【停戦めぐる米露ウを分析】ウクライナ劣勢の現状と行方 鈴木一人×東野篤子×小泉 悠 2025/05/02放送＜後編＞

【停戦めぐる米露ウを分析】ウクライナ劣勢の現状と行方 鈴木一人×東野篤子×小泉 悠 2025/05/02放送＜後編＞

ここからはウクライナ情勢について伺い ます。ウクライナ情勢を巡るアメリカ、 ロシア、ウクライナのここ最近の動きを こちらにまとめました。先月19日、 プーチン大統領はキリスト教の復活祭 イースターに合わせて30時間の停戦を 宣言。しかしロシア、ウクライナ双方の 攻撃によっては実現しませんでした。 そして25日、プーチン大統領がモスクワ を訪問したアメリカのコと怪談。一方で 26日にはトランプ大統領とゼレンスキー 大統領がローマ教皇の葬儀に出席するため に訪問したバチカンで電撃会談2月末に 決裂して以来初めての対面会談となりまし た。そして28日、プーチン大統領が 対イツ選に合わせた来週8日午前0時から 11日午前0時までの3日間停戦すると 一方的に宣言しました。そうした中30日 です。ウクライナの鉱物資源の共同開発を 柱とした協定にウクライナとアメリカが 署名しました。まずはアメリカと ウクライナが署名したこちら鉱物資源協定 について見ていきます。 復興投資金を設立して両国が50%ずつ 拠出。そしてウクライナの鉱物資源開発や 石油ガス関連事業に投資。全ての資源の 所有権はウクライナ。ウクライナが求めて いた安全の保証の確約は見送られることに なりましたが、協定に署名したウクライナ のすり伝固経済省はアメリカは直接的な 出資に加えて暴空システムなど新たな軍事 支援を提供する可能性があるとSNS に投稿しました。鈴木さん。はい。 トランプ政権は先週にもこの協定に署名すると言っていましたが、なぜ 1週間も遅れたんでしょうか? ま、あの、やはりトランプ大統領とゼレネンスキー大統領が、ま、ロー、ま、バチカンであの、ま、会談をするというのがやっぱり 1 番大きかったこうきっかけになったんだと思います。 で、ま、あの、元々この鉱物資源の問題っていうのは、あの、 2月28 日の、あの、ま、あの、ホワイトハウスでの降論の、え、時に本来は署名するはずだったわけで、ま、いつ証明するかっていうのは、ま、時間の問題ではあったわけですけれども、やっぱりどこかでその、え、ゼレンスキ大統領が、ま、アメリカに対して、ま、それを求めるというか、まあ、具体的にあそこのあの 15 分での階談、あの、罰カでの階談っていうのは、あの、内容は詳細に、あ 明らかにされてませんけれども、ま、ああいうことがあったので署名したっていう、こういう、ま、あの立付けっていうんでしょうかね。そういうこう手順というか、 ま、それがやっぱり必要だったんだろうなという風には思います。 ただやっぱりそこでこのまそれまでも多分 あの15分でこれ全部決まったわけでは なくてそれまでずっとこう事務方であの 調整をしてきた部分っていうのはあってで その際に例えば所有権はウクライナに残る だとかまああのこれまでのこう武器支援で はなくこれからの武器支援に対するえこの ま見返りっていううと変ですけどまそう いう風にこのえ考え方を変えたというこの 流れをやっぱり政党化するためにもま税連 大統領 があってそういうことを合意したっていう、こういう格好が必要あったから、まあ、時間が経って、ま、今週に、ま、決めたっていうことなんだと思います。 トランプ政権がこれまで主張してきたことというのは、これまでしてきた武器支援もこの基金によって支払ってくれというような主張だったわけですよね。それが今回かなり大きく方向性が変わって、これからの武器支援はここからということになった。 ここの変化、これはどういう背景があるところになりますか? ま、これはやっぱりあのウクライナ側がさすがにそれでは今後の軽戦能力、ま、特に、ま、安全の保障ですね。このままとめの中にもありますけれども安全の保障をこうどこまでアメリカが確約するのかということが、ま、あの、こう焦点だったわけですが、この確約を見送る代わりにという多分交渉をしたんだと思うんです。 はい。 ま、なのでウクライナとすれば安全の保障の約を見送るということを受け入れつつまりここでは情しながらでもその今後の武器支援は継続するというのをとにかく取りたかったと いうこういう、ま、あの、まあ、なんて言うんですかね、取引をした、ま、そういう結果なんだと思います。 小泉さん、いかがですか?この部分アメリカが武器支援に関してかなり大きく方向転換をしたようにも見えるんですけれども、今回トランプ政権化で、ま、初めてですかね、その今後のに続く武器支援のスームが決められたということ。これはどういう意味があるという風にご覧になりますか? いや、これ本当に大きいんだろうと思いますし、あの、私は正直そこまでトランプ政権やらないんじゃないかなと思ってたんですよね。 ま、ですから、あの、これまでの武器の見返りとして物資源よせって言うんだったらこの先の保証が全くないで、全く未来が見えない引なので、そんな取引ってウクライナってするメリットがないじゃないですか。から、ま、さすがにそれはウクライナが飲めないぞという話が、まあ、 2月28 日のあのホワイトハウスの降論であり、で、その後アメリカはさらにこうハードル上げてきたわけですよね。この鉱物資源の所有権そのものまでアメリカが持つんだみたいなこと。 まで行ってきて、ま、余計これじゃあ 難しいだろうと思ったんですが、おそらく その後おそらあの相当大きな方針転換が アメリカからあったので、ま、ちょっと前 からこのすり電んなんかも、ま、なかなか いい感じであるとそろそろ長員できそうだ という風に、ま、言っていましたから、ま 、さすがにそれじゃ話が通んなですねと いうあのことになったんだろうと思って ます。で、実際に、ま、確かにこの安全の 保証、あのという言葉は入ってないんです けども、ま、そこまで入れてくれないって ことはウクライナも折り込み済みだったと 思うんですよね。ただ、ま、あの、ご指摘 のように一応こういう形でそのアメリカに 経済的な利益を強与しますよという筋を ウクライナ側が通してみた結果として、ま 、このこれとのバーターですよとは言わ ないんだけど、何かこう新しい武器共有の 枠組を作ったらしいということは報じられ ているんですよね。 で、ま、特にそのこのスビり電も言ってる暴空システム関連じゃないかという話もありますし、それからあのアメリカがですね、あの F16 戦闘機をウクライナに相し始めたんですよ。これも写真付き出てるんですけどうん。 あの実はこれまであのF16 ってアメリカ直接出したものが1 気もないんですね。はい。 アメリカがヨーロッパ諸国にったやをウクライナにさに移転すること第 3 国移転に関して、ま、アメリカ政府としては認めますということしかやってなかったんですけど、あの、今回はもう飛ばなくなった古い F16 ではあるんだけど、輸送期に積み込んで送ってるってとこ写真で見せてるんですよね。 だからこうむしろバイデン政権に比べてや踏み込んだようなことさえしているという風に見えてますから、ま、アメリカにしてみればこの、ま、この内容でもある程度アメリカはやっぱり今満足していてじゃあという話になってるんだろうと思います。 予想外にと言いますか、あのギリギリまで本当にどうなるかわかんなかったみたいなんですよね。あのやはりアメリカに蹴られる可能性っていうのはあったということなんです。 で、あの、今日の朝までの段階で例えば、 あの、イギリスのフィナンシャルタイム士 がこの交渉の内場をこう暴露していて、で 、その話というのは私がウクライナ側から 聞いてる話とほとんど合致しているんです けども、あの、ひどい状況というのは何も 2月28日のアメリカとウクライナの首脳 会談で始まったわけではなくて、もう2月 1杯通じてひどかったということなんです ね。 で、あの、ま、ウクライナ側とアメリカ特にベスセントンあのさんを中心としてあの交渉を始めるわけですけれども、あのアメリカはとにかく所有権をよせと、その最低でも 50% の所有権をよせということで言っていて、その代わりに軍事支援は一切しませんっていう内容だったそうなんですね。 で、ベセントさんとそのゼネスキーさんがあの直接会談をしたそうなんですけども、あのそのフィナシャルタイムズの記事が正しければですね、この 2 人の怒鳴り合う声が部屋の外まで聞こえてきたというですね、非常にひどい状況だったみたいなんですね。で、しかもその時レンスキーさんはたった 1 時間前にその協定案見せられて、こんなのひどすぎるってこうびっくりしたというのが、ま、あくまでもウクライナ側の市長なんですけどもあったと。 で、その後で、あの、ま、例のですね、あの、トランプゼレンスキー怪談があり、で、その後交渉は続いていくんですけれども、ほとんど拉チが開かない状態で非常に厳しい交渉が続いていたと。 で、やはりその何らかの形で先ほども鈴木 先生おっしゃっていましたけれども バチカンでのあの文外交の時の15分の時 のま、あのそれがいいんじゃないかみたい なのがこうですね、言われているのでは ないかという風に言われていましたけども そこでま大体こうあの最終的な地点が見え てきたということとその前にですねきが その一応あのウクライナ側とアメリカ側と の間で長員されていたということなんです ね。 で、ただ直前でこの、ま、あの、第一副師匠がその、あの、ワシントンに行って、あの、長員、あの、署名をするという段階までもですね、これ元々結構 50 ページぐらいある協定だったんですけども、今回署名されたのって 10何 ページぐらいしかないんですね。結構減ってるんですよ。 で、それ以外が2 つの付属定書があるという風に言われていて、その付属定書がまだまだ結構ウクライナ側としては納得いかない内容だったみたいなんですけども、アメリカ側からあのアメリカ側にウクライナ側ですね、あの全部サインするかもこのまま帰れって言われたという風に言っているんですね。なのでこう読んでいるとヒリヒリするようなもうなんかこっちまでいいたくなるようなですね。 そういった交渉があって、とりあえず今全面に出てきたのがこの鉱物資源合意と昔言われていたその、ま、投資金を作るというですね、合意みたいです。 なので、あの、この2つの付属議定書が どういうものなのかっていうところは今 からということと、実施面がどのように 決められていくのかっていうことも今から もうああくまでこれ枠組合意でありますの で、その最速に関してはこれから決めると いうことと、今度、ま、全部丸ごとですね 、ウクライナの議会で批准しないといけ ないんですよね。だからそこであんまり ひどい内容だとやっぱりウクライナ側を まだ飲めない可能性もあるということでは あるんですけど、ただこう政治的には ウクライナ側としてはないよりもあった方 がもう絶対マしなわけですよね。その アメリカから本当に完全に見捨てられる 可能性もあった。そして資源 合意じゃアメリカが取らなかったらあと 取るのは誰かっていうとロシアです。 あの、それは、その状況は一応免がれたということで、首の 1枚繋がったとは思ってると思いますね。 プーチン大統領は先月28 日、来週9日の対ドイツ戦勝80 年に合わせて5月8日、午前0時から11 日、午前0時までの3 日間停戦すると一方的に宣言しました。これに対しゼレンスキー大統領は新たな真やかしだ。 少なくとも30日間の無上停戦が真の 外交基盤となると批判しました。また アメリカのレビット報道 官トランプ大統領は流血の3を止める ため的な戦を望んでいると強調し両手が 交渉のテーブルにつくようまあ戦するのは いいことではあるんですけどね、ま、その 論理がおそらく徹底的に自の都合だけで 決めてるるってことですよね。 で、今年、え、2025 年ですから、第二次世界大戦が終わってから 80年と。で、毎年5月9 日にはロシア各地で軍事パレードをするんですけど、やっぱりあの何周年とか何十周年とかこの霧りのいい年っていうのはすごくこう盛大にやるんですよ。 だから、ま、今年はその80周年、10年 ぶりの大記日ですから、ま、筒がなくやり たいってこと当然考えてるんでしょうし、 で、あの、中国の集金兵主席始め旧ソ連の 首脳もそうですし、ま、いくつかの グローバルサウスの国々からもあの首脳球 を呼んでいて、ま、ここでモスクワに ドローンが飛んでくるとかですね、あっ たら完全にプーチンのメンツが潰れるわけ ですよね。それだけはやめてくれよなと いうことで、ま、こうしたいってことは わかるんですけど。 ただそのウクライナ側あるいはその外から見てる我々のような国からするとだったらもう戦争やめれいいねって思うわけですよね。 戦争やめたくないんだけどもうちの重要な紀電瓶便だけにはその恥かがすんじゃねえぞっていうのはあまりにも身ってですし、ま、そうするとウクライナ側からするとやっぱりま、真やかしだとだそんなに停戦が大事なんだったら今すぐ長期間の 30 日間の停戦すりゃいいじゃないですかって当然言うと思うんですよね。 はい。 でもあのロシア側は以前からこうトランプ大統領が提案した 30 日停戦もずっと否定的で、ま、なぜかと言うとその 1 ヶ月も停するとおそらく前線が要塞化されてしまってもうこれ以上ロシア軍が前に進めなくなっちゃうから はい。だからそれは嫌であると だけどこう大事なパレードの時だけは止めて欲しいっていう話なんで、ま、ちょっと普通こういう話は通んなんじゃないかなと私思いますね。 東野さん、そうすると、ま、ゼレンスキー大統領の初発言ここにもあります。 新たな真やかしという発言もあって、ま、一周してるわけですけれども、ウクライナ側としてはこの 3 日間の停戦受け入れるかどうかってどうご覧になりますか? あの、受け入れるも受け入れないもこれロシアが侵略している戦争ですからはい。あの、ここが 1 番大事なんですよね。あの、ロシアがやめてくれるんだったらそれはバであります。 ただその前回も振り返えるとですね、思い起こせば 2023年のその1 月のですね、わゆるロシアが言うクリスマス停戦あれも大した意味を持ちませんでしたし、今回のその 4月20日近辺のですね、30 時間のイースター訂戦、あれも結局はお互いの知り合って終わってしまったということで、そこからさらにおいてパレードを守るためだけの停戦というなのがこの 3 日間にあるというのはこれを停戦だと受止めないでくださいというのがおらくウクライナ側の意見だと思うんですよね。 はい。 タイミングで私はバレよりも人の命が大事なんでいう風に言ったわけですけれども、まさにそのもしですね、トランプ大統領としてもですね、ロシアもウクライナもうこれ以上人が死んで欲しくないのだということがそのあの、ま、本当にトランプ政権の一向行であるならば、なんでここまで待たなきゃいけないのというのトランプ政権としても言ってほしいところではあるというのがウクライナの見方です。 まあまあ、あの、ロシアが停戦を本気でやるならっていうことだとは思うんですけど、ま、あの、ドローンをこうモス川に飛ばしてくるとか、あの、え、証拠をこう自動車爆弾で爆発させるとか、そういうことはやめて欲しいっていう。これを、ま、聞いてもらえるっていうような都合がいいというか、ま、あの、身、あの、求めだろうなという風には思います。 はい。 で、アメリカは、ま、ここでこう、なんて言うんですかね。とにかく、ま、トランプ大統領もあの、選挙からずっと停戦をしたい。 ま、トランプさんの目標はとにかくこの戦をやったのは自分だというこの、まあ、称号が欲しいわけですから とにかくもう両者をですね、何らかの形で圧力をかけてこの、え、停戦を実現したいっていう、ま、こういう思いはすごくあるんですけど、 で、ま、ウクライナには例えば武仏教をやめるとかなんとかっていう言い方をして圧力をかけることができるので、ま、ウクライナは停戦をするということに、ま、もちろん前向きなわけですけれども 問題はい ロシアなんですよね。要するにロシアに対してアメリカはどれだけこのレバレッジというかこうこう圧力をかけることができるかと はい。 いう点で言うとま、プーチンさん、ま、アメリカやられてもう困ることってあんまりないわけですよ。もうだいぶあの制裁もされてますし、ま、今その、え、プーチン大統領が戦しなければ、あの、さらなる追加制裁とか、あの、ま、ロシアと取引のある第、ま、第 3 国、ま、この場合中国とかインドなんですけれども はい。 そういう国にこの制裁をかけるみたいなことを言うわけですが、 これもまあ言ってしまえば、あの、そんなにもうなんかプーチンさん、そういうことで、ま、ビビらなくなっていると、ま、そんなことをやれるもんならやってみろっていうぐらいの気分でいますし、ま、実際あのトランプ大統領何度かこの 2次制裁っていう話をして、 え、ロシアとの取引をやってる国に対しては圧力、あの、え、ロシアとの取引を止めさせるということ言ってるんですが、実行してないんですね。 ですから、まあ言ってしまえばこれも、ま、ある種のはったりっていう風に見られてしまっていると いうことで、ま、結局プーチンさんからすれば、ま、トランプさんがこう言ったからと言って、じゃあ分かりましたと。あの、あなたの言う通り選しましょうっていうこういう、ま、思いっていうのは、ま、そもそもないっていうことなので、やっぱり最終的に誰がこのプーチンの、ま、こう態度を変えることができるか。 プーチン大統領に圧力をかけることは誰な のかって言うと、おそらくアメリカではな いっていう状況でこのトランプさんが一方 的に停戦を望んでいるるっていう、ま、 こんな状況がえ、あるのでずっとこうこう なんていうかあの線をしろって呼びかけて も全然停戦が進まないっていう状態が続い てるんだと思います。小泉さんいかがです か?こういったものをプーチン大統領どう 見ているのかいかがですか?そうですね、 ま、あの、ま、私をモて遊んでるだけけて のやっと気づいたのかって感じではあるん ですけど。 んじゃ似たう発言はいるんですよね。だからま、前々から本当にプーチン信用できるのかなって気持ちはあったんでしょうけども、やっぱり政権発足から丸 3 ヶ月やってみて一個に進まないじゃないかということで、ま、どうもこうプーチンは口だけいいこと言うけど本当に停戦する気あんのかいなという疑念は強まっては来たと思うんですよ。 じゃあ、その、お前やる気ないじゃないかと言って、こう無理やり戦を共容するようなカードというのがない。 うん。 ま、少なくともそれが非軍事手段ではないってことなんですよね。はい。 で、カードが全くないかといえば、ま、あってウクライナにドカッと巨大な軍事援助をするって手はありますしうん。 あの、実際に今回政権に入りませんでした けど、この選挙中にはそのポンペを持国 長官とかは大規模炎上をやってウクライナ を支えてこれでもうロシアに戦争ができ ないという状況を作って戦に持ってくん だってことを言ったので、トランプの周り にもそういう人はいないわけではないんだ と思うんですよね。 ただやっぱり、ま、この3 ヶ月のトランプ政権を見てるとやっぱそういうこう軍事的な手段を使って無理やり止めに行くっていうのは嫌な政権なんだろうなということは、ま、ありありと感じられますから、ま、ちょっと前にトランプ自身が自分で言ったように実は誰もカードを持ってないんだというのはあの、割と正直な心情のとなんじゃないかと。で、その誰もカードを持ってないということはロシア側もおそらく分かっていて、ま、ということは、ま、まだしばらく我々はウクライナを軍事的に圧迫できるんですよねと思ってるんでしょうね。 ただそれがあのロシアもじゃあこの先半年とか 1 年でウクライナという国を屈服させられるような勝ち方ができるかっておそらく難しいと思うんですよ。 はい。 戦場では勝ってるんだけど戦争そのものになかなか勝てないっていうことをま、この 1 年半ぐらい続けてきたわけですよね。それがこの先半としか 1 年で大きく変わるとはおそらく考えてないでしょうということを考えるとちょっとこうロシア側としても本当は手詰まり感を持ってるんじゃないかなと思います。 ウクライナ軍が一攻撃を続けていたロシア 領クルスク州についてロシアのゲラシモフ 総庁は先月26日完全奪還したとプーチン 大統領に報告しました。そうした中 プーチン大統領30日複数の23人の集団 が潜伏していると述べました。また ウクライナ軍3謀本部も防衛作戦は継続し ていると完全の主張否定しています。一方 、クルスク州に隣接するウクライナ北東部 住井についてロシア軍のゲラシモフ三房 総朝は4つの集落を線路し、およそ90 kmを制圧したと報告しました。クルスク 州の選挙について完全奪還したと報告した ゲラし三朝の発言をプーチン大統領が否定 しまししたように思えます。 これどのようなことがあったんでしょうか? あの、必ずしものすごく意見の食い違いがあるという風には見えないと思いますね。あの、 そうですか。例えばこのあるエリアを軍隊 が占領したとして、その占領エリアに敵の あの残地された工作員が残ってるとかって ことは全然あるので、ま、あの一応軍隊が その集落とか都市の中心部まで占領した けど、ま、まだこう隠れてる奴らもいるよ ねということは、ま、実際問題あっても 全然おかしくないと思うんですよね。で、 もう1個は、ま、この選挙図を見ると 分かるんですけど、ま、完全制圧したと いうかどうかは別として、ま、もうほぼ ロシアが完全制圧してることは変わらない んですよね。で、むしろこう住む1週側に はロシア軍が大きくこうぐっと入り込ん でるという状況ですから、あのこのエリア でウクライナがこの占領地域を回復できる 見込みはまあまずないでしょうし、あの ロシアにもっと押し込まれてもおかしくは ないという状況ですから、ま、あのこの ある小さなエリアの占量地域がまだ残っ てるかどうかということは、まあ 軍事的にはあまり大きな問題であるように は見えないんですね。このような厳しい 状況にあっても全面撤退本当にしなきゃ いけないのかどうかっていうことが ちょっと分からないですよね。 あの、もちろん全面って言ったら1 つのオプションだと思いますけれども、なんとなんとかクルスクシュでこう踏ん張っているという状況も作っておきたいで、あの、できればそれをですね、あの、カードにしたいということなのかもしれないですけども、ただクルスクシュをカードにするということはおそらくウクライナしか考えていないことで、そのウクライナをいかに指示にしているヨーロッパの国々にとってもですね、もうクルスクをあまり振り回して欲しくないということなんですね。 要するにこれはウクライナがロシアの領土内にこう入ってあの、ま、逆進行みたいなのしている状況の中でですね。なか、なかなかこれをこう表だって、あの、これは、ま、当然のことなんだって、その去年は言いましたけれども本当に低戦交渉の段階になってきた時に、これ逆にウクライナに不利働くのではないかっていう見方もあるわけなので、このウクライナの惑とその支援しているヨーロッパの惑ってはちょっと違うのかなということなんですね。 ま、元々このクルスク州を、ま、あの、 ウクライナに占領されたっていうの、ま、 ある種ロシアからすると、ま、あの、 手抜かった部分があったんだと思います。 ま、ロシアも今全面的にこのウクライナと の戦争をやってる中で、やはりそういう 誇びがいろんなところに出てくるとなると 、やはりこのロシア内にウクライナ軍が、 ま、進行してくるということをどうやって この、ま、交わしていくのか。 それがそうするにはどうしたらいいのか、ま、こ的に考えられるテーマになるだろうというに思います。 ま、ですので干渉地帯というか、ま、 とりあえず前線を押し出してで、この クルスク州を含めこの、ま、どちらかと いうとですね、こうロシア軍が、ま、守り にくいところていうのを、ま、前の方から この、え、守っていくっていう、こ、こう いう、あの、ま、思惑で、え、ま、一定 程度この、ま、前線をこうウクライナ側に 食い込ませるという、こういうことを、ま 、狙ってるんだろうなという風に思います が、ま、これも先ほど、あの、こ 小島さんおっしゃったように戦闘では勝っててもこれがじゃあ本当に戦争に勝てるのかと いうことで言うとこれあくまでも極地的な問題なので、 ま、ここで、ま、多少のこの原因があったとしてもですね、じゃあロシアが全体としてこの選挙を、え、自らに有利に働けるようにしてるのかと言われると、ま、そこまでは今、え、展開してないのかなという風に思います。 ここからは訂正の実現に向けてウクライナロシアが降り合える条件はあるのか検証します。 先月25日ロイター通信によりますと、 アメリカが提示した案とウクライナ ヨーロッパが提示した案の比較を報じまし た。まずは領土問題について見ていきます 。アメリカの定事案ではクリミアやロシア 占領地域を事実上ロシア量と認めるとされ ています。 一方でウクライナとヨーロッパが提示したんでは領土に関する具体的な交渉は低線成立ごとしされた地域をロシア量と認めるかについては一切触れられていないとのことです。 はい。え、そしてですね、バチカンでの ゼレンスキー大統領との階談を終えて帰国 したトランプ大統領はゼレンスキー大統領 がクリミアを手放すがあるかとの記者の 質問に対してそうだと思うミアは12年前 のことだと述べました。東野さんトランプ 大統領はこのように述べているわけなん ですけれどもこれウクライナとしては本当 に諦める可能性ってあるんですか?いや ここなんですけどちょっとごめんなさいね 。 の領土問題ってあ、書いてあるそのフリップちょっと映してもらってい はい。はい。こちらですね。モニター アメリカ案のところ間違ってます。あの何が間違ってるかと言うとこれアメリカのアはクリミアとそれから東部南部 4州を綺麗に分けてるんです。 クリミアは法的にロシア量だと認めるっていう風に書いてある。法的に。 そしてそれ以外の地域に関して事実上って書いてあるんですね。 のが1点目のアメリカ で2 点目がま、その実行支配しているんだけれども、ま、これも事実上ロシア量ということでいいかなということなんですね。なので東部南部 4 州に関しては例えば北法領土のような扱い、もう日本の領土なんだけれどもロシアが実行支配していますよねっていうなのが、ま、事実上に当てはまるとするとクミアに関しては法的にロシアですってアメリカが言いましょうっていうのが案です。 実なのかれているのがあの非常に重要なポイントなんです。で、その上でクミアに関してはもうトランプ政権の一致した意見として諦める路ということだと思うんですね。他の東部南部 4 種に関してはまだ微妙な立場を取っているんですけどグリミアに関しては断固として諦めさせたいぐらいのそういった勢いだと思います。 なので、あの、クミ12 年前のことだと、ま、そんな年数ってあんま関係ないと思うんですけどもね。あの、とはいえトランプ政権としてはクリミアは是非とも諦めさせ、それをロシアに対して果実として投げた上で東部、南部 4 州の細かい話をするということだと思います。で、ウクライナとしては今その話しないでくださいって言ってるんですね。 とにかく提戦をしないと労はできませんよということなので、その、ま、法的なのか事実上なのかも含めて、今その話絶対したくないですっていうなのが、あの、ウクライナ意見、まずは停戦させてくださいっていうことなんですね。そうするとこういった発言がトランプ大統領からあった後、ゼレンスキー大統領がこれを即座に否定するという動きが見えてこないですよね、今回。 これはどういった理由ですか? これは散々そのトランプ発言の前にウクライナはクリーミアも含めて両等都一体性をただの 1 度も諦めるなんて言ったことはありませんと散々言った後でのこのトランプ発言でした。で、おそらくですね、あのウクライナ側としてその 2月28 日のあの大路になってしまったそのアメリカ、ウクライナ首脳怪談から何か 1 つ学んだことがあるとするとトランプ大統領の言ったことを即自に否定しないということ。 そうではなくて、原理原則をきちんというトランプのいうことが間違ってるという風に言うのではなくて、ウクライナの原則はこうなんですという風に、ま、それって自上トランプ政権の発言否定しているんですけれども、あの、ま、 そのようにトランプさんが間違ってますというんじゃなくて、私たちの原則はこうなんですっていう風な言い方をしてます。ただですね、ウクライナも人によってこう態度を変えているんですね。トランプ、トランプさん本人に対してはトランプさん言ってることは違いますと言いません。ただトコフさん、ウトコフ特ですね。 あの、ロシアとの講を担当してる子基地が何かこうですね、そういったあの知ったいのことを言うとウトコフさんの言っていることは違いますっていう風に言ってるわけですよね。なのでそのトランプをスタンを怒らせるとあのようなことになってしまうけれどもコフさんが何か変なことを言い出したら全力で否定しなければならないみたいなんですね。ま、そういった使い分けをしているっていうことが見えてくると思います。 ま、アメリカとすればも、あの、そういう力による現状変更を、ま、事実中認めないと、ま、ロシアをこのこ交渉のテーブルにつかせることはできないと。 つまりこれを、ま、アメリカは認めないことには、ま、おそらくロシアは絶対にあのクリミアを手放すっていうか、ま、クリミアを自分たちのものだというこの主張を認めてくれなかったらもうアメリカのいいことは聞かないっていう。 ま、こういう方にもあるので、ま、結局 仲回役を買って出る以上、どちらかのこう 、なんていうか起源を損ねるというか、ま 、あの、双方に何らかのメリットを提供し なきゃいけないというと、ま、少なくとも 、ま、トランプさんの考え方だともう クリミア以前からこのロシアが占領して いるんだから、ま、これはもうロシアに、 ま、果実を与えるという、こういうあの ことで納得してもらおうっていう、こう いう発想はあるんだろうなという風に思い ます。さん いかがですか?こうロシアはこういうトランプさんのトランプ大統領の発言どう見ているでしょう? ま、当然大変都合のいいアメリカ大統領が現れたなという風に思ってると思うんですけど、ただまミアを巡る話はあの若干時間差があるんですよね。で、このこっちのあの、あのアメリカ案とウクライナ欧州案の方で見てみるとこのアメリカ案が出てきたのって先月の 16でしたか17でしたか17ですよね。 17ですよね。で、この段階では ウクライナ側はもう原価に否定してるわけ ですよ。そもそも憲法的にそんなこと認め られませんと。あの、全く話になりません というかなり強い言葉でゼレンスキーは あの否定をしていると。 で、それに対してトランプはめちゃくちゃ怒って、そのゼレンスキーが戦争引かせてるとかっていう風に口汚くのしるわけですけど、え、その後にこのウクライナ欧州案がちょうど 1週間後に出てきて、 で、え、その後にさらに26 日にバチカンで文外交をやって2 人があって、ま、あの何の話したかわかんないけども、割とまいこと言ったらしいと。で、その後にまたこのクリメの話なんですよね。 はい。階なので、ま、1 回そのウクライナ側としてはもう強く否定している。 うん。 で、だけどトランプの頭の中ではどうもまだこのクリミア法案というのが生きてるらしいということがここからは、ま、読み取れるわけですね。 え、ただあのこの17 日に出てきたアメリカ案の方でもアメリカは法的に承認するけど、ま、ウクライナにもそうしろとまでは言わないというような話になっていたらしいという風に言われてるんですよ。 というのはこのアメリカ、あのロイタ通信にリークされたアメリカ案って見てみるとわざわざ 1 番最初のところに後等で伝達って書いてあるんですよね。だからこう文書にしてきちんと正式に提示していない。 はい。はい。 で、なんかいろんな報道見てみるとこれも全部この通りにしろともうなんか言ってなくて考えうるオプションの一覧一覧だみたいな伝え方がされたらしいという風にも言われているので、あのこの話全部ウクライナに飲めと言ってるのかどうかもやっぱりよくわからないですから 解釈にまだ余地があるというような書き方があったですから、ま、あの、まだここんとこに関しては最終決定ではおそらくなくて で、ウクライナ欧州からもまた全然違う提案が出てきていて、で、さらに言うと多分ウクライナ 側としてみればここでせっかく今ある程度話がまとまりかけてるので、またこうわざわざトランプを怒らすようなことは言いたくないという事情もあるんだろうと思いますね。 ここから安全の保障の観点から検証していきます。アメリカが提示した案ではヨーロッパや有効が保障人となりウクライナが強固な安全保障を確保となっておりウクライナが東仮面を目指さないとしています。 一方でウクライナとヨーロッパが提示した案ではウクライナの軍備に制限を設けない。同盟国のウクライナ中流にも規制を設けない。ナを第 5 条に類似する協定によってアメリカを含めてウクライナに強化の安全保障を提供するなどしています。 はい。 あの、アメリカでは納盟目指さないという風にしているんですけれども、鈴木さん、この納加盟国とウクライナが 2 国間で個別で例えばこの安保上位枠のようなもの結ぶってこと、これ可能なんですか? ま、2 国間で結ぶことはあの、可能だとは思います。 はい。 ただ、ま、それがこうどこまで有効なものなのか、ま、簡単に言うとこの多洋用条約第 5条っていうのは、 ま、要するにアメリカがこちら側にいて、で、その納豆諸国 32 カ国のどこかに攻撃があった場合、それはナ全体に対する攻撃だと見なすということになって、ま、究極アメリカも含んでこのロシアと戦う可能性がある。 で、これが嫌だからロシアは、ま、アメリカ、ま、ナに対して攻撃をしない。だからナに入ってる国からすればロシアからの攻撃を守られる。ま、簡単に言うとやっぱり抑なんですよね。 はい。 そのアメリカがいると成立するのがなわけで、じゃあ例えばフランスとか、ま、あのイギリスとかとウクライナが 2 国間で結んだ時にその抑をどこまで発揮できるかって言われると、ま、ロシアが、ま、ウクライナは例えばイギリスと結んでるけれども、じゃあそれで、え、ウクライナをどれだけイギリスは助けられるのかと いう風に考えた時に、まあ、大したことないやという風に思ってしまえば当然ながらそれは抑力にはならないわけですね。うん。 ですからこのナというか、ま、このナというの存在っていうのはやっぱりその、え、戦うことっていうよりもむしろやっぱりアメリカを含んだこの大きな、え、塊であるっていうことがこのヨ師のウェイトを生み出しているで、これによって自分たちは守られている。 だからウクライナもこの東条に、ま、類するその協定でこの、ま、東には入れないっていうか、ま、あの、え、アメリカはナに入れないと言ってますからで、それは当然ながらウクライナが東に入ってしまうとアメリカはウクライナと一連卓になるので、ウクライナを攻撃されたら アメリカも出らなければいけないっていうことになってしまいます。 ですのでそうならないようには入れないだけども、じゃあ 入らなくてもいいけどそれに似たようなものを作りましょう。 こういうこと期待してるっていうのが、ま、今のウクライナ側の考え方で、やっぱりそこには、ま、アメリカがそこにいてくれないとこのおしにならないっていう、ま、こういうことなんだと思います。 東野さんいかがですか?ま、今のお話クライナと個別に条約を結ぶというような選択肢がある場合、ヨーロッパの中で協定を結ぼうという国ってどのぐらい出てくるという風にご覧になりますか? うん。ま、それはですね、いや、もう1 人に協定の中身によるんですよね。 で、しかもその2023 年以降その例えば日本もウクライナとの間でいわゆるアコーっていうの結びましたよね。 はい。 で、それはの岸によってそのどれだけ支援をするかと、あのどうやって協力を進めていくかとか復興はどうするのかとか、そういう話をしていましたけれどもなので安全保障行みたいな入っていないのですが、他のヨーロッパの国とはその集団防衛とか 2 国間の相互防衛ではないけれども様々なその条約みたいなの、ま、共約みたいなのは結んでるわけなんですよね。 はい。こ れってその外部から見た時に特にその武力によって現状を変更しようとしている国にとってその 2 国間の条約っていうのは怖いのか怖くないのかってそこなんですよね。人に なのであのあのこの国とやったところで別にそれはそのロシアとの行動をそんなに大きく阻害するもんではありませんよねって判断されちゃったなわけです。あとそれからやっぱり現実としてはアメリカと結ぶか結ばないかってやっぱりテと地の差があると思うんですよね。 あの、元々振り返ってみるとなんで中東 諸国がナに入りたかったか言ったら別に あの例えばベルギートもわけでもスペイン と結びたいわけでもないわけです。 ベルギーとスペインには申し訳ないです けどもアメリカとの軍事同盟を結びたい からナに入りたい。アメリカとの軍事同盟 を結ぶことによってロシアにあ、もうこの 国とはアメリカとの軍事同盟を結んでいる からもうあのブルクによる現状変更はでき ないなって思って欲しいっていうことを 考えてナ藤に入ろうとしたわけですよね。 なのでナは抜きにして他の国っていうことは確かに小さな浴地の住積み重ねって必要ですし小さな役の積み重ねがなければ大きなにもならないわけですがそれをどう判断してくれるかっていうことにおいてやはり弱いと言わざるを得ないんじゃないでしょうか。 小泉さん、いかがですか?ロシアから見ると、やはりその、ま、ヨーロッパで 2 国間のものが結ばれたりですとか、納的なるもの、アメリカを除くというものができたとして、やっぱりアメリカがいないというこの形態ではロシアからするとそんなにこう恐るに足らずというそういった感じになりますか? ま、あの、全く怖くはないよとは思わないとは思うんですけどもね。ただ現実的に今ロシア陸軍がおそらく、え、 80万人ぐらいいるわけですよね。 で、これに対抗しうる軍隊ってヨーロッパにはないんですよ。 はい。 で、さらにいざという場合戦術核兵器だって出てくると。 うん。 で、これはイギリス、フランスの核を持ってしても抑することはなかなか難しいであろうということを考える時に、やぱりこの集団、あの、いろんな外国との総合防衛義務を結ぶにしても、ま、ここまでのお 2 人のお話の通りでアメリカが出てくるかどうかっていうのがやはりこう全然変わってくると思うんですね。 で、もう1 個言うと、じゃあこの東に入ってる国々と個別になんかそういう条約結ましたと。仮にイギリスですと。 で、じゃあイギリスがそのいう条約を結んでその定めに従ってイギリス陸軍をドンバスに送ってきました。イギリスの兵隊が戦って死んでいるロシア軍に殺されてるっていう時に ま、でもこれナではないので、え、イギリス軍を守るためにナは動きませんって言った場合、これそのもの信頼性を損うわけですよね。 はい。 ま、そういう条約を結ぶことにそもそもヨーロッパの各国がどのぐらいあのメリットを見出すかっていうとかなり厳しい。そもそもこういう条約をアメリカ抜きで結ぶという話自体に心憑性がないと思うんですね。 ま、だから、ま、なかなか厳しいとは分かりながらも、やはりこうアメリカを含むの国々との個別の条約を結ぶんだと。 アメリカは入ってるんですよってやっぱり言わざるを得なかったんじゃないかと思いますし、もう 1 個言うとこのウクライナ欧州案の中では低線監視もアメリカがやるって書いてあるんですよね。 はい。 あ、やはりこうロシアをもうこう直接的なこの力の抑によって止めるという役割はやっぱりアメリカさんが出てきてくれないとちょっとヨーロッパだけじゃ厳しいすという感じがみ出てるなという風に思います。 ここからは低戦の仲回からアメリカが手を 引く可能性について伺います 。アメリカのルビオ国務長官は先月27日 アメリカメディアのインタビューで我々の 努力が身を結ばなければ低戦交渉にこれ 以上時間と労力を続けられない。今週は 重要な週になると述べました。鈴木さん はい。 先中会のデッドラインを示した形ですが、進展は見られていません。アメリカが交渉からすぐにでも手を引く可能性はあるんでしょうか? いや、すぐに手を引くことはないと思います。やはり、ま、これはトランプ政権のある種の選挙公約も含めずっとこの政権をこう、ま、成立させた、ま、 1 つのやっぱりこうなんて言うんですかね、大きな目標として、え、この停戦を実現すると。 で、ま、それは別にあのロシアウクライナ の戦争だけではなくて、あのガザ地区の話 もそうですし、ま、やっぱりあのトランプ 大統領が、ま、あの本当にそうかどうか 分かりませんけれども、ま、ノーベル平和 省を取りたいっていうこと言われてますが 、ま、あの、それは本気かどうかともかく として、やはりあのトランプ大統領これ2 期目なので何らかのそのレガシーを作っ てかないといけないと。 で、自分た、自分のレガシーを何にしたいかって言った時に平和を作ったトランプっていう、こういうレガシーを作りたいっていうのはもう選挙の時からずっと明らかだったわけで、 ま、ですから、ま、あの、言ってしまえばガザの停戦もあのイスラエルに働きかけて、え、ま、一応成立し、ま、今はもう崩壊してしまいましたけれども、 で、今度はこの、ま、ウクライナでこの停戦はしたいっていう、ま、こういうことなので、 おそらく政治的に考えると、ま、すぐに手を引くことはな ただある程度このデッラインを決めることで相手を押し込むというか、あの相手にプレッシャーをかけてすぐに何か動かないといけないっていうこの、ま、状況を、ま、相手に共容するっていう、こういうパターンなんだと思います。 ただ、ま、残念ながらそのロシアは、まあ、 3 日の停戦とか、ま、ある意味戦をしろって言ったら分かりました。じゃ、 3 日間だけみたいな、そういうこのある種なんていうか人を食ったようなあの対応をしているので、 ま、その意味ではなんて言うんですかね。 トランプさん、ま、あの、先ほどのフリップでも、あの、モて遊ばれてるみたいなこと言ってましたけど、ま、おそらくな、なんとなくやっぱりプーチンは言うこと聞いてくれないなと思て遊んでるんじゃないかということを、ま、やっぱりあのかなり、ま、それは感じてるんじゃないかなという風には思います。ま、だからと言ってそのすぐに手を引くことはない。 ま、やはりこれはなんとか実現したいテーマの 1 つっていうことなので、ま、あの、ま、ロシアとこう、だからプーチン大統領とゼレンスキー大統領トの間にこのトランプ大統領が入ってるっていうこの写真を撮るまでは頑張りたいと思ってるんだと思います。 うん。東野さん、いかがですか?この、ま、ルビオ国務長官は手を引くことほのめかしているわけですけれども、例えば仮に手を引くようなことがあった場合、先ほどお話をずっと伺っていた鉱物資源協定 はい。 物支援が、ま、盛り込まれていますよね。 もしそうした場合、あの武器シというのはそれでも続くのかどうかここはどうご覧になりますか? こが微妙ですよね。そのつまりこの復興投資基金の設立合意で昔その公物試験合意と言っていたあれですけれどもその確かにその軍事支援盛り込んでいましたけれどもどこにも義務とは書いてないんですよね。 実際にどのような規模でどのような期間を行ってくれるのかっていうことは今から決めるということだと思うんですよね。 で、そしてそのバックグラウンドとして全体にトランプ政権においてはその仲回したいっていうその意欲っていうのはきっと落ちてるんだろうと思うんですよね。それ明らかにあのもうやめますよっていう脅しをかけながらやらなきゃいけないあの仲回っていうなのはそもそもトランプ大統領として想定していたのかっていう話なんです。 もうトランプ大臣の想定としては自分が万王じして出ていったならばですね、ウクライナもロシアもあの自分の前に膝まずいそのあの交渉を受け入れるっていうそういうあの構図を描いていたにも関わらずどっちも全然自分の言うこと聞かないしあのやり気はなくなってるんだと思うんですよね。 簡単に言うとなのでその仮に手を引いてしまった場合にお金だけを出し続けるあるいは軍事支援だけを出し続けるっていうオプション本当にトランプ政権が取るのかって言ったら今までのそのウクライナに限らずありとあらゆる交渉であっという間に手のひ返しをしたり茶ブ台をひっくり返したりていうことがあった以上はもう交渉もしないんだったらやりませんよ。あ、あの軍事もやりませんよっていうことになるかと思います。 で、その場合ウクライナの反応なんです けれども、あの、やっぱりやって欲しい、 アメリカが入って欲しいっていうのはその 通りなんですよね。ただ今までビトコフ 特集を中心として出てきた案というのは どれもどれもウクライナの主権も両的一体 性もそんなに尊重はしてくれていないわけ です。本当にアメリカが仲回することが 私たちにとっていいことなんですかって いう根本的なところで疑問を抱いている ウクライナ人もたくさんいると思いますの で、できれば支援だけしていただいて あんまりこう書き乱したりロルシアにです ね、そのクリミアどうぞっていう風に アメリカが勝手に言ったりとかそういった ことはやめていただきたいもするので本当 に100%トランプさんずっとお願いしま すって思ってるかどうかって私はちょっと 分かんなくなってきました。うん。 小泉さん、ま、このルビオ長官の発言にもあるように、ま、その中間に対してのやる気がどんどん下がっているというようなアメリカを前にして、ただその他にも仲回役って、じゃ誰がいるんだろうということも含めてこのウクライナ情勢の出口っていうのはここからどこに向かっていくという風にご覧になりますか? そうですね。ま、あの、ルビー長官はその アメリカとしてのその仲回案を出した後に も、ま、やっぱりもうこれ以上我々は 付き合いませんよってこと言ってますから 、あの、本当にこう、もう、もういい加減 にそろそろ交渉のテーブルにつけという 苛立をアメリカ政府としては持ってるん でしょうし、ま、そうでないんだったら今 その東野先生のお話にあったりじゃもう 知りませんという可能性出てくると思うん ですよね。 で、じゃあでもなんだかんだ言ってアメリカはこれまで最も熱心にこの戦の仲回にコミットしてきた国ではあって、これ以上の意欲と能力を持って戦の仲回ができる国ってやっぱないと思うんですよ。 ま、あるとすれば中国なんでしょうけど、中国はやっぱりあの今言ってる程度のこと以上はなんかする気が全然なさそうであるということなんで、ま、現実的にはアメリカ手を引いたら本当にこう停線のモメンタムって落ちてくんじゃないのかなと思います。 となると、ま、以前この番組で申し上げたように、ま、ウクライナはアメヨーロッパの軍事炎上だけを頼りに 負けるんだけど国自体は失わないという戦争をなるべく続けてロシアの軽戦能力が尽きるのを待つという戦略を取ることになるんでしょうから、ま、やっぱりこう長期化が見えてきちゃうなという風に思います。 それではアメリカ、ロシア、ウクライナの同行、今後の注目点と大してご提言をいただきます。 アメリカの同向の注目について鈴木さんよろしくお願いします。 はい。あの、ま、アメリカが、ま、やっぱり仲回者としてどこまでこの頑張れるか、ま、逆に言うとどこで諦めるか、ここがま、やっぱり 1番の注目点だろうと思います。 ま、先ほどもあったようにだんだんこの熱意が下がっている、熱量が下がっていることは間違いないので、 その熱量がどこで切れるのかで、その瞬間に多分この選挙もまたウクライナの立場も軽戦能力もみんな変わっていくと思いますので、そこがやっぱり注目点だと思います。 はい。ありがとうございます。 ありがとうございます。 ウクライナの同行の注目点について東野さんお願いします。 はい。あの、着地点と書きました。 今日アメリカの停案とウクライナヨーロッパの停案を比べるという作業ありましたけれどもここで漏れてしまったのがウクライナとしてはこの対シア生産の着地点がどこになるのかってとこがまだまだわかんないんですね。というのはそのトランプ大統領は 26日にSNS でですね、あのこれロシアに追加するたりするかもよということを怒りを交えて言っているんですけども実際のそのアメリカ案を見るとロシアの生産案って 2014 年以降のやめちゃいましょうって書いてあるわけですよね。 何の問題も解決してないのになのでそのアメリカがロシアに対するサービスとして制裁やめちゃうっていうなのはあり得うる話だっていうことみたいなんですね。なんでそこがウクライナとは大変気になっています。 ありがとうございます。 最後ロシアの同行の注目点について小泉さんお願いします。 ま、ロシアなんだけどベラルーシって書いてあんですけど、 あのこれからベラルー市であの秋に大規模軍事演習やりますし、それから今年後半にミサイルも配備するって言ってますので、ま、このウクライナ問題に関してベラルを舞台にした脅しが展開されてくだろうという風に思います。 ありがとうございました。 ありがとうございました。

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前半は注目される２回目の日米関税交渉の焦点を緊急検証。後半は米ウの鉱物資源めぐる協定で停戦交渉は動くのか、米国・ロシア・ウクライナの動向を徹底分析

『日米関税交渉２回目＆停戦めぐる米露ウ動向を徹底分析』

日本時間２日未明に２回目の日米関税交渉が行われる。自動車やコメという日本の重要産業が焦点になる中、日米双方はどういうカードをきったのか。番組前半は、関税交渉の結果を検証する。後半はウクライナの停戦をめぐる米国・ロシア・ウクライナの動向を徹底分析。ロシアが８日から３日間の停戦を一方的に発表した一方で、米国とウクライナは鉱物資源の共同開発などの協定を結んだ。米露ウの駆け引きが続く停戦交渉はどうなるのか、その行方を展望する。

▼出演者
＜ゲスト＞
細川昌彦（明星大学 教授　※前半）
鈴木一人（東京大学 教授）
東野篤子（筑波大学 教授）
小泉 悠（東京大学先端科学技術研究センター 准教授）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
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