【日経平均に打撃...？】GW明けの金利は？トランプ関税が物価高に影響？…自動車産業は？【藤代宏一vs森本智子】

【日経平均に打撃…？】GW明けの金利は？トランプ関税が物価高に影響？…自動車産業は？【藤代宏一vs森本智子】

リハ白経済。こんにちは。森本友子です。え、ゴールデンウィークですね。皆さんいかがお過ごしでしょうか?明日6日までお休みで7日の水曜日からお仕事という方も多いんじゃないかなと思うんですけれども、やはりゴールデンウィーク、世界経済は色々動いております。そして連休明け日本のマーケットの動きもどうなるのかなって心配してらっしゃる方も多いんじゃないかなと思います。え、そこで今日はですね、え、今後の注目したいマーケット同向と題しまして日米の動き、それから金融について、ま、ゴールデンウィーク明けなどの動きについても専門家の方にしっかり伺っていきたいなと思っております。え、ではゲストの方ご紹介します。第1生命経済研究所主席エコノミスト藤代光一さんです。藤さん、よろしくお願いいたします。はい、よろしくお願いします。藤スさんはゴールデンウィークは、ま、今回短いんで、あの、どこにも行かないで、ま、ここに来ちゃいました。はい。すいません。最終日一歩手前でお呼びしてしまいましたけれど、とんでもございません。はい、今日はよろしくお願いします。はい、よろしくお願いします。え、早速なんですけれども、1番、ま、新鮮なトピックスとしては5月3日の、ま、完税交渉の中での自動車部品への追加完税というのが発動されましたけれども、ちょっと1回あの改めておさいをしておきたいんですけれども、まずあのアメリカによる完税交渉の中で鉄アルミアアルミニウムに関しては3月に追加が、ま、これ発動されてますと。え、そして自動車の完成品に関しては4月に追加完税が発動されていると。で、さらに今回5月3 日に自動車部品、ま、エンジンですとか変速器とかですよね。そういった部品に対しての、ま、一部軽減措置はもう発表されてますけれども、基本的に25%の追加が発動されたと。これは各国一律にもう発動されているものとしてでそれとは別にアメリカへの輸出品に対しての総合関税としてます一で 10%がもうすでにかけられていてそこにプラスアルファ国ごとで追加の完税がかかりますよ。これがま、一応 90 日間猶予が与えられているという状況なんですよね。はい。で、えっと、前回のこの前のですね、2回目の赤沢大臣と別センと財務長官の交渉を経て分かったことというのがアメリカ側はその枠組の中にあくまで一律の分はもうかかってるものはもう別として相互関税の上乗せ分だけを枠組に入れたいである。一方日本は自動車とかも含めて全部交渉したいっていうはい。ここの違いが明らかになってしまったってことですか? そうですね。ま、ただあのこのタイミングでその自動車、ま、部品も含めて撤回っていうのは、ま、さすがにあの日本側も狙ってはなかったと思いますのでうん。ま、今回その自動車の部品の完税が、ま、え、ま、あるし予定通りスタートしたっていう、そのこと自体は、あの、大きく取り扱う必要はないんだろうなとは思います。ただ、あの、日本としては 1 番大事にしたいのはその自動車の部分ですね。ま、そこなんで、え、ま、その意味においては、ま、ちょっと最先はあまり、え、良くないっていうことなのかもしれないですね。え、ただ事連に生7月の上旬までに、え、総互関税のその上乗せ部分ですね、ま、これを交渉をまとめたいっていう、ま、これ両国のそういう意向があるわけですので、ま、そうした中で、え、ま、自動車に関して言うと、ま、日本というのは、え、米国から見てもこう最大の投資先ですし、ま、もちろんその日本側から見ても、え、米国北米で作る自動車ですね、特にその北米の中でも、え、アメリカですね、え、で作るものに関しては、え、相相当な投資をしてるわけですので、え、今現在のその輸出、え、アメリカ国内で売ってるものに加えてその、え、ま、現地で販売してるものとこう、ま、なんて言うんでしょう。こう総合的に考えて、え、日本はこれだけ投資してるんだから、ま、少しその輸出の部分に関しても、え、完全下げてくださいよって、ま、今、あの、そういう段階だと思います。うん。ここってこう降り合うことは可能なんですかね。そうですね。まあ、今んところその日本だけを特別扱いすることはないっていうようなあの報道も出てきてはいるんですが、ま、一方でやっぱりあの今申し上げた通り、え、日本というのは、え、米国から見てもこう最大の投資先であるわけですので、え、そこに関してはあの、ま、やその柔軟な設計になってくるんではないかなという、ま、半分期待も込めて、え、予想してます。うん。ただ、あの、この前の2 回目の交渉で石総理もそのお互いが求める 1 点っていうのは見い出せてない状況だっていうちょっとはやっぱりそうなんだって皆さん受け止めたと思うんですけどやっぱり枠組自体が今違ってる中で自動車を含めたいやいやそれは元々除外ですよ。日本だけ特別ってわけにはいきません。もう各国一律でかけてるものですっていうところをはい。ま、先行している韓国ですとかインドはそこの枠組は一応一致してるとは聞いてる。ハードル高いんじゃないのかな?ハードルが高いっていうのは確かにそうなんですけど、あの 4 月のその前半に比べるとやその日本の方がこう、え、交渉にこう余裕を持って望んでるなという印象があって、例えばそのさっきの飯石島さんの発言にしてもですね、こうお願いします。完全下げてくださいっていうトーンではなくて、え、下げましょうよというなんかこう、え、お願いするって感じでは一方的なお願いって感じではなくなってきていて、ま、それはあのやっぱりマーケットにも関係してくる話で、え、あんまりこうドラスティックに完税を一ではい、引き上げますっていうことになるとやっぱりアメリカ経済が、ま、インフレも含めて、え、かなり混乱すると。で、え、そう、そのアメリカ経済が混乱するっていう予想が、え、金融市場でかなり強く意識されると、ま、これがあのベドリアスになったり、米国祭の下落になったりだとか、え、ま、もちろん株安とか、ま、そういうことにもなるわけです。なので、え、ま、 4 月の上旬にこの米国祭が落して、ま、トランプ政権が少し態度が難化したとですね。え、それで株もこう戻してきてるっていうその株式市場のそのうん、ま、投資家のその見方としては、ま、さすがにトランプと大統領といえでも、え、言った通りそのままやるっていうこんな乱暴なことには、まあ、ならないんだろうなっていうことに今、え、落ち着いて、ま、このゴールデンウを迎えてる、ま、こういう状況だという風に整理してます。なるほどね。となると、ま、もしかするとアメリカとしてはまず高いボールを投げてっていう可能性もあって、こっからはもしかして交渉次第では当日本のカードと何かこう考えて自動車の訪問みたいな流れもありうるという。うん。そうですね。ま、例えば今、あの、え、ま、自動車にこう例えば今トランプ政権が言ってるものがそのままこう関がかかるっていうことになると、少なくとも短期的には自動車の価格が、ま、上がるっていう可能性かなり高くなってますね。で、え、現時点ではその日経メーカー含めですね、あの、世界的にその、え、完税引き上げ分を、ま、全て、え、米国の消費者に転加するってことではなくて、ま、一部自社で、え、自社の収益をある程度犠牲にして、え、完税を吸収するっていう、ま、あの、こういう発表がこうなされてるわけですが、いざこれ本当に、え、完税かかりますよっていう話になったら全部を吸収するってことはまずありませんので、え、少しずつこ米国の消費者に転下してくっていうことになるんだと思います。ま、そうすると、え、ただでさえそのコロナの時ですね、ま、例えば中古車価格がものすごく上がって、え、インフレで、ま、ま、特にその中間層以下の方がこう家計が傷ついたわけですので、で、似たようなことがこれ、ま、ある種という人意的なあの要因によって、え、自動車価格が上がるってことになると、これはもう当然指示率にも、ま、直結してくるでしょうし、え、ま、そこはあの政権側としても、え、目を配らなきゃいけないところだと思います。 3月4 月かなり販売数があの増えてまして、ま、従来 1600万円、1600 万台だったものが、え、この2 ヶ月に関して言うと、もう1700 万台の後半ぐらいまで、え、来てますので、ま、相当なあの駆け込みで、この駆け込みっていうのは要するに、え、値上げに対するこう恐怖ですかね、え、ということも入ってきてますので、ま、そういう消費者行動 1つはう取ってみても、え、トランプ政権があの打ち出した税がそのまま適用されるってことはうん。あまりないんじゃないかなと、え、思います。なるほど。あの、おそらくそのアメリカ競技が長期化するっていうのはアメリカにとってもあの、いいことではないというか、今足元見てみると本当におっしゃったように指示率っていうのもじリじリやっぱり下げてきているていうところはトランプタイトルにとっても気になるところでしょうし、しかも 13月期のGDPもやっぱり3 年ぶりにマイナス成長というところで、やっぱ今後もこの完全の影響がどれだけしかかってくるかによってじわじわ国民もなんかこうそれを理解してはい。はい。その指示不指示に回ったりとかっていうのも考えてやっぱアメリカにとってもこれを長期化させたりうん。こじらせるっていうのは特策ではもちろんないわけですもんね。そうですね。ま、常識的に考えれば、あの、そうなんですけど、ま、そこはやっぱりトランプ政権の難しいところで、まあ、常識に、ま、あの、とばれない。うん。うん。ま、それがあの過去1 ヶ月よく分かったことですので、え、ま、常識的には、まあ、そうなんだけれどもっていうのはこう何回かこうひっくり返される可能性があるなと思ってた方がいいんだと思います。なので、ま、あの、今現在もその、ま、別線センと財務長官め、ま、あの、関税がかなり全進、え、交渉が前進してるっていうことは、ま、あるんですけど、え、本当にこうすんなりですね、え、じゃあ日本の関税が大幅に引き下げますよとか、そういう話には、あの、一直線にはいかないと思います。はい。うん。例えばじゃあ日本だと、あの、国別の上乗せ分っていうのは今のとこ 14% そうですね。合計で24ですね。はい。 10% があって追加分の14% があっててっていうところで言うとはい。この14% は下げられるかどうかはちょっと分からない。そうですね。はい。分からないとなるとあとは脳品とかエネルギーとかその辺でのそうですね。交渉ってことになるんですか? うん。なってくると思います。はい。ああ。うん。そこはじゃあもう最終的には7月のG7 での、ま、トランプ大統領と石総理のところに怪談に向けて事務方が今からこうだと思います。え、はい。ことなんですよね。日本としてはやっぱり今言われてるのは 7月の3 陰員戦を睨んで日本としても急いかなきゃいけないんじゃないかみたいな足元を見られてる感もありますけど、その辺どうなんですか?アメリカと日本。そうですね。ま、そもそも、あの、この7 月上旬っていうのは、あの、米国側が、ま、90日間の停止措置っていうことで、ま、あの、日本の山戦のスケジュールとかまた関係なく打ち出した、あの、期間ですから、あの、ま、事後的に見れば、あの、当然それ3戦前に、え、交渉をうまくまとめたいっていうことは、え、あるんだと思いますが、え、なかなかこうなんて言うと、7月の上旬にこう、そこに合わせて何が決まってくっていうスケジュールでは今ないんだと思います。はい。うん。じゃあお互いちょっとこう我慢比べと言いますか、ま、どっちがっていううん。そうですね。ま、またマーケットが大きく崩れたりすれば、あの逆に交渉が進展するっていうのはあるかもしれないですね。そうしたその、ま、アメリカトランプ大統領にとってやっぱり指示率とマーケットっていうのは大きなあの気にしているポイントだとは思うんですけど、これからアメリカのケーキっていうのを読み解く上ではい。やっぱり来週のFRBっていうところは1 つの大きなポイントです。そうですね。ま、あの、FRBに関して言うと、ま、トランプ政権側から見れば、ま、思ったほどパベルさんが、ま、え、政権の言う通りに動かないっていうのが、え、あって、で、ま、4月ですね、ま、トランプ大統領が、え、パウル議長をも認するみたいな、ま、そういう話も、あの、相当一時期盛り上がってで、その話に関しては、ま、どうやらそのFRB議長の、え、立場に、え、トランプ大統領が手がけ、手をつけるってことになると、ま、マーケットが大われっていうことが、ま、あの、よくわかったんで、ま、一旦そのパウル議長の介っていうことは、え、今現在検討してないと思います。で、え、ただじゃあ、あの、え、一方でそのパウル議長は、ま、どう動くかっていうところが、ま、 1番、え、今ポイントになっていて、え、ま、5月のFOMC ではそこではですね、え、おそらくその利下げっていうことはまず間違いなくないと思います。ですね。で、それはなぜないのかって言うと、ま、 1 つはその完全の交渉がどうなるのかよくわからないんで、ま、それを見極めてからっていう、ま、あの、非常に一般的な、あの、考え方だと思いますが、え、それを示すと思います。はい。で、ま、ただマーケットは、あの、年内に 3回内しは4 回ぐらい、え、利下げがあるそうだと、え、いうことで今動いていて、ま、おっしゃったように、え、 13月のGDP が、ま、これかなりテクニカルな要因も入ってるんですが、ま、あの、少なくとも表面上はこれマイナス成長ですので、え、マイナス成長で、え、しかもインフレも収まってきてるんだから、それは利下げするのは当たり前でしょうって言えば、ま、それはそうなんですけど、え、ただ完税がもし、え、激しくここうかかってきていてで完税が、え、上乗せされて、え、消費者にそのまま転下っていうことになれば、ま、少なくともこれインフレが足元ではあの短期的には発生してきますので、え、そうした時に、ま、金融政策をどう動かすかっていうのは、ま、 6 月以降ゆっくりデータを見てから決めてきましょうっていうのが今パウ議長の、え、考えだと思います。はい。なるほど。はい。まさにその景の下ぶれリスクとあとは物価の上ぶれリスクっていうところを今まで以上にパウエル長っていうのは板みで悩まなきゃいけない。ええ、ま、あの、完税がどうなるのかっていうのがまず 1 つ分からないしで、もう1 つはじゃ、完税がかかった場合にそれ本当にインフレ的な圧力が、え、ずっと発生するのかっていうのもよくわからないと。はい。で、え、企業がそのをするのか、企業収益でするのか、ま、そこら辺もよく見えないしで、え、完全がかかった場合に消費者がどれだけ、え、ネガティブな反応をして、ま、消費を絞るのかっていう、そこもよくわからないていうことがあって、あるとあらゆる意味でこう様子見をしなければいけないっていう、そういう局面だと思います。ま、ちょっとあの話脱線しますけど、私はあの年 4回、内は3 回っていう理下げはま、ないだろうな。という風には思っていて、それ今申し上げた通りですね、え、結構そのデータの、え、精査に時間をかけて、え、今景気交代といえですね、あの、アメリカかなりそのテクニカルな要因でこう輸入が増えるとこう、 GDP が減るっていう、ま、計算上の問題なんかも駆け込みで今増えて。そうですね。え、増えて、ま、テクニカルに減ってるんで、ま、ある意味そのマイナス成長っていうデータが手元にあるんだけども、ま、そこは、え、様子見をできる余裕があるっていう、ま、そういうのが今の 5月の段階ですのでうん。うん。ま、あと数ヶ月こうやっぱりデータを積み上げていかなきゃもう何とも言えないっていうとこだと思いますね。さんは年内にどれぐらい?うん、私はまあ 2 回かなという感じですかね。今とこはどうかな。そうですね。どちらかていうと後半の方に 2 回あればという感じです。え、ま、ただあの私も含めてあの完税がどうなるのかっていうのがやっぱりなかなかこう見えてこないと気のが予想ができない。そうですね。で、税の交渉自体もかなりその続的、ま、トランプ大統領の、え、ま、機嫌とまでは言いませんけれども、え、雰囲気でこうかなり変わってくるんで、ま、それこそが本当にザ不確実性っていうとこだと思いますね。そうですよね。完税の行方、それから、ま、データの指標っていう話ありましたけども、それで言いますと、あの、5月2日のアメリカの4月の雇用統計っていうのはすごく重要なデータの1つだと思うんですが、結果、ま、蓋を開けてみると17万 7000人の増加ということで、ま、予想より上回っていたということで、ま、そんなにそのなんていうの、雇用情勢っていうのは割とまだまだそうですね、なのかなっていうような指標が出たんですけど、これによってまたそのなんでしょうね。そ、そこまで利下げを共容するっていう雰囲気は少し薄いできて。そうですね。まあ、多分やっぱり企業もまだ本当に様子みという感じで、え、ま、米国も2年3 年前までっていうのはものすごく人手出手不足を経験してますので、やっぱりあの従業員をこう絞る、ま、レイオフとかにはあの結構慎重なまで、え、ま、政策のその不透明感高まっている中でも、え、通常だとやっぱりその紅葉にすぐ悪影響がいくっていうのがアメリカの特徴だったと思います。面にしてうとはい。解雇率、そのレイオフする率とかが、え、非常に低い水準で安定してるんですね。なので、え、だからあの税がもしそんな激しいことになんなくて、ま、また元の世界に戻るかもしれないので、一気にこう従業員をレイオフしちゃって、また人手不足になるっていうことは、ま、あまりしたくないんだろうなと。ま、なので、え、少なくともこの直近分の雇用時計に関して言うと、ま、大きな変化が出ていないと。ま、ただ、あの、全部のデータがなんか安心感あるものかっていうと、ま、必ずしもそうではなくて、ま、例えば、え、求人件数とかで見ますと、ま、これは元から減現象基長にあったものがまたちょっと、え、弱含んできたりもしていて、そうすると、え、政策感が高まるんで、え、そんなにこう求人件数を増やしても、ま、そこは慎重になってるんだろうなっていう企業の姿勢なんかも見えてきて、で、うん。ま、とはいえ、いずれについようですね、一方校に、え、大きく変化が出てるっていう状況では今なってないですね。うん。こういうしたかったのが意外とその政府職員のリストラも結構あのテスラの色マスクさんがやったということでこれいつ現れるんだろうなとかもしくは皆さんやめてすぐまたど民間の違うとこに雇用されてるからなのかとかその辺今後こうドわっと雇用の悪化になるとかそういう心配をしなくていいんですか?そうですね。あ、そこら辺も難しくて結構あの、ま、そもそもあのイロンマスクさんが、え、政府部門の大幅カットっていうことに踏み切るその背景として、ま、過去数年の、え、雇用当権秘密見てたりすると政府部門がこう明らかにトレンドを奪れて強かったっていうこともあって、で、え、こんだけ政府のに人っているんですかっていうのは、ま、ある種こう出るべくして出た部分があるなと。え、いうに思っていて、で、そう考えるとその、ま、かなりその、ま、シンボリックにというか大胆に、え、カットっていうことはしましたが、その雇用時計全体の数字を方向感変えるっていうほどのインパクトには、ま、おそらくならなくて、ええ、あの、ま、なので局所的には出ると思いますけど、え、そんなに長い時間を持って、え、出てくる話ではないと思いますね。例えば来月以降の統計も、ま、そんなに何かこう触れ幅を大きくうん。加工したりとかっていうのは今のところは今とこはないと思いますし、ま、あとはマーケット的にもその、え、政府のあのマスクさんの、え、政策って言うんですかね。ま、そこで、え、カットした部分の雇用に関しては、ま、ある、ある意味こう理由が分かってますのでうん。ま、そこは大きく反応しないかもしれないですね。ええ、なるほど。今アメリカの話が続いてますから、ちょっとあの、加えて聞いておきたいんですけど、やっぱり今株価もすごく好調でうん。ダウ、それからS&P500、NASA ックも使用産指数含めてこれここの続の今状況ですよね。久しぶりにあのすごく上げてる状態が続いてるなという印象なんですけどこれはまあ今後どうなるか分からないけども今のところ株価はいいというそうですね特に日本株もそうなんですけどえっと4月の1 ヶ月間で見るともうほとんど下げてないですよねえまあの後半の持ち直しが相当ありましたのでまのあのまさにそのトランプ関ううでは、ま、パニックにはなりましたが、え、ま、 1 つその交渉が前向きに進展してるっていうことは、ま、当然大きいですし、え、ま、トランナプ政権もその、ま、脱つグローバル化で、ま、米国に製造業を持ってくるっていうその壮大なストーリーは、あの、変えてはいないものの、急激にやるっていう話ではおそらくないんだろうなという風に思ってきていて、え、例えばですね、こうアメリカにこう製造業を戻すっていうことになると、え、極端な話じゃ中国からアメリカに戻すっていうとこうもう細かい計算をするまでもなくそこでアメリカで作られる在価格って 2 倍じゃ済まないぐらい上がるはずじゃないですか。で、しかも工場を映すって言ったですね。これ3 ヶ月とかそういう話じゃなくて、ま、どんなに短く早くすぐ決めても 2年3年は絶対かかるものですので、え、え、まあなんか一気に世界が変わっちゃうっていう話は、ま、 4 月の上旬一時期そういうものは意識されましたけれども、ま、おそらくそうにはならないので、え、ま、完税の交渉も色々なものを含めて、え、急変はなくて、ま、徐々に徐々に変わってくんであれば慌てて、え、株を提示舞うぶ必要はなかったですねっていう、ま、戻りだと思いますし、それからもちろんあのパベル議長のその会認だとかその、え、政権側が金融政策にまで手をつけるっていうことは、ま、さすがになかったんで、ま、だったらあのファンダメンタルだけ見てればいいんですよねっていう雰囲気にもだんだん黒的にはこう投資化的にはなってきますのでうん。ええ、ま、そうした中でこう、ま、戻りが生じたっていう風に理解してます。うん。そして今後のそのマーケットの動きを展望する上で藤代さんが注目されているところがアメリカの国際とドル相バーということなんですけど、今日ご説明。ま、引き続きという感じで、あの、例えばさっき申し上げた通り、その完税のこの交渉も大幅に進展してるとはいえ、本当にそれでこうすぐに決まるかっていうと、ま、そこは少し慎重に見ておいた方がいいんだろうなっていうとこで、で、またその、え、完税が、え、トランプさんがまたかなり激しくやるっていうその姿勢を崩さないっていうことになると、え、ま、米国祭だとか、ま、ベイドルですね、ま、そこの本編のこう、え、揺れがまた大きくなってくるってこともありますので、ま、そこは引き続き最重要指標として、ま、チェックしてくっていうことだと思います。なので、え、ま、基本的にそのドル安が、ドル安っていうか、このものすごい触れを伴いて進むドル安、米国サイヤがある中で日本株が戻すわけないので、え、まずそこの米国祭という米ルですね。ま、そこはあの常にずっとチェックしてかなきゃいけないと思います。うん。はい。うん。あの、日本との関係で言うと、元々そのトランプさんっていうのはその貿易赤字を解消したいというところで、じゃあそのドル安円高が進むのかなと思いたらやっぱり極端にそのドルが売られるということに対しては拒否反応をやっぱり示したとはい。でとなって色々方向修正をしたわけですけれども、やっぱり角度な泥高は嫌だとはい。で、なんか適度なはい。ドル安だといいなみたいな雰囲気が伝わってくるんですけどはい。それでうん。にアメリカがどの記軸通貨っていう安心感を失いたくない中でなんか適度など乗る安いなみたいななんかそういう政策ってあと国際の新もはい。失いたくないみたいななんかちょっとすごいわがままな言い訳みたいな聞こえるんですけどその辺って大丈夫なんですのであのさすがになんていうかこう綺麗に 1 つで説明するっていうのはもどうしても無理でトランプさんはま、ま、ある種キャラ設定でドレアスロンジャーなんですよね。あ、キャラキャラ。キャラ。ええ。で、えっと、一方でそのやっぱりアメリカというのはその他国から見れば記軸通貨っていうものすごく羨ましい通貨を持ってるわけですしでもちろんその、え、ま、トランプさん含めて、え、米国のその経済政策を運営する人からすれば知通貨の座を手放すましてしては自ら手放すっていうのは、ま、到底、え、ありえない選択肢だと思います。で、そこはあの、え、変える必要がな、ないっていうか、もうそれはなんて言うの?もうそれでいいと思うんですけど。うん。え、じゃあ一方でそのじゃ、貿易赤字の問題で、え、ま、アメリカ見れば日本の貿易赤字って今別そんなに大きい存在でもないわけです。じゃあ、え、日本に貿易赤字を、え、あ、日本から見て貿易黒字を減らしなさいっていう、もし大田が来たとすると日本の貿易赤字が、あ、ごめんなさい。日本の貿易黒字が減るっていうこと自体はむしろこれ貿易収支から見ると円安要因になっちゃいますので、え、あの、大外収支の関係で言うとなので、あの、なんて言うんでしょう?記軸通貨は維持したい。え、ドル安が好き。え、しかもその貿易収支もいろんな国相手にこう改善させたいっていうことになるとやっぱり 1 つのこうなんか横をさせるものっていうのは、ま、あの出てきませんので、え、ま、なので、あの、ま、今回もそうですけど、え、通過は、え、加藤さんとベセントさんで、え、通称交渉は赤沢さんと、え、別さんでっていう風にこうなんか担当を分けたっていうのも、ま、そういうとこにも、あの、 1 つ意味があるのかなとは思います。はい。だからそこはその例えば別線と財務長官も当初言っていたのは貿易赤字を減らしま安に持っていくとインフレになりますでもあ字を減らす減らしたいとインフレになりやすいそうですねあのま減らすっていう時にはあの中国から安いものを買ってたものをま自分たちで作るっていう話に切り替えるわけ。コストかかってくるからインフレになるかもしれないけれども、えっとそれはドル高によって解消されるからいいですよみたいなことを言ってたんですよね。ま、確かにもうそこら辺はもう通貨と貿易の関係はこう時間軸が本当ごっちゃごちゃになりますので、え、なかなかこう何を言ってるのかよくわからないっていう状態はあの正直あると思います。ま、ただ、あの、もちろんその貿易赤字だけをこう考えていってるんではなくて、やっぱり安全保障の問題とかもやっぱり相当、え、ま、アメリカというのはある種戦略的に製造業を放棄してきたと。ま、安いものは、え、他で作ってもらって、それ買えばいいやと。ま、その結果は生じる貿易赤字、アメリカから見た貿易赤字っていうのは、ま、え、そういうもんでしょっていう、ま、そんなに多くの人がこう疑問に思うものでもなくて、え、記宿通貨だし、ま、え、言うなればもう形状赤字、貿易赤字はいくら垂れ流しても別に大丈夫なんで、私たちは軸通貨なんでっていうのが、ま、アメリカの姿で、ま、ただ、え、ここに来てその、ま、中国含めです。やっぱり製造業を持ってるってことは国防上やっぱりすごく強いんだと。ま、例えばあの造船とかもそうですよね。え、軍艦作るっていうけどを作れないわでっていうことになった時に、え、じゃあもう完税かけてでもいいから、え、短期的なそういう経済は犠牲にしてもやっぱアメリカにやっぱり製造業が持ってないとまずいぞっていう話には、ま、なってきてますよね。はい。うん。やっぱりそれってこう中国が力をつけてきてある程度こう脅かす存在になったからこそはい。こうそういうところも気にしなきゃいけないっていう過なこう反応になっていったっていう。そうですね。やっぱりなのであの製造業を持ってるっていうのはあのここに来てえま、武器になりつつあるっていうのはあの現状としてあると思います。はい。そうですね。ま、でもそれと本と短期的なトランプさんが赤字やだって言ってるなんかこう大きなものと彼のこう感情の嫌だっていうのはちょっとやっぱちょっと違うんでしょうね。そうですね。なのでま、ちょっと一旦はあの通貨も第 2のプラザ5 位とか話が出てきてますけれどもうん。うん。通貨に関して言うと何か店辺地位とかそういうような言葉が馴染むような大きな変化っていうのは私はないんじゃないかなと思ってます。はい。うん。はい。と、そして今ちょっとずっとアメリカの話をしてきたんですけど、ま、日本のちょっと経験も考えていかなきゃいけない局面でもあると思うんですけども、えっと、先週日銀の金融政策決定介護合の中で、ま、予想通り現状維持ではあるんですけれども、その展望リポートが結構慎重な姿勢だったっていうことがちょっと話題になって、例えばその成長率の見通しも 2025年度は、ま、3ヶ月前の1.1% から0.5%に引き下げられたりですとかで0、え、2026年度は 0.7%すごく慎重な数字であったり、あとは物価の見通しに関しても25年度は +2.2%に対して26年度は1.7%ということで2%を切っている数字ということで今後結構慎重に見ているのかなという印象なんですけどその辺りどういう風に考え私含めてあのほとんどの市場参加者がその数字を初めて見た時に、ま、かなり身長、ま、弱き、ま、鳩と派、ま、いろんな言葉であの表現できると思います。あの、え、そういう印象を持ったと思います。ただ、え、ま、上田総裁の会見等とですね、こう色々聞いてみますと、やっぱりあの完税の影響って結構保守的に見つもったんじゃないかなと。で、ま、上田総裁自身はあの予想を示す時に、え、10% だけで完税が総合、あの、今全世界の 10% だけでは済むとは思ってなくて、ま、もうちょっとそれより高い税で、え、落ち着くっていうことを前提に作った、ま、数字が、え、ま、展望レポートで、え、出てきた、あの、示したものだと。ま、展望レポットっていうのは、あの、え、9名いる政作員が、ま、それぞれ、え、独自のその予想で、え、それをこう合体させてその中心的な見通しを取ったものが、ま、そこの数字として出てくるものですので、え、ま、その政策委員の中にはかなりその完全に対して悲観的な前提を置いて、え、作ったっていう人も多いと思いますし、ま、そもそもその日銀という立場からして、え、完税の前提をすご楽観的に見積もって、楽観的に見積もってなんか外すとんでもないことになっちゃうんで、ま、かなりそこは慎重にやるっていうのは、ま、ある意味お作法的なのところかなという風にも思います。で、次回のその展望レポートというのは、ま、 7 月の末頃にこう出てきますので、ま、その頃にはあの 90 日間のその提止措置が終わって、ま、交渉が何らかの大幅なあの答えが出てきてるはずですので、ま、そこでもう 1回リセットっていう形になるんだなと。うん。え、ま、なので、え、ま、一部の方にとって一部ではですね、この展望レポートっていうのは、ま、仮置きとか暫定値とか、ま、そんなようなあの形で言われていると、え、いうことだと思います。で、ま、あと総裁の話、説明とかから、え、判断しますと、え、成長率が下ブレで、で、うん、あ、一応補足で言うと、その日本の、ま、ある意味の成長率っていうのは、ま、大体 0%半ばい成長率ですね。はい。だから 0.5% より上であれば、ま、ある意味合格点っていう風に言えるわけですね。ま、なので、え、1.1から、1.1 から、えっと、0.6 でしたっけ?え、0.5でしたっけ? 0.5 というのは、ま、そんなに、え、なんて言うんでしょう?ものすごくマイナスのことが起きてるわけではないですよっていうのは、あの、そこに、え、ちょっと意味があるのかなという風にも、え、思いました。ま、とはいえ、合格点よりと同じぐらいのところまで、え、 25年度、26 年度という風にこう下がってしまうっていう風に、え、なっていて、で、え、成長率が従ぶれる時に、え、やっぱり企業収益が悪化するってことを、ま、前提に、え、同じく入れたと。で、え、企業収益が悪化するとなると、今度賃金に跳ね返ってくると。はい。で、賃が、え、少し昇率がまた下がるので、そうすると賃金が下がるから物価が下がるっていうその順序ですね。今人件費がいろんなところで上がってそれが物価高にこう行ってるっていう賃金から物価っていうこの波球ルートがこっち側が少し弱くなるということを、え、前提において、ま、物価率が下がったっていう、ま、そういう説明をしていました。ま、なので、ま、ここもあの繰り返しで恐縮ですが、あの、まず完税がどうなるか分からないし、え、その後にその税がかかった場合の、ま、日本も含めてアメリカ含めてそれがインフレにどういう影響を与えるかっていうのは、これはもう過去のデータがほとんどないわけですので、もう負を開けてみないとよくわからないと。うん。え、なので、ま、ここに関しても、ま、時間を持って、え、ま、判断していくっていうことになるんではないかなと思います。ま、そんなに私はなんか日銀の考え方がこの完全によって大きく変わったなという印象は、ま、あまり受けてません。そうすると通称交渉次第、あ、通称交渉が少し前向きな進展が確認されると、ま、見通し自体も今後変わってくる可能性も大いに大いにあって、ま、むしろ完全に元の1 月の段階ぐらいまで戻る可能性っていうのも、ま、泣きにしまらずだなと、え、思います。そうすると藤代さんのその日銀の次の利上げのタイミングというのははい。そうするとって難しい。この状況でっていうのは難しいと思うんですけど、どういう風に見てらっしゃるんですか? うん。私は、ま、少し変わってますけど、7 月の利上げは、ま、まだ残ってるんだろうなという風に、え、思いますし、はい。え、ま、10月内しは来年の前半、ま、少なくともちょうど1%ぐらいまでは、え、政策金利上がるかなという風に予想していて、で、これ、あの、自動車セクターのその景気の下し圧力って当然あるわけですが、一方で今その日本国内のインフレを何が作ってますかというと、やっぱりこれ構造的な人手不足で人がいないんで賃金が上がっていうそっちのルートで来てる部分が相大きくなってきてますので、え、そう考えると、え、この人手不足っていうか、ま、人工現象ってもう構造的な話なのでうん。待てば待つほどその人手不足って深刻になりますよね。なので、え、インフレ圧力もこうだんだんだんだん強まってくと、え、いう風に考えることができるので、え、多少ですね、こう輸出が伸びなくなって GDP が、ま、少し伸びな止やむなんていうことがあったとしても意外にインフレアは残るんで、え、利上げという選択肢になってくんではないかなと思います。うん。でもなんか先週末同じハックで話を聞いた長浜さんによると日本はもうすでに景気交代局面にも入りつつあり上げなんてとんでもないみたいな話をされていたのでそんなに日本って景くなってんのかなっていうちょっとそこの安倍が分からないんですよね。今ってどうどうなんだろう立ち位はなるほど。と、もう1 つの考えで、あの、景気がいい時にうん、利上げ、ま、景気を加熱させないために、物価を加熱させないために利上げていうのがずっと今まで続いてきた流れですが、もしかすると今そのむしろ利上げをした方が景気にプラスなんじゃないかっていう考え方もやっぱり少しずつ出てきてる。ですよね。で、それ1番分かりやすいのは利上げをしてうまく円高の方向に誘導できると輸入物価が下がって輸入物価が下がるとこれ今日本の個人消費が弱いのは輸入品の価格が上がってるってことはま、かなり高い角度で言えますので利上げをしたらむしろ個人消費が加速してGDPが加速するんじゃないかっていうことも言えるええ。あとはもう1 つその家計の資産負債のバランスとかで見ても、え、ま、前回の利上げても2007年とか 8 年とかあの時期に比べますとですね、ま、かなりその家計の金融資産が積み上がってきているとですね。ま、これはずっとこう、え、借金して、え、国際をこう、ま、国内のその家計部門だとか、ま、そういったところにこう供給してるわけですので、今現在あの、え、家計が保有する資産っていうのは負債を圧倒的に上回ってるですね。そうするとこう利上げをすると、ま、余金の利子が増えますので、ま、それが消費に回るかもしれないと、ま、そこもかもしれないっていう角度なんですが、ま、ずれにせるその前 2007年とか8年の段階に比べるとその金利というその利子収入っていう面においてはあの利上げのそのダメージって言うんですかね。ま、少ないし、ま、場合によっては利上げをした方が加速するってことも考えられると。うん。ま、これあの、先般のそのFRB がこう、え、ほぼ0から5% 兆まで利上げした時にこんだけ激しい利上げを短期間ですれば企業収益が大幅に下押しされて、個人消費も弱くなって賃金物価も下がるはずっていう風になってたのがなんかそうはならなかったんですよね。そんな簡単にはならなくてで色々こう分析をしてみるとやっぱりアメリカでもま、企業が結構うん、ま、め込みっていう言い方は良くないですけど、ちょっとそれに近いような状況になってたりしてうん。え、企業収益がこうほとんど痛まなかったというようなこともありますので、え、景気が弱いから利上げができないっていうのは論としてはそれでいいと思うんですけど、予想の時はうん。必ずしもそうではないっていう風に考えておいた方が言ってます。なるほど。なんかこう今発トさせられたのが確かにこう金利のインパクトが今ちょっと変わってくるのかなというのは感じていてやっぱ消費者にとって今まで円安で散々ね物価が高くて苦しいっていう状況の中で今円高に触れたらもしかしたら消費者にとってはあ助かったってなるかもしれない。企業にだったらまた別かもしれないんですけど、なんかその辺の受け取り方がちょっと変わってきたなっていうのと、ま、ただうん、一方で円高で、ま、株が下がってみたいなことにはなるかもしれないので、ちょっとそこは分からないんですけど、でも昔みたいな単純な高が、円高と円安に対する影響とインパクトっていうのは確かにちょっと変わりついそうですね、あるんかなという。ま、結構そこの変化は大きいと思いますし、ま、あの企業も、ま、溜め込みが問題大変、あの、問題されてるぐらいですので、え、ま、あの、原金も豊富にありますし、ま、そもそもその質借金企業のものすごく増えてるっていうのはご承中の通りだと思いますから、え、利上げの影響のやっぱり面でこう今及びにくくなってきているのはあるんですよね。そうですね。ま、それも含めてやっぱり革性ってすごく重要性が今増してるなっていう株価の動きも含めて気するんですけどもう今後、ま、来週ゴールデン明け以降ですよね。その川の動きも含めてですけど、日本の株価の動きっていうのは何に注目してどういう動きになるという風にそうですね。ま、1 つは、ま、その、さっきあの、出てる完税の話で、ま、完全の話ばっかなるとあんまりこう面白くもなくなってきちゃうんで。でも大きいですもんね。え、ま、そうですね。ま、例えば今、あの、私が最近注目したので、ま、反動体のサイクルとかは、え、久しぶりになんて言うんでしょう?注目した方がいいのかなという感じになってきていて、で、ま、反動体のその思が今いいのか悪いのかっていうと、ま、なかなかこれもこう見方によって分かれるところですが、ま、 1つ言えんのはそのAI 向けの反動はものすごくいいんですけど、ま、それ以外は良くないっていうこともあって、ま、かなり強弱まちという状況です。で、国内の首標に、え、目を向けるとその株との連動性に非常にこう強いっていうのが、あ、株との連動性が非常に強いことが知られてるのが、あの、ま、国内のその反動体とか電子部品とかの、え、サイクルですね。ま、シリコンサイクルとかあの、よく言われたりするもので見るとそっちって今すごくあの雰囲気が悪くなってきてるんですね。で、シリコンサイクルって、あの、ご承知の通りこう大体 2年か3 年ぐらいでこう波があってっていうことで、今その波がこう下の方に向きかけた指標っていうのが結構出てきていて、ま、そういう中だとこう反動体関連って、ま、去年昨年あたりって日本株すごく持ち上げた存在の人たちですよね。うん。うん。うん。その人たが今、あのび立で見るとこうほとんどこう株価の上昇に貢献してないっていう状況でむしろ今下押しに貢献してたっていうのがあの過去数ヶ月の状況ですよね。例えばこう日本の反動体制動装置の株価とかも去年の 7 月ぐらいまだすごく調子良くったんだけれども 8 月にあのショックが来てから全然戻らないっていう銘柄が結構多くてうん。で、え、それらがこう最近少し底打ちを始めたようにもこう見えてえくるわけですね。で、大体そのデータで、え、計算省が発表してるようなその高校行政生産とか、あ、そういうデータで見るとそろそろこの、え、悲観局面がこう、ま、いい意味でこう最悪機に入ってきてるような感じにもなってきてますので、え、ま、完税の交渉がもしこれからうまくいっていうことになると、その反動体のその悲観っていうのも、え、一巡してくるとまた再び、え、盛り上がってくるかなという風にも思いますうん。で、ま、今回もその国防っていうのが、ま、かなり安全保障とかが、ま、一緒にテーマになってきていると、え、ま、日本としては、ま、もちろん自動車は大事なんですけれども、やっぱり反動体っていうのはやっぱり、あの、安保とかそういう文脈でもかなり、え、あの、出てくるそうですね、え、出てくるところですので、ま、あの、日本の経験を立て直すっていう意味においてもそうですし、ま、株においても、え、反動の重要性が増してくるかなという風にも思いますですね。うん。うん。じゃあ、その反動体に関してはちょっと、ま、ゴルデンは明けだけではなくて今後ちょっとしっかりそうですね。え、ま、あとは、ま、消費周りで今回のその株が 4 月に大きく下げましたと。で、その時相当、ま、下落のクッションになったっていうのが、ま、内重連で、え、ま、完全に直接関係ないけれども、ま、業績良さそうだっていうところが、ま、相当、え、指数を引っ張ったというか、あの、そういう存在に、え、なりましたと。で、ま、個人的にあの、やっぱり今年は個人消費に一旦その完全な話を抜きにするとやっぱり結構期待が、ま、できるだろうなという風には、え、思っていて、で、ま、1 つの仮説ですけれど、あの、今賃金が増え始めて今年って本当 3年目なんですよね。ですね。で、過去2 年ぐらいですと、ま、その賃金が増えたっていうのも、ま、一時的でなんかたまたまなんかロシアウクライナ戦争きっかけで物価が上昇したところに、え、コロナの回復っていうのも重なって、ま、だからち上げになったんですよねと。で、それが22年、23 年と続いて、なんかどうやらこう去年ぐらいから上げの質っていうのが少し変わってきていて、やっぱり今まであの溜め込みすぎてたっていうことを、ま、日本の経営者自身が少し、ま、反省っていう言葉はどうか分かりませんけれども、え、いくらな何でも絞りすぎてたなと。で、え、 24年、25 年と大幅な賃上げがこう実現しているっていう。で、そうするとやっぱりだんだんだんだん労働者も単なるこの賃上げが 2 年ぐらい前は運が良かったっていうかなんかたまたま上がったっていう感じだったけれどもだんだんこうこれ続いてきそうだなという実感ってやっぱり少しずつ出てくると思うんですね。うん。で、しかもあの最低賃金に関してももう無数年引き上げてくっていう目標を立ててますので、ま、そうすると、ま、その賃金が上がってくっていうことに、ま、人々が自信を持てば、ま、当然その消費が増えるっていう話に繋がってくると思いますので、ま、そこはあの結構注目してるところですね。はい。うん。しかも賃金がこう上がってくるっていうのが私たちもなんとなくあ、これこういう波にこうなってきたのかな、乗ってきたのかなっていうのをなんとなくみんなが意識し始めたと思うんですけど、もしこれがいろんな中小企業まで広がっていったらもうそこに耐えられない企業っていうのはおそらく到達されていくっていう流れになってくると思うんですけどはい。当事者の方たちは大変厳しい状況なんだけれども全体で見た時にはやっぱりその座性が上がらないところに働いてた人たちがいい座性が高いところにちゃんとこう移動ができるはい理由付けができてくるというか環境が整ってくるというかやっとそれがなんか日本でも回ってくるんじゃないのかなっていうちょっと期待は少ししてるんですけどうん。まさにおっしゃる通りで、あの労働移動っていうのがあの典型的なその文脈でして、ま、党産があの激造してるっていうわけではないんですけれども、え、ま、当然はその労働者としては賃金がいいところで働きたいわけですので、え、生産性の高いというか、え、ま、利益率の高い企業ですね。ま、賃上げの余裕があるところに、ま、行くっていうのは、ま、ある意味、え、当たり前と言えば当たり前なんですが、ま、ようやくそれが少しずつ始まってるようにも思います。うん。なるほど。あの、企業も今そのか税のことで、もう目の前のことで精一杯なので、ま、来週とか任天堂とか大切な決算が大きな企業の決算があるんですけども、ま、そこで完税のコメントはもちろん欲しいんですけどはい。おっしゃっなんとなく中長期で今どういうトレンドにあるのかとかそういうお話も本当は聞きたいですよね。そうですね。ま、どうしてもね、もう話題はもう完全に集中しちゃうわけなんですけれども、ま、やっぱり繰り返し申し上げますが、あの本当に劇的に短期的にですね、アメリカ経済を、え、根本から変的に変えるような大幅な完全の引き上げっていうのは、ま、常識的にはできませんのではい。は、あの、意外とゆっくりなんではないかなと思います。うん。はい。でもあれですね、今本当相互関税によっていろんなネガティブな影響が出てくるのはもう避けられないんだけれどもそれが一時的なものになるのかちょっとある程度覚悟しておかなきゃいけないのかっていうところも見極も大切ですけども、今それによってちょっと不確実性が高まってなんかこうすごくリスクオンにも動きづらいところも少しあるのかなっていううんところは感じつもあるんですけど、その辺りっていうのはどうでしょうかね。はい。ま、確かに4 月の下旬からのやっぱり日本株の戻しっていうのはやっぱり相当楽観が入ってきてますので、ま、 1 回あの修正が入るっていう可能性はあるとは思います。ただあの 4 月の3日でしたっけ、2 日でしたっけ、ま、あの4 月の上旬のああいうパニックは、ま、かなりあの可能性として低下してきてると思いますね。はい、分かりました。ありがとうございます。そろそろお時間になってきましたので、最後にあのまとめさんから、ま、来週以降含めて注目すべきところも今お話だましたけども、え、ま、ちょっとやっぱ完全以外のところを、え、ま、どうしてもそこにもう完全に集中ししてきちゃってましたので、え、やっぱりそれ以外のところやっぱりしっかり見といた方がいいなと思いますね。ちょっとじゃあ来週は、ま、FRB の結果もありますしね。FRB の結果によってはちょっと難しいのが FRB がその利下げにちょっと前向きな発言がもしあったとしたら株高で反応があると思うんですけどでそれが日本株にも繋がるって株高っていう可能性あるんですけど下げに前向きってことはドル安円高かっていうところで言うと株安の材料にもなるのかなとかそうですね。ま、ただ、あの、一方当的に円高がものすごく進んで株が大きく崩れたっていうのは、ま、実はそんなにあの、この 12 年でも起きてませんので、それ1日2 日で見ると円高がお重しになって製造業がっていうのはありますけれども、中長期的なトレンド見る上では、え、その日本壁が上がる時に必ず円安が必要ですかっていうと全くそうではないですし、ま、なんだかんだ言ってもこの、えっと、 1年ぐらいで見ると別に一方的な円進んでないですよね。ま、それで株が大きくその完全の話を除いた部分以外のところですね。完全以外のところで崩れたわけでもないですので、ま、一旦結構その株とかせをこうリンクを、ま、少しと途切れさせるっていうか、あのリンクを少し崩してるっていうのも、あの、発想として必要だと思います。はい。うん。わかりました。ありがとうございます。ちょっとじゃあゴールデンウィーク明けの動き、それから中長期的にもちょっといろんな角度でね、完全だけではなくていい視点で見ていただけたらなと思います。今日は藤代光一さんにお話伺いました。ありがとうございまし。はい、ありがとうございました。

ひろゆき、成田悠輔、後藤達也…、新たな視点で経済・社会を見つめ直すビジネス動画メディア「ReHacQ」！

【ReHacQ経済】
ゲストに、第一生命経済研究所の主席エコノミスト藤代宏一さまにお越しいただき、
5月3日に発表された自動車部品への25%の関税をはじめ、
赤沢経済再生担当大臣の2回目の日米交渉の結果を受け、
今後の日本経済の動きや、どうすれば交渉が成功と言えるのかなど
徹底解説していただきました。
（収録日 5月5日午後）

出演者：藤代宏一（第一生命経済研究所主席エコノミスト）
　　　　森本智子（経済キャスター）

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