を進める方向であの 議論しているということなんですねはいと いうことでえっと時間がちょっと過ぎまし たのでこの辺りで一旦特の方からの話題 提供を終わらせていただきますありがとう ございました諸富先生ありがとうござい まし たなかなか複雑なシステムになっていると いうことが見えてきたと思いますのであの 色々とご質問等あると思いますけれども 後ほどまとめてさせていただきますでは 引き続きまして三宅さんあのお願いいたし ますはいよろしくお願いしますスライドを 共有します 大丈夫でしょうかと今ちょっと切り会えに なってますねあはい大丈夫です今映りまし たのでよろしくお願いいたしますはいはい よろしくお願いいたしますではあの私の方 から えっと発表をさせていとお題が クライメートファイナンスということでお 題をいたいておりますがあの私普段はあの 自己紹介しないですけれども今日は ちょっとだけあのさせてくださいというの もあの見てご覧になっていただいて分かる 通りですねあの私あの決今はあの三井住友 新タ銀行の方でesgソリューション企画 推新聞におりますがえっとずっと30年間 あの流通業界におりましたであの流通業界 で要は事業側からあのいろんな企業の事業 の事業企業の立場からあの脱酸素社会への 変換っていうのを見てえきたんですですが まなかなかちから見る絵ってあのま片方の 側しかからしか見えないのであのあの冒頭 であのあのご紹介の時に言っていただいた ようにやっぱり金融会が今後どうなるのか 金お金の流れがどうなのかっていうことを ちょっともう少し知らないとなんか話半分 だなっていう風にすごく強く思ってですね でそういったこともあってえっと金融会の 方から脱三総社会の行こっというものを見 たいと思ってあの今のところであのま ジインをしたという経緯がありますです から今あの2年半経ってはいるんです けれどもあくまでもあの私の金融会の見え 方っていうのはえっと半分はあの素人です し半分はやっぱりあのどうしても事業者 目線から見てというあのところだという ことはあのちょっとご理解をいただいた上 でお話を聞いていただければと思います あのということで本日の流れですけれども これまでの流れと背景これあのちょっと ビジネス業界からあの2017年からこの 世界に入っていますのでまここまでの経緯 とそれからグローバルな世界でどうなって いるのかそれから経済と政策えビジネス点 でってこのようなキーワードであの今日お 話しさせていただけたらと思いますまず 背景でございますあのちょっと流れだけな んですけれどもあのパリ予定ご象徴の通り 2015年なんですがその後あのやっぱり 大きかったのは2017年だあの私がこっ から入ったんでこの前は知らないんです けどもあのもちろんこのえっとえっと気候 変動に関する枠組条約ってもうねあの20 年からやっているわけでえっとずっとま 最初の方は京都議定書みたいなところから やっていたんですがずっとやっぱりどちら かというとあの京都なんかは確実にそう ですけども国家が主体で政府が政府官通し てまルールを決めてそれを国が中心となっ て旗を振ってやっていくっていう状態だっ たのがあのずっと続いてたと思いますなん ですがパリ協定の大きな違いはですですね もうちょっとそのえっと上から落とすと いうよりは下からこうみんなであのできる ことからやっていこうというまボトアップ 的なあの考え方をすごく取り入れたあのま 取り組みだという風なのが大きな違いです なんですがあのさ動いたのはやっぱり 2017年だと思っていて2017年は あのご象徴の通りアメリカのえトランプ さんに最初の初回になった年でこの年に あのま国が言ってみれば抜けたわけですよ ねアメリカの国家が抜けたというにも 関わらずWeアスinということでここで 一気に民間企業がぐっこう主導権を握って いやいやあのまだ入っているんだよって ことであの立ち上がったま言ってみれば 立ち上がっ分かりやすく言うと立ち上がっ たあの印象がありますでこの後まちょっと あのご承知の通りコロナがあってですね あのちょっとまもちろんあの間空いて しまうんですけれどもコロナ開けた 2021年のコップ26ここであのが グラス号だったんですけどここでG ファンズが立ち上がったということでG ファンズも民間の金融機関がま民間の授業 が会社がま先に先行して17年からこう やっぱり私たち自分たちの手でやらな きゃって言ったものに対してえまお金がで もお金がなかなかやっぱり回ってこないと いうことで金融会を変えるどうやったら 変えていくんだどうやったら事業会社は 後押しできるんだろうかという視点のもに まあのまちょっとGファンズというものが 立ち上がったというあの経緯があります ですからあのご承通りその金融会が金融会 がっていうま言うんですけれどももちろん そうなんですがあのつい最近なあの やっぱりここに焦点が当たって本格的に 資金の流れを変えていかなきゃいけないよ ねっていう議論が具体的にされ始めたと いうのはこの辺りからだと思いますであの その後あのご承知の通り去年なんかはあの 今年ですかねissbの開示の強化とかっ てこれもでもあの日本は少しずつ来年以 こうあの義務化されていきますけれども 上場企業に対してなんですが多くの企業で 別にここまであの義務化されているわけ じゃないのであくまでもそのソフトロ的な あの投資家とのコミュニケーションとが 強化をされることによってこのお金もこう 流れを変える1つの手段としての開示と いうまそういう位置付けであの夜中が少し ずつ進んできているなというのが今の現在 だと思いますでその大前提やはりあの巨額 な資金が必要だというのはもう大前提あり ますでこれコップ27少し古いですしこの いくらいるか議論っていうのもまいろんな ところがいろんな資産をしているのでこれ が絶対的に正しいかって言われたら ちょっと私も全然分からないんですけども まとにかくあの仮に1つの考えがたとして まこれはあのえっとUNが国国連が絡んで あのレストゼ国連が絡んでいるレースto ゼが作っているあの資料であり数字なので そんな無けな数字ではないと思うんです けどもとはいえ125兆ドルっていうまも とてつもない金額が必要だという風に言わ れていますでこれ当然国の補助金だけとか では全くもう当然あの無理なのでえ国の 適切な方針とか政策によって民間資金を 動かしてまやっていかなきゃいけないよね とそのためには市場設計えみたいなものが 非常に大切になってくるという話になり ますあのその1つが先ほどモト先生がお話 になっていたえっと炭層市場の話であっ たりとかいうことになりますであの ちょっとお金お金って言ってもあの私も 入るまでここまできっちりと分かってはい なかったですあの本当にあの金融会って 一言で言っちゃうことが多いんですけれど も実は金融会って言っても様々であの もちろん私が今所属している銀行あの銀行 はあの当然融資という形で借貸し付けをし て事業会社さんにお金を貸してま何かを やっていただくまその他にもですね アセットオーナーさん投資家さんだと株を 買って投資をして会社にですね会社 もしくはプロジェクトそのものに投資をし たりという形もあるんですけれどもま直接 投資という形もありますしえ機関あの投資 家っていう世の中で一般的に言われてるの はこのや投資家さんが機関投資家にお金を 預けてまこういった運用方針であのこれを 運用してねとかって言って預けてその機関 投資家が実際のここの企業にあの投資して いったりプロジェクトに投資していったり ということがあのありますし保険業界は 保険商品という形であの商品を金融的に あの支えるというようなあの形になります それから当然上の方に行くと公的資金え 銀行責任とか開発銀行とかまそのそういっ たあのえところもありますし公的な銀行も ありますしそれからそれが国へ貸けして国 や政府が補助金とかいう形であの授業を 応援したりとかいうこともありますあの こういう風にあのいろんな種類があると いうことも去ることながらそれぞれがです ねあのちょびっずつあのリターンの考え方 が違ったりとかあの絶対に損をしては 例えば銀行なんかは絶対損をしてはいけ ないのであのそういったあのお金もあるし ということで取れるリスクの違いがあっ たりということがあの起きてきますでそう いったものをこう色々こう足し合わせて あの足りないところは補い合いながらえ みんなでこの脱サスをえ進めましょうって いうのがまクライメートファイナンスと いうま講義に言ったらあのいうあの言われ 方をしますでいくつかあの最近のトレンド ワードドって言ったら何なんですけれども トランジションファイナンスとか ブレンデッドファイナンスグリーンテクの 投資まロスダメまこういったも全部お金の 流れに関するまこういったキーワードが出 てきていますである意味あの先ほどモルト 先生の話の最後の方で出てきたカーボン クレジットの議論みたいなのもまだまだ あのファジーではあるんですけどもこれも ある意味お金の動かし方の1つの方法だと いう風に理解をしていますただですね あの国グローバルで見たらそれから やっぱりコップみたいなところで話す時は 何がってポイントは事業会社のあの トランジッションというよりはまもそれも もちろんあるんですけども1番大きいのは やはり途上国への支援です途上国と先進国 の間には大きな格差があるっていうのはご 上長の通りでで特にこの気候に関してでは ですねあの本当に損害を受けてしまうのが 途上国なんだけれども過去これだけ23加 省をghgを出してしまったのは先進国と いうことでまあのやっぱりどうしてもより 多くどうなのかみたいどうやって支援する のかみたいなことはあの非常に大きな課題 になりますなのでえっとクライメート ファイナンスっていう講義で言った時には どちらかというとこの途上国への金の流し 方をどういう風にするのかっていうのが 1番大きなままずまず最初に考えること それからえっと授業ごとにそのハードto アベーみたいな先ほどの先生のスライドに やりましたようにえ鉄セメントみたいな あの難しいもう投資がもうものすごく 大きく絡んでくるところそういったところ へどうやってえお金をまああの回してで それでえトランジットをして移行をして もらうのか転換をしてもらうのかみたいな ことをあの考えていくというのがあの気候 変動のそクライメートファイナンスの えっと言葉の中で議論されているあの テーマでございますでただですねほっとい てみんなで掛け声かければできるかって 言ったらそういうもんではなくてですね やはり政策によってあえてわざとどういう 風にお金を動かすかっていうこう誘導する みたいなあの政策もいっぱい取られてい ますえっとアメリカここ23年だと やっぱりあのアメリカのインフレ欲生法案 っていうのが非常に大きなあのま注目を 浴びたわけなんですけどもえっとこれは もうかなりあのせ今世紀最大のえ政策だっ たんじゃないかっていうようなことが言わ れているぐらいにある意味本当にお金の 動きを変えたあの政策でしたであでし たっていうかま過去で言ってもあれなん ですけどもここ2年間はそうだったとで 向こう10年にわってあって税控除があの 続くでこれあの補助金ベースじゃないん ですねだから国があのなんかいいことをし たらこれにお金をあげますよっていうこと ではなくって無効10年間あなたがとの脱 炭素に向けた例えば工場を作ったりとかし たらベンチの工場を作るのに自分で投資は しなきゃいけないんですけどもその投資に 対してそれからそっから出られる無効10 年間のこのの創業に関わるえ販売して営業 してあの売ってその利益に対する税控除 っていうものが向こう10年間続くという ことであの非常にお得感が大きいという風 に聞いていますですからアメリカの企業も もちろん投資を促されるもうやらなきゃ損 みたいなあのこれあの作った方の1人と あのお話をしたことがあったんですけども ポイントはそこだって言ってましたもう とにかくやらなきゃ損と思わせたかったん だっていうのをおっしゃっていてなるほど なと思ったんですけどもあのアメリカの 企業もそうですしあの当然日本の企業さん もたくさんあのこのIRAを使われて アメリカに工場を作られているというのも ありますしヨーロッパからも行ったという 風に聞いていますですからそういう意味で はグローバルのお金がの流れをある意味 このIRAっていうのはま変えるような 効果があったし結果として製造工場を作る のでえっと雇用も運んでということでま いろんな経済対策だとあの全然誰1人とし てそのこれが最終的にはCO2のあのに 繋がるんですけども別にCO2のために やってるというよりはえ経済対策として やってあ儲かったねっていう話にま仕立て たというのがまこのIRへの上手なところ だったかなと思いますシーバムあのまだ これからですけれどもこれもやっぱり国内 企業の投資を守るために国内が国内で製造 することをまま保護するですね他から安い ものが入ってきてあのその投資が無駄に ならないように保護するという意味な意味 もありますのでまもう両方どちらにしても ですね経済対策という見合いが非常に 大きかったかなとで思っております日本も あの同じことを考えているという風に私は 思っていますあのま記者総理がこれあの1 年半ぐらいですか23年のあの秋にですね PRIがあの日本で大会をやった時にあの まこうえっと発表をされてですねえその時 にあの是非esgのマネを日本にま日本に 日本に投資してくださいねということで あの発表しておりますしえっと先ほど先生 からお話がありましたGX移行祭え 20兆円分これえっと1年間分のその最初 の2回か3回はもうすでに移行さ発行され ていますで販売もされていますしもう売ら れているのでえとそれがあの戻ってきて いるということなんですけれどもえっと ちょっとこれはですね規模感をあのお示し するためにアメリカの先ほどのIRAと それからインフラ法案アメリカ2つ実は あの法案が通っていてですねIRAと インフラ法案というこの2つで経済対策 やってるんですけどもあのその合計の金額 であのを示していますでこれGDPの あのまあので規模感を見ると6倍ぐらい ですよ収24なんでえっと6倍ぐらいのま あののアメリカ大きさありますのでまそう いったことを考えるとですねアメリあの 日本のこの20兆円というのも必ずしも そんなに小さなものではないですしあの かなり大きなあの金額を頑張ってやって いるんだねっていうえっと評価をっと海外 からもあの見られていますなのであのこれ 自体はあのもちろんいろんなあの大丈夫な のかとかあの心配事もたくさんあるのはご あの先ほど先生からもお話あった通りなん ですけれどもなんですがあの一定の意気 込みやっぱりこれをなんとか活用して日本 も頑張って経済を活性化させるんだという 意気込みはあの私は感じられる量大きさか なという風に思っていますただ問題は やっぱり使い方ですしここにざっ書いて ありますトーリー自動車最云々てこう書い てあるんですけもあの1番大きなま私が これを見ている中であのまだそしてどう やって使われて向こう10年間にわたって ずっとこうあのやっていきますのでまだ1 年目ですなのであの全部が全部分かって いるわけではないですないんですけれども アメリカは先ほど言いましたように やっぱりあの雇用に結びつく製造業の国内 会期えそれから今すぐに作れる太陽光発電 のサプライチェーンですとかえ幼少風力の サプライチェーン電池地電池ですね地電池 のサプライチェーンというその国内で作る んだということにものすごく主眼を置いた 配布の仕方をしてますそれに対してまあ 日本はあの本当にそうなっているのか雇用 工場が本当に作られてま工場を作ること だけがいいことではないかもしれないん ですけどもあのそういった今すぐにあの そういったえっと産業の活性化になるよう なところに本当にそれだけの金額が ちゃんと企業がこれ今自分たちも投資し なきゃ損んだよねって思うような形で投資 されるのかということは今後あのすごく 注視していく必要があるかなとただ今まだ これ全部でき出来上がってるわけでなくて 今後何か言ますけども10年間にわって 少しずつ少しずつやっていくのであの政府 もIRAは見てますしIRAのまあと見て まあんな感じでこう活性化をさせたいと いう風に思ってくれてるという風に思い ますまちょっとだけあのビジネスの世界が 何を見ているのかというまお金の観点なん ですけどもこれあの1つの例ですえっと再 衛生可能エネルギーの導入量の世界のあの グラフですでこれあのIAが毎年出して いるレポートであのなんですけどもすごく あの綺麗に出てるので毎回使うんですが3 年前の20120年の11月に出された時 のこれえっと薄く線がなっているところが えっと予想値ですねつまり20年の段階の 実績プラス予想中IAが出してますでそれ を1年たった1年の5なんですけれども えっと実績が大きく上回ってることが わかり分かると思いますでそれからまた ブルのちょっとこいい色で予測中を出し てるんですがそれも1年後にはこの赤い線 なんですけど全く上回ってしまったという でまた予想値をこう角度を上げて予想値を 作ってるんですがこの1番上の赤い パッテンが2023年の末にえ1年後です ねにまた出したものですけれども全く 上回ってあの予想大きく余るえ導入が世界 ではなされてるごめんなさいこれ日本は あまり影響は受けてませんけども世界では あの非常に早いスピードで導入が進んでい ます理由はあの1つもう本当に1つって 言ってもいいぐらいだと思いますけど コストですあの最エネの経済合理性がもう ここえ10年の間に非常に高くなってきた のでそれによって要は補助金とかそういう ことじゃないんですね経済合理性で導入が どんどん進んでしまったというのがあの 海外の状況です特に牽引してるのは中国な んですけども当然そういうこんだけ たくさん出てくるのであの製造コストが 下がってあの太陽光パネルにせよえっと 陸上風力にせよえっと製造量が上回って くるのでコストが下がって経済合理性が 出るので投資がまどんどん促進されてで 儲かっていくというままそのお金のが流れ たというのがま正しい言い方かなという風 に思いますでまここでですねただその最 だけ見ていてもまそれはそれなんです けれども金融会の果たす役割って何なの かっていう話をあの最後にしたいと思い ます金融会もあの当然あのさほどG ファンズでえみんな民間企業がです ねやっぱりもうちょっとお金の流れを意識 的に変える必要があるんだろうということ であの今まではですねこのあでこれを出し てますこれ22年の11月に トランジションファイナンスの定義という ことであの出されて大変評価をされてます 金融会からしても何が何にお金をつけて いいのかっていうのも正直言っていきなり 言われてもよくわからないしやらなきゃ いけないの分かっててもどう考えていいの か分からないという中でこの4つですね 気候え変動対策の加速に意思する企業や プロジェま最遠でに投資あのこれは積極的 にしましょうということですしそれから 企業もえっと1.5度整合にしてる企業を も当然積極的にしましょうというのが2つ 目ただあの世の中あの1番下にポチへ書い てありますけどもいうタソノミってのが できた頃はですねこの1番と2弾は当然 ですグリーンなのであのどんどん投資し ましょうって言ってお金もわーって流れた んですけども3番と4番をみんなが回避 あのこれはやっていいのかやっていい良く ないのかよくわかんないからやめとこう かってなった時にじゃあ先ほどのあの非常 に大変な人たち鉄の航路にすごくお金 かかるけど誰もお金出してくれないし自分 たちもお金ないしっていう人たちを 見捨てるのかっていう話になった時に いやいやこういう考え方で整理してあの 金融会はそれを後押しをするお手伝いでを すべきなんではないかということでそれに はここのえっと高排出えっと高排出資産の 早期体液これあの1番大きいのはあの石炭 火力発電ねこれもあの今だってどんどん まだ使えるものを先に早くやめなきゃいけ ないのでそのためのえっと損失保障をどう 考えるのかここら辺も少しあの整理をする というのがやっぱり金融会の役割だろうと いうことでこういった正義が支払始めてい ますしこのマネジメントフェーズアウト だけを取り出してえ特にアジアがやっぱり あの大部もうないのであのそんなに心配 することはないんですけどもアジアは まだまだありますからそれをどうやったら みんなで公平に誰か1人だけが損を書いあ ま損を見てあの泣き入りするっていうんで はやっぱりあの公平ではないですから みんなで公平にじゃあどうやったら本当に この損失の負担をえすることができるのか そこにま我々みたいな金融会も一緒に入っ てみんなでスキームを作りましょうそれ からあの下のところはですねあの今までは なかった考え方ですけどもクレジットと いう形で全く関係ない人でも例えばあの えっとせ石油会社のあの方々とかでも やっぱりクレージお金自分たちももちろん やるけれどもあのもちろんそれだけでは スピードつかないからもうこういった クレジットを買うことによってえなんとか こう回してお金を回すというような考え方 もできないだろうかっていうようなことも こう整理をしてこういう形だったらできる んじゃないかっていうことを今あのやって いるところですこれはベラさんという認証 期間があのかと言って何でもいいわけでは ないのでクレジットの質を担保すべく定義 をしてでこれで穴はないですかこれで みんなだ大丈夫ですかっていうパブコメを 今2個2回目のパブコメ中だそうですよね これもう少しで出てきた段階でもう少し クリアにそれから透明性を上げてあのま みんなでこのまちあの関係者全員でこのえ 石炭火力発電から早期退役してあの次の フェーズに行きましょうというようなこと を今検討をしているということですこの カーボンクレジットもですねあの元々は あの1つは大きく2つあります1つはや何 と言ってもえっと途上国へお金をどういう 風にあの森林をどうやって守っていくのか 再活性していくのかそれもお金が非常に かかりますがほっといてもできないので やっぱりどうにか市場の現メカニズムで ここにお金を流すことが必要ですしえで Googleさんとかそのこのここら辺の ガーファの人たちは本当に一生懸命あの 自分たちもま使っちゃうからなんでしょう けれども自分たちも電力をたくさん使うの でその分やはりえっと自然由来の炭素職 クレジットを買うということをしてあの質 にも言及をして研究者と一緒にこういった 形だったらあのみんながあの困らないで できるんじゃないかというようなことも 研究も一方でやりながらこれを進めていき たいということを発表していますでそれに 後付けでま後から追随する形で米光政府が あのカーボン ブランダン市場の生命を出したり基本方針 を出したりってことでその必ずしもどっち かだけがやるというよりはこうみんなが あの民間企業もみんなで一緒にえルール 作り透明性を上げたルール作りをしてそれ を市場あそれから政府にもえっと共有をし て政府もそれとその動きと追随してって いうまそういった形をまどんどんやって いかなきゃいけないんだろうなという風に あの最近本当によく思いますそれは事業 会社もそうですし金融会社もそう金融機関 もそうだなという風に思っていますあの私 あの冒頭言いましたように金融会の人間で はないので金融会の本当に細かいことは まだ全然分からないんですけれども外から から見て事業会社から見てあお金の流れを 変えるってそんなに口で言うほど簡単では ないと当然なことなら掛け声では変わら ないですしやっぱり経済合理性をどういう 風に作ってあげるのかね当然あの利益が なくてただね設定お金をいっぱい持ってる 人がたくさんいるわけではないのであの こういう風にえ経済合理性の作り方それは えっと政策でも変わっていきます先ほど IRAの話あれは政策で経済合理性を 変えることがができたというまいい例だと 思いますそれだけではもちろんあの足り ないのは分かっているんですけれどもま それも1つの考え方ですしそれから我々 民間企業事業会社それから消費者のですよ ねあの今日はあんまり消費者の話はしませ んでしたが消費者の勾配行動みたいな消費 行動みたいなのも当然そのイクエーション の中の1個ではあるわけですからその イクエーションをその数式のイエジをどう いう風に変えていくかっていうことに消費 者もいっぱいあの入って考えていくべきだ なっていうのは最近すごくよく思いますと いうことであのちょうど25分ぐらいだと 思いますので私のお話は以上になります ありがとうございまし た三宅さんありがとうございます諸先生も 三宅さんも時間オンタイムで進めて いただいて本当にありがとうございますえ これからはちょっと今日のえウェビナー 一応6時までということになっているので 限られた時間になってしまいますけれども 質疑応答ということで進めさせていただき たいと思いますいつかあの質問をいだいて いるのでえこちらからちょっと ピックアップさせていただいてと思ってい ますがえっと画面大ですねはいえっとまず あの三さんのお話でやらなきゃ損の仕組み っていうのすごいやっぱりそこだよなって つくづく思うところはあるんですけれども この資本主義第1主義の現状の中では国際 価格に適用しなければ企業の排出ゼの意欲 はありえないと国際カーボンプライシング 交渉が必須だと思うんですけどもどう でしょうかというご質問いいていますあの お二方から1つ一言ずつちょっとお願い できますでしょう かはいモ先生お願いしますいですかえっと そうですねまこれあれですかねあの宇沢 先生宇博文先生という経済学者のノーベル 賞に1番日本人近かったという彼がま国際 的ななんて言うんでしょう統合された カパラ提唱されたんですけれどもましかし アイデアはいいんですけどももなかなか 現実あの国単位で課税権力っって特に国 単位のものでそのグローバルなものって いうのはなかないがゆえに各国が各国の 事情に応じてカブプライスがやってきます のであの現実にはですね交渉またにはまな ならないわけでないですけれどもま時国の ものが優先で他国に文句を言うことって いうのはできないわけなんですよね なかなかそういう権限がないっていう でしょうなのでまああいう形事実上の etsのようにですね事実上の国境炭素 調整措置っってものを取ることによってま 交渉というよりはなんて言うんでしょう そのその分の自分我々がやってる スタンダードの水準にえまでこう負担をし た上で輸出してこないとあのま事実の関税 かけるぞという形でいわば脅しの手法です かねあまり良くない言葉使うですねそれに って相手にも等々の負担を求めるまそれ あえて交渉だと言えば交渉かもしれません けれどもまネゴシエーションしてるわけで はないですよねだからま現実にはそういう 形であの進んでいくものなのかなという風 にちょっととりあえず起しとき ますはいあの私も先生と同じように多分 現実的にはあの理想はおっしゃる通りなん ですけどもあのこのいろんな方々と話して きたこの何年間か見て多分無理だと思い ますなのでえっと難しいと思いますえっと 私は産業界から見ているので今のまあの 故郷さ炭素調整税みたいな形も当然あれる と思うんですけどあの1個だけちょっと 最近あの面白いなと思ったことがあって えっと航空業界と運輸業界は国境がない らしいないって言ったら変な言い方なん ですけどもちろん所属しているあの国は あるんですがえっと航空業界はコルシカっ て言ってあの航空業界でこう全部 グローバルの航空業界でまとまってこの ダンツ炭素に対してどういう風に取り組ん でいくのか目標地も立ててそれに対して あのもちろんインセンティブあっと目標地 とそれからあのある程度の罰則を伴った あの自習自習的なあれですねクレジットの 使い方とかそういったものをあのコシも やってますし今グローバルマリタイムさん のあの介護がついこの前あの日本でもあっ たんですけれども運輸業界もその船の国籍 はそれぞれですがえっとやっぱり公開なの でえっと自分たち自主的にやっぱりここの 脱炭素それからやっていくべきだろうと 難しいから余計にやっぱり一緒にやって いかなきゃいけないよねっていうようなで 自分たちの自習規制の話とかもされていた ので議論をなのでまこういったあそうか国 がを本当にまえじゃってる業界この2つは 特にそうですよね動くのでっていうのは そういうのがでで彼らに言わせたらですよ 言ってたのは自分たちは逆にやりやすいん だとどこの国からもあんまりあのちゃんと ガっと言われないので自分たちでやら なきゃいけないでも逆に言ったら自分たち で自由に絵が描けるっていうような言い方 をしていてなるほどなっとちょっと関心し ましたあまりあの何の参考にもならないか もしれませんがえありがとうございます 色々なことがあの世界で動いていると思い ますのであのそうしたご意見色々聞けせて いただけるのは本当に助かると思いますで ちょっとそれに関連してるんですけどま ちょっと実例とかないんですかというご 質問が1個あったのでえウォルマートが プロジェクトギガTを立ち上げ2030年 までに10億Tのghd排出を削減すると しましたが6年前倒しで今年達成しました 民間取り組みの代表例と思いますが日本で このレベルの取り込みを成功させるために 何が重要必要だと考えますかということな ですけれどもえ三宅さんがその民間の目線 から見た時とあと諸富先生政府からこう いったものを推奨するとこういう事例が 出るんじゃないかというもしお考えがあれ ばお聞かせくださいますでしょう かああの私ウルマあの流通業界だたので ワルモさんのギガトンプロジェクトは大変 よくあの存じ上げています えっと1個これごめんなさいえっと あんまりいい答えではないと思うんです けども えっと圧倒的な違いはですねえっと ウォルマートさんは圧倒的に強いあの サプライチェーンのオーナーなんですね あのもう日本で私がいたまあの前の会社と かあの日本でも2社ぐらい大きいところが ありますが全然日じゃないぐらいのえっと え河川化がされた国ですあそこの流通業界 はですからもうウォルマートさんが掛け声 をかけたらあのもうやらざるを得ないって いうのが本音だったと思いますななので あそこまで成功したってでウォルマーツの やり方も上手だったと思うんですけども あの本当にいろんな手取り足取り支援をし てえオンボードをさせさせてサプライヤ さんをであの自分たちが持てるノハは全て こうあの出してっていうようなことをされ たのであそこまであの成功されましたで ですがなので何か言ですけどあの圧倒的な でもその大前提となる圧倒的な強さあの 大きさですね規模感の市場におけるあの リーディングポジションっていうものを 持ってらしたってのが1つの限りだと思い ますえっと日本でもできると思いますし 是非やりたいなと私は産業界で思うんです けども日本のやり方はちょっと違ってくる かなと私あのこれこれはあくまでもあの 競争分野ではないと思っているので気候の 分野は脱酸素の世界はなのでどちらかと いうと一社要はサプライチェーンのを持っ ている強い一社がやらなくてもいいんじゃ ないのかなとあの一緒にやるみたいな話も あるなじゃないかなという風に思ってい ますまその時にねそのあの何でしたっけ えっとえっと今日競争の えっとえっとはあの法律とかそこら辺が あのちょっと問題になってくるという言わ れ方もしていますがただあのドキ法独占 禁止法とかそういったことに引っかかると かいう話もありますけどもこの気候の世界 はやっぱりそこはちょっと違うんだよって いうあのドキ法の半中ではないという解釈 に少しずつグローバルでもなっていって ますのであのただもちろんあの問題はある と思いますがやり方は注意しなければいけ ませんけども業界を上げてやるっていう やり方っていうのはもうちょっとあっても 動きとしてあったら嬉しいなと思い ますありがとうございます諸富先生どう でしょうそういった動きを後押しする政策 的なところは うんそうですねまあの私はあんまりえっと 詳しくはないんですけどもいくつかあの 戦区的なプロジ技術開発の取り組みが出て てあのただま例えば再生可議にしても圧倒 的に調達が今難しい段階であのこうかなり 前だしでアグレッシブにやるっていうのは 難しいのかなという印象ではありますただ の場合すごくその製造業が強いということ が強に転化する可能性があって少し後に なっていくんですけどもそういったその脱 炭層へ向けた技術関が進んでいって イノベーションができてくれば うーん可能になるタイミングがどこかで出 てくるのかなという風に少しま楽観的と いうか期待思っていてますが現状ではこう 何をじゃあ手段としてやれば良いのかって いう点で日本国内に限って言うとちょっと 難しいかもしれませんね ありがとうございますその難しい点に 突っ込んだ質問がちょっと1ついいている のであのこれもお答えにくいものかなと 思うんですけどもインフレあ日本に インフレ抑制法のような国内でサエえ えっとせせえ製造業などを育成して雇用を 拡大するという政策はあるのでしょうかと でGXトランスフォーメーション政策で 進める海外で水素アンモニアなどを生成し て輸入するエネルギー政策は実質的な脱 炭素に役立つの国内え国内雇用拡大や経済 成長にも役立たないように思いますが いかがでしょうかというところご質問が来 ているのですいませんじゃ諸富先生から こちらお願いできますかそうですね えっと今のはあ柏さんですね えっとまもそうですねおっしゃる通りかな と思いますまあのGXのいろんな プログラムを見ていただくとかなりですね GX の枠内で実質的にインフレ抑制法案に近い ものをやろうとしてる政策点に 取り入れようとしてるということに気づか れると思いますまそれでもま経済産業者も 相当前倒しでま産業支援をあのやろうとし てるっていうことですよねでただその いわゆる税額控除の仕組みはなかなか前方 上の問題もあって使えてないですね アメリカの最大の武器は税控除ですよねの でかかった投資ことそのままあの税額控除 なんで費用の向上所属控除じゃないので 瞬間的にその全額が風ベスからボと落ちる んですよだからその日本だと補助だと補助 申請して審査を受けて認められてどんなに 早くても翌年ある場た次の年とかそういう 風に保助金が出てくるでタイミングも遅い し金額も全額認められないですよ大体補助 率ってのがこかかっててま50%とか 60%70%とかですからあの全額なら ないですねだからこれがアメリカがなぜ 加速度的に投資が促進するかというですね ま大きな理由ですねこれは入ってないです よねだからまちょっとどうなのかなと完全 に同じものは難しいなというのが正直な とこですねまあとその水素そうアンモニア 生生輸入というのはうんここれあの多分 いろんな意味で困難に直面するかなという 風に私は思ってますま好みは私の好みは 国内でやっぱりきち余情風力をやってその サネのあの余ったサネで えま水の電界設備をですねきちっとその 作って水素生成グリーン水素を生成すると いうことなんですけれどもま透明日本は インフラ使いたいんですよねせっかく石油 等を輸入してきたインフラがあるのでこれ をなんとかここういうものの輸入に転換し たいっていうのが産業会の側では終わりだ と思うんですけれどもま果たしそれが コスト的に見合うかそして水素をこう運ん でくる上での技術的な難しさとかそもそも グリーン水素製造するコストはどれぐらい なのか我々の資産で東洋経済でこの間 書かしてもらったんですがまあのロレス バークレ研究所の白井さんと強調で書いた そのそのバックにある資産ではむしろ国内 でグリーン水槽をやる方が安いという風に 出てますね以上 ですあの私も基本的には同じですあの今 昨今よく言われてるのがやはりあの防衛あ 国防衛所えもの観点から見てもやはりどっ かの時点でも少し本気であの水槽あの製造 にえどういうをどういう風にしていくのか という議論はあのしていただきたいと思い ますあの今今っていうあの先生も おっしゃったようにまあ今今っていうのは やはりどうしてもあの今作れるかって言っ たら作れないのであのまずは輸入っていう ことになるのかもしれないとは思うんです けども長い目で見た時にですよねやっぱり あの10年後それから15年後20年後の 絵までやっぱりこうやっぱり本当に長期的 に見た時に水素をどうすんのかっていうの は えちゃんと議論をしていするべきだろうと いう風に私も思いますあの他の日本でもう 方花からなんか諦めてるように聞こえ ちゃうのがちょっと私残念だなと思ってい てあの国内製造がですねでそれはもう花 からもう頭から国内のサエは無理だからそ 海外の安い3エネでえ作ってあのていうの しかそれしか手段がないんですっていう 言い方はちょっとやっぱり本当にそうなの かなもうちょっとあのちゃんとみんなで ソバ頑丈しようよっっていう風には思って い ますはいありがとうございますえっと国内 水槽というところではあの今DXの方で逆 に脱炭素電源ということで原発の話が 盛り上がっているということで1つご質問 があるんですけれどもえこれも諸富先生が ご指摘されたように今のGXの原発一辺等 なんですがパボンプライシングは国民に とってデメリットの方が大きいのではない でしょうかとこの制度は結局国民に原発の リスクをさらして産業界の利潤追求ははも えは儲かるものという印象を受けました けれどもこの点はいかがでしょうかという ところなのでちょっとこちらの方でお願い いたしますそうですねあのま株 プライシングをやる意味っていうのは様々 な脱炭素買え向けた製品開発えある エネルギー供給の取り組みで脱炭素のもの を有利にするという重要な役割がありまし てまいろんな箇所でこれまでも10年以上 に経ってカーボプライスが適切なレベルで 入ってくれさえすればまこういった製品 開発その他がその経済的にあの意味を持っ てきてマーケットに出ていけるんだけど なっていうような声をも多々聞きましたま そういう意味ではカーボプライシングは あの非常に重要なその価格修正手段ですよ ねえただあのご指摘のようにそれが原発ま 例えば化石燃料をそのコストを高くしてま 原発を有利にするかって言われたらまそう いう分が確かになきにしまらずですただ 原発はじゃあカボプライシングだけ入れ たら生えるかっていうとそうではないと 思いますねそれはもう今なぜ原発がもう 最大課題だという風に言われてるか再稼働 1つですねなぜ柏カリアが前に進まないの かっていうことを見ていただけば分かり ますようにその価格の問題ではないですよ ねだからあのエネルギー政策エネルギー 政策独特のこう様々な要因があって価格は その1つですけれどもまカボプライシング 入れたからといって原発が進むわけでも ないということなんですよねでフィット等 があるのもまあの同じ理由なんですよ えっとカプライシングさえれたらサネも 行くんじゃないかと言われてたんです けれどもま諸外国の研究から言って補足的 な支援にはなっても強力なプルにはなら ないま結局フィットやその他の制作手段を 入れないとサぐっと伸びなかったですよね だからエネルギ政策エネルギ政策でカチっ とやるで才能を伸ばしたいんだたら3円年 のその促進手段をきちっと入れていく必要 がありますし原発も進めたいならそうなん ですよねだから 冷たいまけ団連とか経済産業省さはま今 しりなってどその最終的な電力力上乗せて でもですねコストを新造線コストをあの 賄いたいとしているところなんだと思い ます以上です さんはいかがでしょうかこの点は えっと私は特にあの何も加えることはあり ませんありがとうございますでえ今 エネルギーの価格という点でちょっと来て たそれの繋がりなんですけども変あのエネ のお値段値段価格が結構変動していると いうところでえ1.エネの価格の変動性に ついてご質問いただいているんですが変動 サネえ発電コストに関しては低下してい ますがエネ比率が上がると火力に変わる無 炭素の調整力や送電線にお金がかかり統合 コストは限界え統合コストは限界費用は 上昇し経済合理性が期待できないのでは ないでしょうか単課金も同様だと思います とでこうしたことを進める法的整備がない とダメだと思うのですがご2人はどのよう にお考えでしょうかというのがありまして これまサエを拡大するにあたっての法的 整備というところでどういったことがあれ ばいいということもちょっと踏まえてなの かなと考えるんですけれど えっとこの点についてちょっとお伺いでき ますでしょうか富先生お願いします確から はいそうですねあのこれもう答えが決まっ てましてあのこれの統合コストって言うん ですけれどもま年を入れるとまその価格差 サネが高いことでフィットとかあまrps かつてありましたrpsとかま現在導入さ れてるFIPですねフップっていう方です よねまそういった支援策が必要でこれあの 直接コスト支援コストがままずコストです よねプラスそのこご指摘のようにあの変動 性があるんで相殺するように火力の調整 コストとかあとグリッド増強コストとか コストかかってくるんですよねそれはその 通りですただそれをえっと統合コストと 読んでサネを電力システムの中 インテグレートしていくためのコストと いう言れてるんですがま世界でもそれから ま日本はあまりあの進んでないんですけど まだ導入プロセス途上ということでですね ま世界でいろんな場所で欧州中心にえっと 統合コストの資産計算っていうもの行れて ましてもう大体決着ついたのはやっぱり その統合コス入れたとしても最安いていう ことなんですねなのでもうここは アカデミアの中ではもうこう議論として 終わっているという風にまU方かないです ね入れても安いっていうことなんですねで ま問題はまそのサネ不可金も確かにとは いえそういったコストは電力料金に乗って 付課金という形でかかってきてるのどどう なのかっていうことについては議論が確か にありますま特に定職者に対してどうその 対応してくのかっていうことについては 公成内行っていう議論がやっぱりあってで かつてオバマ政権が入れようとした配送取 制度なんかではその具体的措置としてあの 定取得者に対するえっと支援措置これ排出 権を売却して政府がもしあれが入ったら ですよ権投力制度が入ったら結局あの会員 で可決したけど乗員に通らなかったんです ねだけどもし入ってたら外権売却した収入 で電取得者への支援金をあの交付する予定 だったんですねですのそこは設計次第でま あのするのかあの低取得者課税最低限以下 の方々にとか色んな方法ありますよねそう いった方法でエネルギーコストの上昇に ついて何らかの手立てを取るといったよう なことは可能かなという風に思い ますあの私たちも企業側もあの先生が今 おっしゃっていただいたように統合コスト も含めてもサエネがあの基本的に今1番 安いという風な理解はあのもていますで それは別に私たちは手計算したというより は先生方が全部それから日本だけじゃ なくって世界の他の国国も全部あの計算を してそういう風になっていて現にあの ヨーロッパなんかも落ち着いてきています しあのもちろんピークってあの意行地の その痛痛みを伴う時期ってのはあるんだと 思うんですけどそういったところは先生が おっしゃったようにこう措置をま混ぜ ながらあの移行してただ最終的には絶対に あの再生可能エネルギーの方が安いという 風にあの思っていますし我々企業側から するとですねそのためにcppaのような あのま20年間固定みたいな今までの考え 方今までその20年間固定であのコミット するっていうような考え方自体をリスクと 思って考えていたあのところからやっぱり 企業側も考え方を変えてあのそれをリスク ではなくってそれやってあの安定を取るん だっていうようなマインドのあの考え方は もう変えてきたっていうのもあろうかなと いう風に今あの思っていますでグリッドの 話とかっていうのもあの別に最エネだから あのグリッドがどこというよりはやっぱり あのこのこんだけ人口のま分布も変わって きてるし産業構造も変わってきてるしもう 先進国は特に230年40年前のグリッド をやっぱり更新する時期にも来ているし そういたいろんなことの最適化とを やっぱり今あの日本だけじゃなくって世界 でやっているという理解なのである程度は やっぱりあのしょうがないと思い思って ますなのでそれは移行期間としては一定の でそれは措置を持ってまちゃんとみんなが あの公平に痛み分けができるようにただ 最終的に出来上がりは非常にやっぱり今 よりも全然効率がいい形になっているので コストは下がっているという風な形になな していけたらいいなというには思ってい ますありがとうございますえっと色々と 質問が来ておりましたけれどもちょっと 時間がかなり厳しくなってきたので最後の 質問という形で1つお伺いしたいと思い ますそれでこのお答えしていただく際に あのカーボンプライシングに関してまこれ から日本の中でどうやってやったらいい かっていうこともちょっと踏まえてあのご 意見いただければという無茶ぶりで申し訳 ありませんえご質問の内容としては カーボンプライシングはがま成功している 国あの前倒しで日本と同じような形でやっ てて成功している国はありますかという こととまそれをあのやっている国やってい ない国と色々あると思うんですけども先行 的に取り組んでいない国に関してはまその 理由であとせ成功している国とのその違い みたいなところですねそこをちょっとあの 踏まえた上でえ政策面とあとその民間の業 さんから見た時にこれがあったらカーボン プライシング行くんじゃないかとうまく いくんじゃないかっていうなことを ちょっとちょっと凝縮してコンパクトにお 願いできればと思いますすいませ んまそのいろんな国のいろんなものがある のでまこれが成功してる失敗して るっていうのをこうなんか単純に議論実は 難しいですよねこっちの面から見たら成功 してるけどこっちの面から見たらどう みたいな議論がやっぱりありますのであ あの難しいんですけど典型的な事例でと いうことでいくとまスウェーデンですかね あのというのは1番高い税率に到達をして いるんですえ1万多分4000じゃない ですかね今ぐらいまで到達してて先き言い ましたように日本の今の入ってる炭素税ま 炭えっと炭素付けはまだこれからなので えっと温体税ですよね289NHですよだ から2桁違うんですよねだからそれで国が 潰れそうな感じじゃないですか日本のこれ までのずっとこう審議会なんかの議論で 必ずそんな負担の思いの入れたらもう 日本経済大変なことになるとあ企業はもう 投資の現象奪われて競争力失うよっていう 話になってたんですけども末伝の経済成長 率過去30年間をプロットするともう日本 よりんですよえっと冒頭の90年初に日本 と同様に不良再建処理をセバブル崩壊でし た時期とから2011年12年にソリ危機 に陥った時この時だけですねそれがずっと 成長率高いんですよで日本は1990年 から過去30年間賃金が伸びてないんです ほとんども0に近いんですねとこ静電は もうずっと多分いわゆる先進国で最も賃金 に伸びてますねだからカーボプライスの高 さと成長っていうのはどうも無関係で えっとカーボプライスが多いから成長の足 が引っ張られるわけではないところか下手 をするとカーボプライスを入れながら経済 構造をうまく転換をしてエネルギーを 減らしながらあるいはCO2を減らし ながら上手に産業構造を転換してより付加 価値の高い事業構造に入れ替え解してきた 結果今の制での高い非常に高い1人当たり gdpなしは産業の競争力があると思い ますえSpotifyとかH&Mとか えっとボルボボルボもまもちろん製造業 ですけどもえそれからIKEAとかこう電 人口1000万人しかいないのに次々と グローバル企業がしかもデジタル化された 形であのサービス提供できるまそういう 企業は次々出てきてますよね日本残念 ながらもうソニー以こそういうグローバル 系現れてないんですよだからそういう意味 ではそのうまく経済改革を果たしながら カポプライシングをうまく使ってやれた国 として末でしかも極めて高いレベルまで 到達している実例があるんですよねそう 意味ではまあえてそれをあの典型的成功例 としてあのお示しをしておきたいなと以上 です すいません私それ以上に何かあのアト できることはあまりないんですけれども あの産業界がみんなあの統一見解である わけではないですもちろんのことながら ただあの私がま属してるjcpの中であの 話しているのはやはりあのえっといその 競争力に絶対でもうすでになりつつあると 自分たちのえっとやっぱり商品に対する 炭素がどれぐらいなのかによって使排出量 で商品価値の1部になりつつあるという 状態に今なってそれで世界に打って出よう としている時にあの今モ先生がおっしゃっ たようなそのスウェーデンみたいな非常に 優秀な国の企業が来てそうすると並ん じゃうとものすごい見劣りをするという ことにやっぱりなってきちゃうような世界 があの やっぱりじわじわと来ているとあのいつか 来るだろうみたいな感じではもうないもう 確実にあの自分たちもちょっとこれどう見 ても炭素で見劣りしてるよね排出でって いうような感じの世界にいる日本企業も いるんですねあの全員がとは言わないです がですがあのそういう企業もありますだ からそういう企業からしてみたらやっぱり 炭素税がないとその不公平さ官が非常に やっぱり重く自分たちはのかかに のしかかってきているという風にあの感じ ているのでやっぱり炭素税が適切な炭素 価格が入ってそれがきちんと見えるかをさ れることによってえ競争録もちゃんと 上がっていく上げられるような努力が報わ れるようなあのそういった世界になって 欲しいというのが私たちjclpのあの 願いですでそれが今やっぱり30000円 じゃちょっとやっぱり何ともいかっても 仕方のであのもうちょっとちゃんとそれ から見えるかも必要だよねというような話 もあの産業会からはカモプラスに対しては あのしております1個だけ追加すると ごめんなさい長くなってあの1個だついと そのお金をあの今はあのちょっとやっぱり 不可金っていう形で炭素不可金なのであの 難しいってのは色々聞いてるんですけども 炭素税としてやって時やっぱり税徴収なの でそうしたそのお金はやっぱり使えるん ですね国が国がですねなのでその使い方を やっぱりきちんと公平なあの先ほど先生も ちらっとおっしゃってましたけどもあの みんなその弱い人たちだけ弱い人たちも 一緒になって苦しむということではなくっ てちゃんとそれが有効に活用されるような 使い方まで含めたたあの炭素税のあり方 みたいなものがもうちょっとしたら今はで も始まったこと私すごく良かったと思って ますし嬉しいですしあの大一歩非常に 大きな大一歩だったと思いますがが第2本 目も是非こあのそういったことも踏まえて あの続けて欲しいなという風に思っており ますありがとうございますあの今回 いろんな方がご参加いただいてましてあの 企業の方もいらっしゃると思いますしあの 本当多角的に視点で見ていかないとこの カーボンプライシングっていうのは全然 あのうまくいかないと思うので是非あの こういった今日お話しいだいたことを耳に と頭に突っ込みながらあの産業界からも声 をあげてでアカデミックの方からも声声を あげてで我々NGOからも色々な声をあげ ていくてあのなるだけいい仕組みにして いきたいと思っておりますあのすいません あの最後の無茶ぶりなことにお2人ともご 丁寧にお答えいただきましてありがとう ございましたうんあうごましたはいえっと じゃあ質疑応答はこちらで終了させて いただきますであっと残り数分なんです けれどもえ事務局の方から少しちょっと あの今後のウェビナーなどのことにつき ましてご案内をさせてくださいあの現在 まず1つ目はエネルギー政策今日のお話も 踏まえてなんですけどもエネルギー政策に 関する意見箱というのが出ております資源 エネルギー庁がエネルギー基本計画に 関する意見箱の募集を行っていますで こちらあのカーボンプライシング今日のお 話も踏まえてやはりいろんな人たちが関心 を持っているということを示すことが非常 に重要ですのでえこちらの方にあの どんどんご意見をいただきてあの投稿して いただけるようにしてもらえるとあの ありがたいと思いますますで今後の ウェビナーなんですけれども えっと順番で言うと10月29日火曜日今 こそ全頭な日本気候政策を新たな制限目標 NDCの策定に向けた連続オンライン セミナーというのをやっていますでこれの 第3回目何が全頭ではないのかちょっと なかなか内容が分かりにくいような話では あるんですけども日本の気候政策がオン トラックだっていう話が出ているんです けども本当にこれがオントラックなのかと 問うようなウェビナーになっていますので え現状日本の現状を知るためにもこういっ たものをあの聞いていただけると ありがたいと思いますでもう1つは11月 7日の木曜日えこのエネウェビナーの第7 回目を予定しておりますで次にはちょっと 思考を変えましてえっとガス火力え水素 合成アンモニアもガスの問題もえその まんまではえ脱炭素の解決先にはならない というようなテーマでお話をさせて いただくような予定でございますのでまた 皆様にもご参加いただけれありがたいと 思います今日はあの長い間どうも ありがとうございましたあの登壇者の お二方も非常に有意なお話をいただきまし てありがとうございますこれであの一応え ウェビナーを終了させていただきますので あのどうぞ皆様にあの拍手ということで ありがとうございましたこれからも勉強 続けていきますでえご参加の皆様にはあの クローズというか退出をされますと アンケートがあの表示されますので是非 こちらにもちょっとお声をいいければ今後 のどういったお話を進めていくかという ようなことでも参考になりますので是非 よろしくお願いいたしますどうも ありがとうございました
視聴掲載ページ https://kikonet.org/content/36485
2:13 カーボンプライシングの強化に向けて
内閣官房カーボンプライシング専門WGでの議論から
諸富 徹 さん（京都大学大学院経済学研究科教授）
31:12 Climate Finance
三宅香さん（三井住友信託銀行 ESGソリューション企画推進部 フェロー役員）
57:36 質疑応答