【おじさんパーカー】東大&京大も注目「ファッション論」どんな学問？服めぐる論争解決の第一歩に？｜アベプラ
東京大学、そして京都大学。日本トップの 大学の授業に取り入れられたとる学問が今 話題に 。それ がファッション 。番組を早速研究する教授に突撃。一体 どんな学問なのか 。 社会学の立場からとか人類学の立場からとかあるいは心理学の立場から色々なアプローチでのファッションをま考える。 うーん。よくわからないので実際に教えている現場京都大学の講義に潜入。 え、それでは時間になりましたので始めていきたいと思います。今日多分消費の話で終わるかなと思っています。 消費。 そう、実はファッションを中心に消費やジェンダー、コミュニケーションなど様々なテーマとの掛け算を考えるのがこの学問。 消費ということを考える時に、ま、価値というものが 1 つ重要な概念になってくる。伝統的にというか歴史的にまず 2 つの大きな価値があるとで、1 つは使用価値2 つ目の価値ですね。交換価値というものがあります。 勝チってこの2つという風に考えられてい たんですけれども、だんだん技術制限に 入るとまた別の家っていうのが出てくると ブランドのバッグのある種の記号的な価値 を持ったものなんだ 。 複雑な用語がたくさん出てきますが、そもそも学問としてこれほど難しく考える意味って何なのでしょうか?も で、ファッションについてじてるってくり言っても実はもう全然噛み合わなかったりするんですよね。おじさんの顔を着てもいいのか着るべきでないのかみたいな話もそうだと思うんですけれども嫌いと吉が今動されることってよくあると思うんですね。 ファッションに関わる言葉の定義をきちんとしていこう。 そう、学問的な定義を定めることで世間で取り沙汰される様々な論争解決の第 1歩になるのだそうです。 実際おじさんパーカー論争の他にも浴衣の着けが正しくないなど時には言い争いの種にもなるファッションについて芦田先生と考えるのが今日の企画さに こんにちは。 こんにちは。メプライムです。よろしくお願いします。 ファッション大好きなゲストにも加わってもらいます。 ここにあるのは大半があのコムデギャルソンっていう日本のブランド。この家の中にあるのとおいくらみたいなわか わからないな。計算したことないんで 200万ぐらいか。こっちが前に そう話すのはファッション系の動画配信者横チルドレンさん。彼が愛して病止まないブランドはコムデギャルソン。 クローゼットのコレクションですらごく一部でその大半を倉庫に預けていれそう。そんなにたくさん服を買って飽きることはないんでしょうか? あ、この服とここの服ガっちゃんこしたらまた新しい雰囲気なるんだろうなみたいなのがどんどん頭の中出てくるんですよ。それ出てくると試したくなくてしょうがなくなっちゃいます。 何かと物議をかもすファッション論争に今夜は収支風。ファッションに正解はあるのかお二方と議論します。 いやあ、だからやっぱイグジットっていうんでこの薬の要素は うん。 やっぱりもうファッションが結構な割合を閉めてると思ってんですよ。 はい。 だからそのファッションを皆さんに説明したいんですけど、 おうん。 僕がただ単純にその芸人がそのスーツを着て漫やってんのとかだりいなって思っちゃって うん。 チャラはなんだかチラく行けよみたいな そこがうまく説明できないんですよ。あ、 そうやりたいことを最後にやっちゃったっていうだけなんでみんなブランディングすごいねとか言われるんですけどうん。 あ、違うよって感じなんで、 そこがうまく説明できないです。そうか。 でもブランディングの要素の中でね、ファッション性っていうのはもう大きくあると思いますからね。でいうか同じ衣装 2度来たことないんじゃないですか? はい。ああ、今はい。 そうっすね。 うん。みたいなことも含めてね。そこもすごく楽しみにされてるでしょうしっていうね、ファンの皆さんもね。うん。 彼川さんどうでしょうか?うん。 僕はあんまり気にしてこなかったっていうの 1つあって、チャラオ の服装してた方が うん。 面白いじゃないですか。チャラオの服装の人が喋ってたら。 うん。 だからその面白いチャラオの服を探してて うん。 ていう日々でしたね。だからり太郎さんが着てる面白いチャラの服とかを譲ってもらって。 あ、そうです。だから腹立ってました僕。だ面白いって 1 回やめてくんないみたいな。俺かっけえのを渡してるから面白いってのは取ってくんないみたいな。 うん。だから僕は面白さでこの服着てる人って面白れなと思って 譲ってあ、これは面白いとこれチャラを面白いなっていうので選んできてました。 あ、面白いとかじゃないから。 かっこいいとかででもお2 人だからかっこいいしお似合いなんですよね。だからそれもやっぱファッションって何だろうっていううん。やっぱお 2 人じゃないとあの浮いちゃうっていうかねみたいなことも含めてしっくり来てかっこいいってんだろうみたいなこれもファッションなのかなということも含めてですねと思います。うんうん ではゲストをご紹介いたします。え、ファッションを研究されています大学デザイン学部の芦田浩教授です。芦田さんどうぞよろしくお願いいたします。よろしくお願いいたします。 こんばんは。ありがとうございます。 そしてもう一方、ファッション系インフルエンサーでいらっしゃいますんさんです。どうぞよろしくお願いいたします。 いや、今日も個性的なね、ちょっとお立ちいただいてよろしいでしょうか? じゃ、靴ですか? この、こういう感じの 電車乗れるんですか?電車乗れますよ。 あ、でも前に上がってるからあんまり迷惑かけない。 速攻よみに行っての迷惑にならないようにしますけど。 今日のポイントをうん。ポイントごのコメントでいいだくとすると ポ男なのか女なのか へえ。 上半分がメンズで このジャンパースカートがレディースなんですよね。 ジャンパースカート 聞こせる。 え、でも僕この全く同じ靴持ってて はい。その靴が尖がりすぎたホストっていうのでコントで使いました。す 面白れやりすぎていうやりすぎやりすぎ。 全く同じこれ腹でしょ。 めっちゃこいつすぐじるんですよ。ファッションもうぶっちゃかった靴の最上級のやつ。 なるほど。そうか。だから上も違うしこう靴の合わせもイメージの中でそういうでもこれメ子だけどフリルがあって まレディスっぽいじゃないですか。でもこれもレディスっぽいじゃないですか。 じゃそうよってこと。 はい。なるほど。 なんかその玉のりが下手なピエロって感じでその面白いす。 おしゃれで面白いて。 はい。ありがとうございます。どうぞ。 ご着席ただきまして。さあ、ということでね、あの、ファッション論について色々議論していきますけども、そもそも明日さん何ですかというとこからちょっと伺いましょうか。これそもそも何ですか?ていう はい。ファッションが何ですか?そうですね。 あの、ま、学問としてファッションを研究するっていうのは、ま、一番シンプルなんですけれども、もう少し言うと、ま、ファッションとは何か というか、そうですね、ま、具体、例えばもっと具体的な話で言うと、例えば僕たちはなぜ新しい服が欲しくなるのかとか、なぜピンクはあの、ピンクの髪の毛とかも含めてピンクは女の子に色とされるのか。 はい。 子供がピンク、男の子がピンクの服を着ているとでもそれはちょっとみたいな親に言われたりとかなぜっているのかとかあるいはそう美容整形はなぜあのま、一部の人にはあまり好ましいと思われないのかとかそういった疑問ファッションにつわる疑問って色々あると思うんですけれども、ま、そういったことをあの、ま、全部一気に解決するってことね、あの、解き明かしてことできないですけれども、ま、それぞれのファッションの研究者がそれぞれ関心に合わせて、 ま、ちょっとずついろんな細かいトピックを う ま、掘り下げていくというのがファッション論。 元々の専門ジャンルって何の研究者なんですか? えっと、そうですね。あの、元、あの、大学院からずっとファッションをやっているんですけれども、ただやっぱその多分今のご指摘は、ま、そもそも分野として学問の分野として何ですか?て話 系なの?文系なのみたいな。 何学部なんですか?ち、 学部の出身で言うと約学部出身なんです。大学院、あの、大学院からわゆる分をしてしまって、 あ、 ファッションって調合と似てますもんね。そうです。 うまいこと。うん。その通りです。 で、あの、本当にファッションってその例えば哲学とか社会学とかいろんな学問の分野があるんですけれどもだってそのはい。 で、方法論が、ま、社会学だったらこういう方法である対象を研究しましょうというのが決まってたりすると思うんですけど、ファッションは方法によって規定されてるんではなくて、ファッション論は方法によって規定されてるんではなくて、学問、いろんな分野中で ファッションというものがテーマになって対象になっているというものなので、 多分その人によってアプローチが全然違いますし、割と、ま、緩いというか、ざっくりしている というのが現実です。 で、僕はその美学という、ま、哲学の中の一分野の中でファッションをやっていうま、食のね、いいという最初のね、もう切っても切りハせ、先ほど画面出てましたけど、ま、入門 13 テーマということで、芦屋さんの講義で言いますと、こ、ま、滝に渡るわけですけども、ま、中でもですね、大きく言ってファッションの論汁にあたってはですね、ま、 3 つの視点がありますよということで、服と 服装と流行といううん。これ、あの、前提が違うとみんな好きがって言っちゃって話が噛みないということではあるということですね。 横千さんなんでこんなに監賞持たですか?元々きっかけって何? うん。元々きっかけは高校の頃何もやってなくて部活をで周りの人が何かやってる。じゃ俺も何かやんなきゃ趣味見つけようってなってまずモテからで入ったのがファッションからでした。 一緒だ。 そうです。もうそっからコデを組むのが楽しくなって うん。これです。モテモテモテ い厳しいです。 これ結構表の方向性なんですかね。 間違えちゃったんすよ。 でもなんか、あの、僕結構俺を見ろっていう欲求が多分すごくって、 ま、モテたいっていうのもあったけど、なんか注目されたいっていう欲求が根本にあって、 それを表に出すのが恥ずかしいな。じゃあ服で表現しようてなって、 こういう強いデザインばっかを多分求めちゃったっていうのはありますね、やっぱり。 うん。こう日本で結構こう元々ね、カルチャーとしてはこう他者から見られてどうかっていうところから今こう皆さん自分がこう見られた。 いうとの変化があるんですけれど、これってなんかこう、その何かきっかけとかあったんですかね? そうですね。あの、ま、今も昔も、ま、今の方が強いと思いますけれども、ファッションってその個人と社会のインターフェースというか、ま、そこね、個人がそうどう自分を表現したいかと、あと社会の中でルールと、ま、いわゆるあの例えば、あの、僕たちはね、あの、このここで裸になることってできないじゃないですか。 そういった、ま、法的なものとか倫理的なものとかそういったルールとかあるいは、ま、ドレスコードのような、ま、マナーのようなものですよね。そうとか監修とかそういった社会が規定するものと個人がその表したいものとそこで攻めぎ合いが多分ずっとあってで、ま、元々やっぱ社会に規定される部分が多かったです。 それは日本でもそね、あの、今おっしゃる通りやと思いますし、ヨーロッパでも、ま、身分によって服装が規定されていたりとかで贅沢禁止例みたいなものもあったりもちろんしますしうん。 なのでそこの個人と社会のバランスをどう取るかで、ま、さっき 個人の方にガっと言ってるから、ま、皆さんま、どちらで自己表現の方にっていう大学の先生が ファッション教えて何を切ればいいかって 1 番難しいと思うんですよ。今僕らもっちが突っ込みやすいですよ。 ちゃギャルソンねっていう突っ込みやすい気があって、ここ突っ込みにくいところがあって、 何のブランドとか今来てるのかなとか聞きづらいけど意と はい。でも、ま、言わ、あの、言われるのは言われますよね。ただ別にあのね、ファッションを授業で教えるっていうのは別におしゃれになるための方法ではない。はい。 なんか僕の場合ちょっと特殊で今あの所属している大、あの兄弟の名前出てましたけど所属してる大学が美術系のあの大学でその制作をする学生を教えるみたいなことになった時に僕はあまり自分の好き嫌いが外に出ないような服を意識してるっていうのはあるんで まさにちゃそこもある個人と社会とのインターフェースでお考えになって そう 人はこういう感じなん、こういうタイプなんだとか、こういうものが好きなんだなとか、やっぱり 伝わってしまうじゃないですか。それがね、あの、ファッショナルコミュニケーションって話だと思うんですけれどもなので、あの、別に横さんがどうというわけじゃないですけども、先生が大好きて感じだとやっぱり学生からすると、あ、この先生にいい評価をもらうためには そういう服になっはニュートラルの方が はい。 もちろんね、完全ニュートラルにね、もう白い T シャツにね、芸人みたいなにはならないですけれども、市場 1番かっこいいすよ。多分 そうか。 え、太郎さん、あの、もうこだわり合いそうですよね。元々すごくね。 そうですね。で、なんか最近はやっぱり おじさんの中のなんかそういうものを目指してますけどね。 でもなんか おじさんても色々カテゴリーありますよね。 そうなんですよ。パーカーとか チェックシャツだせみたいなとか結構処分したんすよ。 またチェックダメ。 またね流行ってきてますよね。 あのチェックシャツ返してほしいなと思って。ちょ納得はいってないですよね。 うん。さんですか?僕はもう人任せ。 うん。 その人にもらったものと人が選んだものをこう着て 自分というものがない。 ああ 状態にしてます。ファッションに関しては。 これだから狙ってんじゃないの? 確かに。あ、 何にもないっていうのを狙ってのかもしれないですね。だからハイブランドもいっぱい着るし、適当にもらった誰かの手作りの服も当たり前に着るし、 それが何ひ興味を持っていない自分に安心してるってのはありますね。 あ、 めっちゃ安心する。だから人からもらってこれ着なよって言われたらあ、ラッキーみたいな。 うん。それ以外何にも へえ。 うん。でもなんか無駄に色合わせたりするんすよね。 黄色入れおっできるテクニックだ。 テわかんないけど色合わせてるんすよとか。 そうさんちなみにどうなんで確か あ、私ねあの以前スーツだったのがこれ変えてもらってんですよ。 わざと。これスタイリストさんに。 そう、そう、そう。もちろん前スーツ入れてたんですね。 だけどこのぐらいの軽い感じにしないと話も盛り上がらないってことであえて崩してみんなで話。そう、そう、そう、そう、そう。そう。ペンの色変えたりとかね。 へえ。 すごい。 自分の分の問題だったりす。 ブランディングすごい。 ブランディングていうかそれそれはあのスタッフと一緒にどういう風にしか周りの方に話だって座りの配置とかもそうそうだからその辺は私がていうより番組の戦略っていう みんなで考えて作ってる。 あ、政治家の戦略じゃないですか。 そうなんです。そご質問ね。実は私あの直前では役人だったんですよ。で、しかもあの鑑定にいたので絶対に目立っちゃいけないわけですよ。 はい。 そうすると服はもうそのワードローブはネイビーかもう黒か灰色。 へえ。 で、で、特に女性やっぱ女性の政治家の先生とかとやっぱ被ぶっちゃいけないから白とかやっぱ絶対着ないんですよね。ピンクとかも絶対着なかったんですよ。でもいきなりこう政治家になるとこう要は黒コからいきなりこう舞台のステージに上がらされちゃうわけですよね。そうすると今まで来てた服が全く切れなくなっちゃう。 うん。 ですよ。ですのでそれは結構やっぱ最近は慣れましたけどやっぱ最初はやっぱ慣れなかったです。 考をいけない。まさにあの個人と社会との接点を1 度変えなきゃいけなかったっていうのはやっぱり最初は苦労しましたね。 さ、そうした中ですね、ファッション争っていうことで言いますと、先ほどありましたように着物警察っていう話もありましたが、あるいはパーカー論争ね、おじさんのパーカーあるいは男性の短パとかですね。 どちらかというと、こう、こうあるべきというような感じが強く出て、なんて言うんですかね?ちょっと窮屈に感じたりもするんですけど、そういう傾向どう思われますか?昨のこのファッション論争。 そうですね、あの、このファッション論に関連して言うと、まずそのやっぱりそのファッションというものが、ま、軽く扱われすぎている、それ大学で研究する対象として、ま、そんなものは不要なんじゃないかみたいなことを今でも言われたりも通りしますし、 で、やっぱりその軽いからこそ口を出していいていう風潮が出てくると思うんですね。 例えばもっとあの、ま、別の話になるかもしれませんけども、よく中学校と高校のブラック高速と呼ばれるもので、やっぱ服装下着の色の指定があったりとかそういったことも身体的なことに対しては口出してやっぱり高速でもしないじゃないですか。 体皮膚の色をこうしなさいとかでも服ってやっぱ軽く扱われてしまうので それあのま好き嫌いがそのルールに入ってきたりとかあとこの好き嫌あのさっきねおじさんパーカー論争とかも個人の好き嫌いでしかないものがあくまでなんか社会のルールとかマナーのような感じで なんかもう言われたりするっていうのは僕はあの個人ま研究というか個人的にはファッションは個人のアイデンティティを表すものの方がやっぱ強くあってほしい さんどう?え、この論争ですよね。 いや、でもなんか本当ぶん殴られるかもしれないですけど、もうマジで興味なくて いやいや、その論ソの内容にもよるんですけど、ここに出ている者たちはもう好きに着させてあげろ。 そうですね。確 もっと議論することあるやろとかと思いながらいろんな偏見、パーカーがどうとかス毛がどうとかっていうあああいう偏見がたくさんないとやっぱ個性も無個性も選びにくいんですよね。だ僕は大歓迎でろんな偏見た目に会社の偏見があるから自分という個性を演出できると思ってるんであれなくなったらじゃ別に何でもいいじゃん世界戦が出来上がっちゃうと うん。 じゃあ本当に服なんかいらないというか何でも良くなっちゃうんで僕はどっちかと言うといろんなそれぞれの意見があるからこそ選べるなっていうのは思います。 安倍マプライム進行の平石直行です。ご視聴ありがとうございます。これおきにチャンネル登録よろしくお願いします。
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◆過去の放送回はこちら
【尖閣諸島】中国が領海&領空のダブル侵犯…もし上陸されたら？日本は弱腰すぎ？サラミ戦術に注意？
▷https://youtu.be/dbtf8zNyag4
【ストーカー】川崎遺棄事件の対応めぐり警察批判も…民事介入は難しい？案件数でキャパ超？│アベプラ
▷https://youtu.be/-pe_z0a0VrY
◆キャスト
MC：EXIT(兼近大樹、りんたろー。)
蘆田裕史(京都精華大学デザイン学部 教授)
よこちるどれん(コム デ ギャルソンを愛する人)
池澤あやか(タレント/ソフトエンジニア)
門ひろこ(自民党 東京第8選挙区支部長)
速水健朗(ライター/編集者/ラジオ司会者)
司会進行：平石直之 (テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
「ABEMA Prime」
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